Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

 Отправлено: 24.07.10 11:13. Заголовок: vlad пишет: В принц..

vlad пишет:

цитата:

В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал.

Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу.

 Отправлено: 24.07.10 12:23. Заголовок: IAM пишет: Кто зн..

IAM пишет:

цитата:

Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу.

Не кажет никак. Какой то глюк.

 Отправлено: 24.07.10 12:56. Заголовок: vlad пишет: А штаб ..

vlad пишет:

цитата:

А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ?

На милитере есть мемуары нач. опер. отдела штарма-13 С.П.Иванова. Карта ГШ N-35-XV, фольварк Заболотье (Заблоце) с-з Молодечно.

 Отправлено: 24.07.10 13:02. Заголовок: Я немного перепутал:..

Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное.

<\/u><\/a>

Остальное то что выкладывалось apple, но там карты

Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ?

 Отправлено: 24.07.10 13:23. Заголовок: vlad пишет: Я немно..

vlad пишет:

цитата:

Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное.

По Брянскому фронту там много дел. Я даже скачивал одно или два из них. А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу.

vlad пишет:

цитата:

Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ?

У меня тоже не открываются доки по Центральному фронту. Остальные (Ленинградский, Рзервный, Западный) открываюся.

 Отправлено: 24.07.10 13:40. Заголовок: IAM пишет: А сейчас..

IAM пишет:

цитата:

А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу.

на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я Не знаю как он все нашел

 Отправлено: 24.07.10 13:42. Заголовок: все ж таки один любо..

все ж таки один любопытный документик имеется.

Фронтовое начальство требует от ком. армий отчетов о БД. И даже за два периода ! ИНтересно что Кузнецов там написал, и писал ли вообще ?!


<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.07.10 14:08. Заголовок: vlad пишет: на это ..

vlad пишет:

цитата:

на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я

Спасибо большое.

 Отправлено: 24.07.10 14:26. Заголовок: кстати непонятно как..

кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 !
При том что нумерация в архиве непрерывная.

Одно из двух: или что-то нам не показывают, или сканируют по принципу случайных чисел.

Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз

 Отправлено: 24.07.10 15:23. Заголовок: vlad пишет: кстати ..

vlad пишет:

цитата:

кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 !

Понятно что не все выкладывают. И на том спасибо.

vlad пишет:

цитата:

Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз

Оно есть на Подвиге. Достаточно посмотреть по фамилии Касаткин (НШ 123-й ТБР). Но по ссылке не ищется, т.е. кто то нахимичил со ссылкой.

 Отправлено: 24.07.10 16:33. Заголовок: тото-то и оно: нико..

тото-то и оно: никогда не знаем толи что-то с ссылкой нетак, толи дело не выложено.

Причем именно на Ленфронте ..

 Отправлено: 24.07.10 18:00. Заголовок: vlad пишет: Кстати..

vlad пишет:

цитата:

Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз

Дык ведь выложили уже -
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3071807<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.07.10 18:26. Заголовок: ну я к примеру сказа..

ну я к примеру сказал, там не только это дело, т.е. имена большой группы файлов давали абс. от балды.

ЕСли хозяева сайта не признаются каккие именно дела выложены ( похоже они и не признаются) то придется каждый раз обращаться к специалистам

 Отправлено: 25.07.10 16:06. Заголовок: Продолжим изучение с..

Продолжим изучение событий вокруг Алитуса и попробуем разобраться, что знало командование фронта и армии об этом и как на это реагировали.
В 9.35 в донесении НКО Кузнецов сообщает

цитата:

5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от Литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники.

То есть на восточном берегу планировалась организация обороны.
В разведсводке к 12 часам силы немцев в районе Алитуса оцениваются следующим образом

цитата:

б) на фронте Виштынец, Копцево основной удар противник развивает в общем направлении на Алитус и к 9 часам занимает следующее положение: Вигреле и район занимает до пехотного полка с танками, в районе Любово до кавалерийского полка наступает на Калвария; до 500 танков прорвалось в районе Лозьдзее, развивая наступление на Алитус; Копцево занято пехотой;

То есть в 12 частов еще предполагается бой в районе Калварии и Лозьдзее
В разведсводке №04 к 18 часам уже констатация факта

цитата:

Противник силой до одной пехотной дивизии, одной моторизованной дивизии при поддержке танковой дивизии наступал на участке Калвария, Сэрэе и к 20 часам танками вышел на р. Неман в районе Алитус;

А что при ютом происходило в штабе 11-й армии открываем воспоминания начальника связи армии Агафонова - Неман, Неман, я Дунай

цитата:

"Немецкие танки окружили штаб", - читаю я и тут же бросаюсь к начальнику штаба... - Связи со 128-й больше не будет. Вот, товарищ генерал, последняя телеграмма от них. Тяжело вздохнув, Шлемин несколько секунд что-то соображает и отрывисто произносит: - Сейчас говорил с фронтом. Нам подчинили 5-ю танковую дивизию. Штаб ее находится в Алитусе. Срочно нужна связь... - Товарищ майор, Алитус молчит, - докладывает капитан Васильев. Я снова у начальника штаба. - Очень плохо, - - говорит Шлемин...- Во что бы то ни сиало нужно связаться со штабом 5-й танковой. Звонит телефон. Шлемин берет трубку: - Сошальский? ... выделите срочно одного командира - нужно немедленно лететь в Алитус... А Вы Агафонов, назначьте самого толкового командира. Пусть возьмет с собой человек десять связистов и едет в Алитус на машине.

Таким образом в условиях отсутствия приказа Федоров проявил инициативу, но появление немцев в Алитусе так скоро было для него то же неожиданностью и он с организацией обороны на восточном берегу опоздал.

 Отправлено: 30.07.10 19:53. Заголовок: Итак командир 5 тд н..

Итак командир 5 тд не предполагал такого развития событий и выполнял приказ оставаться на восточном берегу. Вероятно с началом войны он усилил оборону мостов и направил на западный берег стрелковый батальон. Теперь вернемся к докладу Ушакова

цитата:

С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистским самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. батарей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 батарея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. политрук Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничтожено 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продвижение. Головные танки противника появились в направлении Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по распоряжению представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки противника были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. артиллерия, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. противника и его артиллерии. При защите северного моста особенно отличился л/с батареи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его батареи было уничтожено 6 танков противника. Всего артиллеристы мсп уничтожили 16 т. Успех полковой артиллерии был бы гораздо больше, если бы в её распоряжении были бронебойные снаряды.

Специально выделил красным еще одно подтверждение зам. командира дивизии об отсутствии ББ снарядов. Противник подошел со стороны Симно, это значит 7 тд. После небольшого боя в течении 30-40 минут он прорвался на восточный берег.

 Отправлено: 30.07.10 21:18. Заголовок: Я ж говору (на белор..

цитата:

Я ж говору (на белорусский манер)

По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х"

 Отправлено: 31.07.10 18:08. Заголовок: dik пишет: По белор..

dik пишет:

цитата:

По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х"

так яно i ёсць

 Отправлено: 14.08.10 18:51. Заголовок: Вернемся к описанию ..

Вернемся к описанию событий литовского историка и его соавтора Солонина. Вот что они пишут

цитата:

22 июня в 13-30 (по западно-европейскому времени) передовые подразделения 20-ой танковой дивизии вермахта вышли на высоты западнее г. Алитус, откуда хорошо просматривался город. Не останавливаясь, немецкие танки через еще дымящийся после бомбежки город устремились к Неману и в 14-00 овладели городским мостом, не встретив сопротивления (полное совпадение с воспоминаниями О.Кариуса - М.С.). Захватив затем восточную часть города (на правом берегу), восточные подступы к городу и аэродром, немецкие танкисты приостановили дальнейшее продвижение и обосновались на отдых до утра. Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.).

Очень жаль, что литовский историк столько времени занимающийся изучением этого боя, многое так и не уяснил.
1. К городу подошел передовой отряд не 20, а 7 тд немцев.
2. Интересно пишет про отдых литовский историк. Мы сегодня почитаем, что об этом "отдыхе" считали немцы.
3. Насколько я понял, литовскимй историк считает. что в 5 тд произошел мятеж Вместо того, что бы выполнить приказ и выбить немцев с восточного берега Немана личный состав дивизии, вспомнив о коллективизации, репрессиях и прочее собрался в колонны и уехал на восток в знак протеста против Сталина (привет Солонину).
Дальнейшее чтение напоминает фельетон

цитата:

Тем не менее, на восточном берегу Немана немцы встретили определенное сопротивление со стороны стрелковых подразделений или уцелевшего персонала аэродрома

Не иначе в бао набирали только комсомольцев с незапятнанной биографией.

цитата:

Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение.

Прямо так и представляю себе пробку на дороге и сигналящих немецких водителей: "О майн гот, опять эти русские забили все дороги" . Еще раз напоминаю историку - в городе за мосты сражалась именно 7 тд.
Далее литовский автор делает неожиданный поворот

цитата:

Немецкие танки, вероятно, выждав некоторое время, также двинулись через мост на восточный берег. Миновав мост и не подозревая об опасности, танки 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии вермахта по извилистому шоссе двинулись на высокий восточный берег и на подъеме были встречены орудийным огнем затаившихся в засаде танков 5 тд. Можно предположить, что в это же время к месту боя стали выдвигаться и танки из ближайших укрытий.

Вероятно часть дивизии, пристыженная комиссарами, все таки вернулась обратно. Иначе кто же вел бой, если ранее он считал, что 5 тд ушла на восток?
Теперь почитаем донесение ЗКПЧ Ушакова

цитата:

К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено.

Вот так, был бой, в котором участвовали Т-28 и БТ. Сбрость врага с плацдарма не удалось.
Вот и описание боя за южный мост

цитата:

...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою.

И здесь все сходится с нашей версией об ожесточенном бое на восточном берегу Немана. К сожалению неудачном для 5 тд.
Итоги боя согласно донесения Ушакова следующие

цитата:

В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.

 Отправлено: 14.08.10 19:08. Заголовок: Кстати, что пишут не..

Кстати, что пишут немцы об этом бое? Вот отрывок из истории 7 тд

цитата:

В 3.05 утра 22 июня 7 танковая дивизия начала свое движение через границу и к 8.00 утра захватила г.Кальварию в 10 километрах от границы. В составе дивизии был сформирована моторизованная группа под командованием полковника К.Ротенбурга в составе 25 танкового полка,7 мотоциклетного батальона. Эта группа в 12.40 22-го июня достигла г.Алитуса и организовала захват мостов через реку Неман. Дальнейшее продвижение на восток было прервано ожесточенными атаками русских танков, пытавшихся прорваться к мостам и захватить г.Алитус, уничтожив моторизованную группу. Многие танки были сожжены. Северный мост оборонял 25 танковый полк без 2-го батальона,7-й мотоциклетный батальон,1-й дивизион 78-го артполка,1-я рота 58-го бронесаперного батальона. Южный мост через р.Неман оборонял 2-й танковый батальон 25-го танкового полка,37-й разведывательный батальон, 6-я рота 6-го мотопехотного полка,2-я и 3-я роты 58-го бронесаперного батальона. Контратаки русских войск (5тд) вызвали множество критических ситуаций и большие потери, особенно при защите южного моста. Особенно пострадал 2-й батальон 25-го тп и 1-й дивизион 78-го артполка. В конце дня русские отступили на восток, оставив на поле боя 82 танка.

 Отправлено: 21.08.10 13:59. Заголовок: Пора наверное зхавер..

Пора наверное завершать обсуждение статьи. Любой участник или гость форума прочитав всю ветку обсуждения может сам сделать выводы почему 5 тд вынуждена была принять бой на правом берегу Немана. Какие обстоятельства этому сопутствовали и наконец причины этого неудачного для нее боя.
К сожалению сами авторы статьи не захотели обсудить ее на форуме. Очень жалко. Ведь именно в споре рождается истина. Что касается литовского историка то у меня вызывает недоумение не знание им последних российских источников по бою за мосты в Алитусе. Я имею ввиду в первую очередь книгу Дмитрия Егорова - Разгром Западного фронта. В ней довольно полно раскрыт это эпизод. Мне и другим участникам пришлось его немного дополниить и расширить. Тем более что литовский историк позиционирует себя как давно изучающим это сражение. Неужели в Литве не продается эта книга или нельзя ее достать? Может С. Егелявичюс пошел по пути Солонина и сам начинает выдумывать историю? Тогда его место в рядах не историков, а сказочников.
Что касается Солонина то к сожалению он немного ошибся с реальностью и пытается занять место советского дисидента после крушения советской власти. Причем как было уже замечено в его работах все больше прослеживается русофобская тенденция. Очень жаль, мне первые его книги понравились, потом он полез на явно не знакомое ему поле. Этому подтверждение - та же статья. Прокомментирую его некоторые исторические открытия.
Солонин пишет:

цитата:

В условиях встречного танкового боя советские Т-34 и КВ должны были просто расстрелять весь этот немецкий легко-танковый "зверинец", оставаясь при этом почти в полной безопасности. Более того, бой у Алитуса мог и не быть вполне "встречным": немецкие танковые дивизии подошли к городу и мосту через Неман в походной колонне, в то время как советские танки теоретически могли быть развернуты в боевой порядок и заблаговременно (с 19 по 22 июня) замаскированы на подготовленных огневых позициях.

Как уже говорилось Солонин сам придумал наличие в 5 тд танков КВ, а затем не зная оперативной обстановки накануне войны начал разглагольствовать о каких то подготовленных для танковой дивизии оборонительных позициях. Это только еще цветочки.

цитата:

Что же касается советской 5-й танковой дивизии, то уже утром 23 июня она прекратила свое существование, как организованное и боеспособное соединение... Последнее упоминание о судьбе 5-й танковой дивизии в боевых донесениях командования Северо-Западного фронта датировано 2 июля 1941 года...

Командование СЗФр действительно мало что знало о судьбе и боевых действиях 5 тд. Волею Приграничного сражения она была отброшена и действовала в полосе Западного фронта и именно в его документах надо искать упоминания о судьбе 5 тд, но Солонин откровенно нагоняет страсть и для этого подтасовывает факты. Ох недаром он не упомянул книгу Егорова, тогда его можно было бы уличить в явном вранье.
Далее:

цитата:

С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления

Написанная немецкими историками история германской 7 тд Солонина абсолютно не интересует. Естественно ведь она не укладывается в его сказку.
Солонин пошет:

цитата:

Такая вот печальная (и позорная одновременно) история.

Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого.