Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

 Отправлено: 09.07.10 20:28. Заголовок: Спасибо всем за доба..

Спасибо всем за добавления. Они нам еще пригодятся. Прежде чем перейти к самому сражению или тому чего не было, остановлюсь на двух моментах.
Первое. Мосты через Неман в районе Алитуса охраняли команды от другого наркомата - НКВД и в частности 7-й роты 84-го ждп НКВД 9-й ждд НКВД. Для их подрыва в случае приближения противника команды от 4-го понтонно-мостового полка дислоцированного в Каунасе. Противовоздушную оборону моста осуществлял озадн 5-й тд. Вот эти силы находились в районе мостов. Все они друг другу не подчинялись.
Второе. В годы СССР не говрилось о серьезном внутри-политическом кризисе в Прибалтике накануне войны. Не хочется в данном обсуждении говорить о его причинах. Предлагаю их не обсуждать, а обсуждать его последствия. В данном случае его последствиями было вооруженное сопротивление противников советской власти стреди которых были как организованные группы (в том числе и действующие по заданию германской разведки) так и не организованные. Мосты в Алитусе были самой главной задачей немцев в первый день войны и от их захвата зависил темп наступления. Поэтому перед литовским подпольем была поставлена задача нейтрализовать подрыв мостов и она была выполнена. Об этом свидетельствует литовский историк

цитата:

В первой половине 40-ых гг. среди местного населения ходили рассказы о том, что Канюкский мост спас от разрушения молодой парень, участник антисоветского подполья. Якобы ему было поручено наблюдение за мостом на случай начала войны. После вывода советских танков на восточный берег Немана, он обнаружил проложенные в мелком кустарнике на скатах шоссе провода, ведущие к мосту (в те времена между рекой и шоссейной дорогой находились 3 усадьбы, так что ходить по этой местности было относительно безопасно). Во время налетов немецкой авиации на г. Алитус, когда стало ясно, что действительно началась война, он вырезал и оттащил в сторону несколько метров проводов.

Следующей задачей была нейтрализация советской авиации на двух аэродромах: в Алитусе и Варене (Ораны) Возможно их атаковали группы повстанцев. А в Варене еще и находилась 184-я сд сформированная из бывшей Литовской Народной армии. В ней то же готовилось восстание. Наконец действия повстанцев координировались немецкой разведкой с помощью бывших литовских офицеров. Об этом так же пишет литовский историк

цитата:

На третий день войны по шоссе через Канюкский мост проследовало на восток подразделение военной разведки под командованием капитана Губера (Huber), в составе которой находился переводчик, бывший офицер литовской разведки капитан Бронюс Аушротас.

 Отправлено: 09.07.10 20:39. Заголовок: Положение до войны ..

Положение до войны

<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.07.10 20:54. Заголовок: Перед войной дивизия..

Перед войной дивизия была выведена в районы сосредоточения на восточном берегу Немана.

<\/u><\/a>

Ее артиллерийский полк находился на артиллерийском полигоне совместно с 184-й сд.

 Отправлено: 10.07.10 13:13. Заголовок: Положение сторон на ..

Положение сторон на Алитусском направлении в ночь с 21 на 22 июня 41.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.07.10 21:22. Заголовок: Смотрю все карту пос..

Смотрю все карту посмотрели (и не раз ) можно идти дальше. Кстати на карте несколько ошибок, но о них чуть позже.
Видел ли такую карту Федоров. Я сомневаюсь. Что то знал о строительстве укреплений, в Алитусе располагалась комендатура Алитусского УРа, некоторые полки 128-й сд. Эти полки кстати то же ушли на запад перед войной, но не на границу.

Смотрим статью литовского историка - Сигитаса Егелявичюса - К вопросу об участии 5-ой танковой дивизии Красной Армии в боях 22. 06. 1941 года. Человек долго занимался историей именно Алитусского боя и поэтому тем более интересно знать его данные.
Он пишет:

цитата:

5-ая танковая дивизия в июне 1941 г. дислоцировалась в г. Алитус и располагалась в военном городке на южной окраине города на левом/западном берегу Немана (в те времена это был крупнейший военный городок в северо-западной части СССР, равных себе не имевший вплоть до Бреста). Юго-западнее городка, на расстоянии 3-4 км, на берегу Немана на территории дер. Раджюнай весной 1941 г. приступили к устройству танкодрома.

Я с этим согласен, все верно. Далее он пишет.

цитата:

По рассказам местных жителей, записанным в 40-ые годы, 18-19 июня (да, именно в эти дни части и соединения мехкорпусов Прибалтийского ОВО были приведены в состояние повышенной боевой готовности, выведены в укрытые от наблюдения с воздуха районы сосредоточения в литовских лесах - М.С.) танки дивизии из военного городка в г. Алитус перебазировались на высокий обрывистый восточный (правый) берег Немана. В расстоянии 300-400 м от Немана на высоком берегу танки были рассредоточены на окраинах coceдствующих деревень - Канюкай и Муйжеленай. Танки расположились на опушках леса, в кустарниках возле ж/д полотна, в редкой сосновой роще дер. Канюкай между шоссейной дорогой и впадающей в Неман речкой Алове, a также севернее дер. Муйжеленай в роще между большаком и шоссе, ведущими к восточной (правобережной) части г. Алитус. Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков.

Полностью подтверждается версия нашего форума о районе сосредоточения 5-й тд. Жаль, что данный историк не имеет интернета или не знает о нашем существовании. И ему и нам было бы интересно общаться.
Идем далее.

цитата:

На северо-западной опушке рощи Канюкай (на левом фланге расположения дивизии) возле шоссе была расположена танковая засада Оттуда просматривался Канюкский мост через Неман, а также шоссе на подступах к мосту на левом (западном) берегу и ближайший отрезок извилистого шоссе, поднимающегося на высокий правый (восточный) берег. Транспортные средства дивизии были укрыты примерно в 500 м от засады на той же стороне шоссе, между шоссе и речкой Алове.

Это уже явные выдумки местных жителей. Иначе получается, что Федоров знал, что немцы выйдут на восточный берег Немана? Я в этом сомневаюсь. Скорее всего это либо сторожевой дозор или боевое охранение расположения танковых полков.

цитата:

На поросших кустарником крутых склонах речки Алове якобы были заблаговременно оборудованы подземные склады вооружения, амуниции, боеприпасов и продовольствия. Хорошо замаскированный склад летом 1981 г. безуспешно пытался разыскать приезжий ветеран дивизии (возможно, это был п/п Григорий Найдин). На опушке леса, что на западной окраине дер. Муйжеленай, на восточном склоне холма Шакню калнас, возле безымянного ручья разместилось подразделение 120-мм минометов (даже в первой половине 50-ых гг. мы там находили 120-мм мины). Место расположения подразделений других частей 5 тд нам не известно.

про заранее оборудованные склады это то же наворот местных жителей. Районы сосредоточения являются военной тайной. Их всяким строительством не выдают и как правило соединения в этих районах не задерживается. Про минометы 120-мм туфта. На вооружении по штату в тд такие минометы не положены. Их и не было. Скорее всего это от более позднего периода войны.

цитата:

Ранним утром 22 июня г. Алитус подвергся бомбардировке (по крайней мере, было совершено три налета). Бомбардировке подвергся центр города на левом (западном) берегу. Однако на склады и заранее опустевшие казармы военного городка не была сброшена ни одна бомба. Особенно интенсивной бомбардировке подверглась часть города, расположенная на восточном берегу - там к его северной окраине примыкал военный аэродром. Утром также был совершен налет на позиции 5 тд возле шоссе (по обе стороны шоссе, примерно на позиции засады). Возможно, немцы предполагали наличие в данной местности замаскированных русских танков и пытались нащупать их позиции. После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады.

Вот здесь начинаются расхождения. Зачем немцам бомбить город мне не понятно. Наобарот по политдонесению Ушакова:

цитата:

22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран.

Ушаков не пишет о налете на район сосредоточения, но вполне возможно, что такой налет был, тем более мы помним, что за мостами и дивизией следили литовские повстанцы по заданию германской разведки. Аэродром бомбили, это оба подтверждают. возможно Федоров опасаясь очередного налета изменил место расположения танковых полков.

 Отправлено: 17.07.10 23:07. Заголовок: Что же случилось на ..

Что же случилось на границе и почему немцы так быстро вошли в Алитус?
Как видно на карте основным соединением обороняющим участок прорыва через границу XXXIX AK(m) немцев была советская 128-я сд. Есть вот такая книга - Псковская Краснознаменная - Л., 1984. Это сборник воспоминаний вереранов дивизии. Есть в нем немного и о событиях 22 июня 41.
Согласно оперсводки штаба округа на 22 часа 21 июня КП дивизии располагалось в районе Серзе. на самом деле по воспоминаниям командование и 212-й обс ниходились в районе Калвария. Немцы атаковали (по воспоминаниям) сразу на рассвете танками с выключенными фарами. Командир дивизии г/м Зотов пытался из Калварии прорваться на юг в расположение частей дивизии, но был пленен вероятно разведчиками 20-й тд немцев. Оборона дивизии сразу же распалась на несколько не связанных между собой очагов.
Обороной Калварии руководил НШ дивизии полковник Комаров. В его подчинении оказались 212-й обс, подразделения 374-го сп основные силы 292-го ап и 481-го гап. Командир 292-го ап погиб, часть защитников Калварии отошла к Мапиамполе и далее к Пренай, другая к Алитусу.
В районе деревни Рявай сражались подразделения 533-го сп и 292-го ап, они находились в этом районе на учениях. К сожалению я этой деревни на картах пока не нашел.
В Сейрияй с немцами сражался 119-й орб и подразделения 533-го сп во главе с командиром полка полковником Бочковым. Это группировка укрепилась в межозерном дефиле северо-западнее Сейрияй.
В районе Вейсе против немецкой пехоты оборонялся 741-й сп
Необходимо учитывать, что бои проходили по сути в военных городках где размещались семьи комсостава и посреди огромного количества невооруженных (или вооруженных легким стрелковым оружием) саперов и стройбатовцев.
Учитывая подавляющее превосходство немцев и неподготовленность обороны немцы сразу прорвались через расположение 128-й сд и устремились к Алитусу.
Вот карта
<\/u><\/a>
Все сходистся с утверждениями литовского историка. Он пишет

цитата:

На западном берегу Немана вдоль шоссейных дорог Сейрияй-Алитус и Симнас-Алитус не было подбитых или брошенных русских танков. В списках воинских захоронений вдоль дороги Сейрияй-Алитус имеются следующие сведения о могилах немецких танкистов: ближе к Сейрияй – захоронение в одной безымянной могиле 4-х танкистов и отдельные захоронения 2-х ефрейторов; ближе к Алитус - ст. лейтенанта из 2. Pz. Reg. 25, офицера из 10. Pz. Reg. 25 и ефрейтора из 3. Pz. Sag. По этой дороге отступали (до района местечка Мирославас и дер. Толькунай) значительные силы красноармейцев, в т.ч. и артиллеристы, которые оказывали неорганизованное сопротивление. Предположительно упомянутые потери немцы понесли от огня отступающих.

цитата:

Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение. После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус примерно в 3 км от Канюкского моста через Неман.

А вот здесь начинаются расхождения. Нет никаких свидетельств участия 20-й тд немцев в боях за Алитус. Скорее всего она была занята очисткой Калварии, а вот 7-я тд судя по документам и воспоминаниям участвовала в боях за Алитус и потом позиции у северного моста уступила 20-й тд.
Как по данному вопросу считают участники форума?

 Отправлено: 18.07.10 10:48. Заголовок: Вот Алтын поделился ..

Вот Алтын поделился

цитата:

Первые дни боев 20 тд во всей красе. Цветная документальная качественная съемка действий разведбатальона дивизии. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2496576<\/u><\/a>

После просмотра появились вопросы. Что то я вообще кроме бомбардировки не чего не увидел. Понравилось захваченное боевое пионерское знамя А кладбище немецкое это где?

 Отправлено: 23.07.10 12:58. Заголовок: http://s56.radikal...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.07.10 13:21. Заголовок: Приветствую! Откуда ..

Приветствую! Откуда взят сей документ? Не отсюда?
Полевое управление Брянского фронта, оперативный отдел, д. ф-202, оп.5, д-65, кор.50, журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях.

 Отправлено: 23.07.10 14:14. Заголовок: OFS пишет: Откуда в..

OFS пишет:

цитата:

Откуда взят сей документ?

Из документов 4-й армии с Подвига.

 Отправлено: 23.07.10 14:59. Заголовок: Хм... Логичнее, чтоб..

Хм... Логичнее, чтобы из доков 13-й армии. А где они там? Я вот 55-ю дивизию только нашел.

 Отправлено: 23.07.10 18:02. Заголовок: 24.06 в 17.00 в штаб..

24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость.

Интересно что танки дивизии в тоже время еще пытались что-то делать. И федорову ничего з а это не было ? А еще спорят в чем причина поражений в 41-м..

Уничтожено до 300 танков и 4-х батарей противника, ну и ну !

 Отправлено: 23.07.10 18:54. Заголовок: vlad пишет: 24.06 в..

vlad пишет:

цитата:

24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость.

А где был штаб 4 Армии на тот момент и сколько надо было до него добираться?

 Отправлено: 23.07.10 19:00. Заголовок: vlad пишет: 24.06 в..

vlad пишет:

цитата:

24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость.

Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А.

 Отправлено: 23.07.10 19:35. Заголовок: IAM пишет: Этот лис..

IAM пишет:

цитата:

Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А.

Ибо он из 13-й армии. Где был штаб 13-й армии утром 24 июня участники дискуссии, я надеюсь, знают.

 Отправлено: 23.07.10 20:38. Заголовок: IAM пишет: Этот лис..

IAM пишет:

цитата:

Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А.

Как мин. один чужеродный документ в деле имеется, он из 3А. Но там бланк и все,
а тут непонятно кто, чего ; давайте сравним почерк, делов-то !

<\/u><\/a>

Нда на почерк Сандалова мало похоже.

 Отправлено: 23.07.10 23:06. Заголовок: Это Долгов писал, ег..

Это Долгов писал, его зам.

 Отправлено: 23.07.10 23:28. Заголовок: нет, то что я выложи..

нет, то что я выложил писал Сандалов, а вот то другое донесение ув IAM - это другой почерк.

Формально донесение включено в опись как документ 4А, N8 вот можно убедиться. Но я не верю в это

<\/u><\/a>


А вот то что писал Долгов

<\/u><\/a>

Те. первое донесение о 5 тд написано почерком Не похожим ни на сандаловский, ни на долговский.

Хотя н а почерк Долгова больше похоже.. Не ну это не логично, зачем Федорову было искать штаб 4А, ехать черте-куда ?

Ошибка произошла при составлении описи, вот этим человеком:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.07.10 07:37. Заголовок: Для сравнения тексто..

Для сравнения текстов.

Полевое управление Брянского фронта
Оперативный отдел. Дело № Ф-202, оп.5, д-65, кор.50
Журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях:

Журнал боевых действий 13 А Западного фронта
Начат 22 июня 1941 года.
Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А.

Рапорт командира 5 ТД.

5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом:
В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд.
На аэродром Олита путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен. За период боев 5 тд уничтожила до 300 танков противника, 1 батарею и сбила 11 самолетов.
Противник произвел на части 5 тд до 12 авианалетов – некоторые из них включали до 70 самолетов, широко применяя зажигательные снаряды.
5 тд к 12.30 продолжала удерживать восточную и южную окраины Вильно, имея большие потери убитыми и ранеными до 70% личного состава, танков до 150 штук, орудий 15 штук и колесных машин до 50%.
Командующий 13 А приказал командиру 5 тд немедленно отправиться в дивизию и удерживать занимаемые позиции.

 Отправлено: 24.07.10 10:40. Заголовок: тектсты хоть и сходя..

тектсты хоть и сходятся в деталях, все ж сильно отличаются. Я не знаю что и думать...

А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ? А то нас и здесь могут ждать чудные открытия..

В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал.