Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

 Отправлено: 02.07.10 12:24. Заголовок: vlad ссылка не работ..

vlad ссылка не работает. У меня есть воспоминания и я могу опираться на них. Если кто со мной не согласен пусть предоставит хотя бы другие воспоминания опровергающие эти. или я не прав?

 Отправлено: 02.07.10 15:43. Заголовок: нет, в таких вопроса..

нет, в таких вопросах ты не можешь надеяться на чью-то дырявую память.

ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.

<\/u><\/a>

Как видишь здесь учтены все мелочи, включая даже зип к минометам

 Отправлено: 02.07.10 16:18. Заголовок: Дело за малым - пред..

Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.

 Отправлено: 02.07.10 16:42. Заголовок: не ну не подумайте ч..

не ну не подумайте что мне как бы больше всех надо , но по-моему если уже делать, то хорошо. Иначе зачем все ?- есть статья 20-лет. давности, добавить фоток и вперед.

Хотя МС и и того не сделал, кроме маленького сюжета из материалов авиаторов он вообще не нашел никаких архивных документов по алитусу. Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.

Теперь немного по бронебойным выстрелам: 45-мм имелись. Доказательство- сюжет-29 на страничке идентификации. Завалить четверку, и потом две тройки (а сколько еще панцеров рядом ?) без них было бы малореально. А судя по фото был именно танковый бой.

С Т-34 пока непонятно..

 Отправлено: 02.07.10 16:47. Заголовок: Неясно, какова сохра..

Неясно, какова сохранность документов штаба дивизии. В РГВА немало, но до 22 июня.

 Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: vlad пишет: в смысл..

vlad пишет:

цитата:

в смысле ? в мае они еще там были :)

Это еще нуждается в дополнительном исследовании.

 Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: OFS пишет: В РГВА н..

OFS пишет:

цитата:

В РГВА немало, но до 22 июня.

так это как раз то что надо !

 Отправлено: 02.07.10 16:57. Заголовок: С Т-34 пока непонятно..

Скорее всего истина изложена М.Свириным - сколько всего имела 5-я т.д. Т-34 и из них боеспособных,а сколько с проблемами в акте .А 76 мм бронебойных снарядов РККА
имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество
на все,а не только танковые орудия. Яковлев то принмая дела ГАУ у Кулика эту цифру
в акт включил это если брать Широкорада за истину.
Правда на 76 мм зенитные другие снаряды и их вроде было больше...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.07.10 17:00. Заголовок: две тройки в Алитусе ?

А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.07.10 17:01. Заголовок: я покажу еще из чего..

я покажу еще из чего должна была состоять документация дивизии до 22 .06.

Папка "с" нас больше всего должна инетересовать: в ней как раз арт-снабжение.. 60 страничек, октябрь 40 - 2.06.41

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.07.10 17:05. Заголовок: Pav.R. пишет: А раз..

Pav.R. пишет:

цитата:

А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?

возможно это командирские и были

 Отправлено: 02.07.10 18:15. Заголовок: vlad пишет: как этa..

vlad пишет:

цитата:

как этa по 49 сд

А что это за 55-мм минометы РМ? если ротные, то вроде должны быть 50-мм. Или нет?

 Отправлено: 02.07.10 19:04. Заголовок: vlad пишет: ДЕло с ..

vlad пишет:

цитата:

ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.

Я держал в руках опись фонда 5-й тд. Просмотрел если честно не все дела. Поэтому и не говорю с уверенностью, но при этом опираюсь на воспоминания. Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят.
OFS пишет:

цитата:

Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.

Это точно
Pav.R. пишет:

цитата:

А 76 мм бронебойных снарядов РККА имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество на все,а не только танковые орудия.

Вот Павел добавил еще двух свидетелей.
vlad пишет:

цитата:

Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.

Вот об этом завтра или позднее. vlad что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

 Отправлено: 02.07.10 19:43. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят

что есть "Современные домыслы".. материалы архивов ?

Не ну если так хочешь цитатку, я могу запросто вспомнить отрывок из воспоминаний графа Орлова, комроты 25 ТП,
воспетых Исаевым. ПО памяти прим. так: "21-й танк был подбит на мосту орудием окопанного русского танка". Точную цитату ту уж сам разыщи.

 Отправлено: 02.07.10 19:47. Заголовок: прибалт пишет: что ..

прибалт пишет:

цитата:

что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

понятия не имею. Думаю потому что было мало дорог к алитусу и двум тд одновременно было тяжело. Впрочем ты можешь прочитать o планировании операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) в разделе "Разведбюллетени" ЮЗФ.

Такая "секретная серая папочка"

 Отправлено: 02.07.10 19:49. Заголовок: vlad пишет: что ест..

vlad пишет:

цитата:

что есть "Современные домыслы"

Это то что мы поэтому поводу думаем, но не основываясь на документах в первую очередь и воспоминаниях во вторую. Я ведь написал к 76-мм орудиям было мало бронебойных снарядов, возможно их не было вообще. Это как то оспаривается?

 Отправлено: 02.07.10 19:52. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это как то оспаривается?

ну как ты думаешь чем был подбит танк на сев. мосту в Алитусе ? ОФ-выстрелом ? камнем в глаз командиру ? Чем ?

 Отправлено: 02.07.10 19:55. Заголовок: ОФ болванкой, без вз..

ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).

 Отправлено: 02.07.10 20:17. Заголовок: vlad пишет: планир..

vlad пишет:

цитата:

планирование операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda)

Планирование на русском я могу и у Гота прочитать. А вот очередность прибытия думал у немцев описано почему.

 Отправлено: 02.07.10 20:35. Заголовок: Вопрос на будущее уч..

Вопрос на будущее участникам форума: какими маршрутами двигались к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев? В какое время каждая из них подошла к городу? Какие мнения?