On-line: mikado 5448, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
318okv



Сообщение: 32
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 17:56. Заголовок: Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"


В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова.

"Вече"

"В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга"

Книга появилась в продаже:
"Лабиринт"
"Амиталь"
Московский Дом Книги
OZON



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


IAM
постоянный участник


Сообщение: 902
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 19:19. Заголовок: 318okv пишет: В изд..


318okv пишет:

 цитата:
В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова


Поздравляю.
Как появится на Озоне сразу куплю.

Спасибо: 1 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 2822
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 19:35. Заголовок: 318okv пишет: В изд..


318okv пишет:

 цитата:
В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова.



От души поздравляю! Ну наконец то!

Вопрос автору - как автограф заполучить?

С уважением , Алтын. Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 379
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 21:07. Заголовок: Мне прямо неудобно п..


Мне прямо неудобно про такое говорить...Но если правда нужен автограф, то без проблем, только я не знаю как же это сделать практически. Могу сделать так: как у нас появится книга в провинции, подпишу и вышлю.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1885
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 22:39. Заголовок: Краевед Присоединяюс..


Краевед Присоединяюсь к поздравлениям!

С уважением Спасибо: 1 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 278
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 22:19. Заголовок: Поздравляю с наилучш..


Поздравляю с наилучшими пожеланиями. Книга - всегда праздник. А тут еще и не просто книга, а настоящий труд в лучших современных традициях.
Так держать!

Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 380
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 23:04. Заголовок: Уважаемые коллеги! С..


Уважаемые коллеги! Спасибо за поздравления и добрые пожелания!

Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 23.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 10:33. Заголовок: Поздравляю! Пишите е..


Поздравляю! Пишите еще:)

Спасибо: 0 
Профиль
Shtainer





Сообщение: 270
Зарегистрирован: 11.10.10
Откуда: Орел, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 12:04. Заголовок: :sm36: мои поздрав..


мои поздравления

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 381
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 15:14. Заголовок: Cегодня впервые ув..




Последняя дорога генерала Лизюкова.

Cегодня впервые увидел свою книгу в магазине. К сожалению цветные фото стали там чёрно белыми, как я понимаю, из-за дороговизны цвета и необходимости удешевить печать. К тому же, они стали в книге мелковаты и надо всматриваться, чтобы прочитать надписи.
Поэтому я посчитал нужным выложить фото из книги в их оригинальном виде.

Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 20:47. Заголовок: Выезд из Большой Вер..


Выезд из Большой Верейки в сторону Воронежа?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 382
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.11 17:45. Заголовок: Да, это тот самый вы..


Да, это тот самый выезд и дорога, по которой генерал Лизюков пошёл в свой последний бой.

Вот ещё схема из книги. Большая Верейка на немецком снимке. Июль 1942 г.


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 383
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.11 22:45. Заголовок: Ещё два фото в цвете..


Ещё два фото в цвете и крупно.



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 384
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.11 13:02. Заголовок: Две немецких схем..





Две немецких схемы

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 385
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.11 16:59. Заголовок: Ещё фото из книг..






Ещё фото из книги.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 386
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.11 22:15. Заголовок: ..





Карта района боевых действий.

Фрагмент немецкой карты с обстановкой к исходу 22 июля 1942 года. На ней обозначен прорыв советских танков через выс. 188,5. Тем не менее, противник в тот день отбил атаки пехоты, в целом удержал линию фронта и прочно закрепился в роще юго-восточнее Лебяжье.

Немецкая карта на 20-22 июля 1942 г.


Письмо сослуживца лейтенанта 193 сд Ситникова.


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 387
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.11 22:40. Заголовок: Старая переправа ч..




Старая переправа через речку в селе Большая Верейка.



Фрагмент отчётной карты штаба 2 ТК на проведение операции.



Район гибели генерала Лизюкова и расположение памятного камня.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 388
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.11 22:45. Заголовок: Нижний левый фрагм..




Нижний левый фрагмент схемы о последнем бое генерала Лизюкова.



Верхний левый фрагмент схемы



Правая часть схемы.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 389
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.11 22:55. Заголовок: В этом направлении..




В этом направлении КВ Лизюкова всё ближе и ближе подходил 23 июля 1942 года к немецкой засаде...



Вероятное расположение немецкого противотанкового орудия.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 390
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 18:10. Заголовок: Уважаемые участники ..


Уважаемые участники и гости форума!
Я начал просмотр своей книги в её реальном типографском исполнении.
Спешу поставить вас в известность о замеченной типографской оплошности в тексте. На странице 278 вторая ссылка указана ошибочно. На самом деле слова "Там же" относятся не к книге А. Кривицкого, а относятся к материалам расследования штаба Брянского фронта. Точная ссылка дана на стр. 274.

Также хочу сообщить вам, что из-за проблем с вёрсткой, в текст книги на странице 112 не вошла информация о потерях 167 сд за 21-22 июля 1942 года. Внизу страницы после слов "167 сд - 68 человек" следует добавить в текст книги следующее: "(согласно данным ОБД Мемориал). Согласно журналу боевых действий 38 армии потери 167 сд за 21-22 июля составили: 615 сп 271 человека убитыми и 960 ранеными, 520 сп - 150 убитыми и 600 ранеными, 465 сп, действовавший во втором эшелоне, потерял в результате бомбёжки 50 человек убитыми и 145 ранеными. То есть всего 471 человека убитыми и 1705 ранеными".

Ещё один важный момент.
К сожалению, то, что я напечатал в рукописи мелким шрифтом, как текст не обязательный к прочтению и предназначенный лишь для дотошных и внимательных читателей (то есть то, без чего вполне можно обойтись для общего понимания событий), по независящим от меня причинам вывели под обычный шрифт, и потому написанное мелким шрифтом потеряло своё первоначальное значение ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО МАТЕРИАЛА. В результате, это, порой, неоправданно замедляет "темп основного прочтения" и потому может затруднить следование, так сказать, главной линии повествования.
Я выражаю сожаление по этому поводу и как автор приношу вам свои извинения...

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 281
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 21:23. Заголовок: Не смущайтесь. Книга..


Не смущайтесь. Книга "в бумаге" почти всегда шокирует своего автора. К этому нужно привыкнуть (или не нужно?). Но на будущее - необходимо постоянно (непрерывно) контролировать процесс издания (верстка, вычитка перед запуском в печать и так далее). Хотя даже это не избавляет от непрятных ошибок (важных, в первую очередь, самому автору, ведь кто еще поймет всю глубину замысла текста "мелким шрифтом"?).


Спасибо: 1 
Профиль
Samsv



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 23:17. Заголовок: Краеведу: Встретил такое проти..


Встретил такое противоречие:
Вроде и сам Смехотворов писал, что был ранен в июле 1942 г., и в Вашей книге это указано на стр. 378 со ссылкой на фонд 193-й сд.
А вот в одном из наградных листов на Смехотворова на "Подвиге народа" указаны только ранения за 1941 и 1943-й гг.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 391
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.11 11:49. Заголовок: Неточность допущена ..


Неточность допущена в наградном листе.
Смехотворов БЫЛ ранен в ходе операции опергруппы Чибисова, но в дивизии остался (ранение, судя по всему, было не тяжёлым) и по каким то причинам в наградном листе это ранение не было указано.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 392
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.11 17:42. Заголовок: Ещё замечания по тек..


Ещё замечания по тексту книги:
1. В самой середине 40 страницы (начало нового абзаца после пробела) следует читать так -
" В отличие от центра опергруппы действовавшие на её левом фланге 167 сд и 118 тбр добились определённого успеха, достигнув реки Большая Верейка и захватив деревню Малая Верейка."
2. На странице 305 ошибочно напечатано "4-25 июля 1942 года". Следует читать "24-25 июля 1942 года".
3. На странице 344 курсивом выделена только последняя часть боевого донесения Катукова от 26 июля 1942 года. Курсивом должно быть выделено всё донесение.

Ещё раз приношу читателям свои извинения!



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 393
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:27. Заголовок: Уважаемые участники ..


Уважаемые участники и гости форума!

Представляю вашему вниманию дополнительные фотоматериалы, которые по причине ограниченного объёма книги, в неё вообще НЕ ВОШЛИ.
Подчёркиваю, что всё это можно совсем не просматривать, чтобы не перегружать себя (особенно это касается уважаемых оппонентов!). Эти фото предназначены лишь для дотошных и внимательных читателей, чтобы дать им возможность лучше представить местность на которой проходили описанные в книге бои.

Спасибо за внимание!

<a href="http://shot.photo.qip.ru/00442s-30091q3/"><img src="http://shot.photo.qip.ru/small/30091q3.jpg"></a>


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 394
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:28. Заголовок: Уважаемые участники ..


Уважаемые участники и гости форума!

Представляю вашему вниманию дополнительные фотоматериалы, которые по причине ограниченного объёма книги, в неё вообще НЕ ВОШЛИ.
Подчёркиваю, что всё это можно совсем не просматривать, чтобы не перегружать себя (особенно это касается уважаемых оппонентов!). Эти фото предназначены лишь для дотошных и внимательных читателей, чтобы дать им возможность лучше представить местность на которой проходили описанные в книге бои.

Спасибо за внимание!










Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 395
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 15:34. Заголовок: Крупным планом важны..


Крупным планом важные фото.


Общий вид на село Лебяжье с севера.



Памятный камень адъютанту генерала Лизюкова капитану Пендак в селе Большая Верейка.



Церковь в Лебяжьем.



Развилка на Лебяжье с Землянского шоссе. Вид на восток-северо-восток.





Спасибо: 0 
Профиль
SergAW



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 19.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.11 21:56. Заголовок: Краевед Примите искр..


Краевед Примите искренние поздравления!
Спасибо за Ваш труд.

С уважением

Спасибо: 1 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 932
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.11 12:22. Заголовок: Краевед пишет: Церк..


Краевед пишет:

 цитата:
Церковь в Лебяжьем


А покрупнее снимков церкви нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 396
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.11 17:53. Заголовок: http://shot.photo.qi..




Вот фото этой церкви крупным планом. Август 2006 г.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 934
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.11 18:06. Заголовок: Краевед пишет: Вот ..


Краевед пишет:

 цитата:
Вот фото этой церкви крупным планом. Август 2006 г.


Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 40
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.11 13:59. Заголовок: Про церковь в с Лебя..

Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 397
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.11 14:13. Заголовок: Окно этой церкви: ..




Окно этой церкви: немецкая колючка на старинной решётке...

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 398
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 17:53. Заголовок: На Воронежском телев..


На Воронежском телевидении в выпуске новостей вышел короткий сюжет о выходе моей книги и споров вокруг генерала Лизюкова.
Желающие могут посмотреть его по этой ссылке: http://www.youtube.com/watch?v=FL5svIHcBaI
Правда, от почти что двухчасовой съёмки в эфире оказались только две-три моих фразы, причём для "находчиков" самые безобидные. Тем не менее, благодаря этому короткому сюжету больше людей узнало об отличной от официальных заявлений точке зрения. Сюжет любопытен также и высказываниями моих оппонентов.
О весьма горячих столкновениях с оппонентами можно почитать здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=200012&page=10

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 943
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 12:38. Заголовок: Торн, если Вас что-т..


Торн, если Вас что-то не устраивает в книге Сдвижкова, то об этом конкретно и пишите. Если хотите просто бороться, то делайте это в другом месте.

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 57
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 18:00. Заголовок: Моя рецензия на книг..


Моя рецензия на книгу - http://mordig81.livejournal.com/33218.html

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 25
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.11 00:25. Заголовок: Торн, если Вас что-т..


Торн, если Вас что-то не устраивает в книге Сдвижкова, то об этом конкретно и пишите. Если хотите просто бороться, то делайте это в другом месте.

Это пусть Карелин с ним борется.
В настоящее время, разбираю книгу Сдвижкова.
Подготовлю "анализ" и выставлю на этой ветке.
С уважением,
Торн.

Спасибо: 0 
Профиль
Полковник Краух



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 29.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 18:59. Заголовок: Признательность Краеведу.


Уважаемый Краевед!
Прочёл Вашу книгу с большим вниманием и удовольствием, позвольте поблагодарить Вас за огромный труд и неравнодушие к судьбе генерала Лизюкова и других погибших солдат России.
Ваши аргументы понятны, также вызывают уважение приведённые Вами фактологические данные - считаю, что Ваша версия гибели и захоронения Лизюкова гораздо более обоснована, чем данные противоположной стороны.
Во второй части своей книги Вы предлагаете продолжить поиски места захоронения генерала - если возможно, расскажите, пожалуйста, какие направления работы Вы рассматриваете как наиболее вероятные - поиск архивных материалов или же возможные поисковые работы на местности в районе высоты 188,5?..
С уважением, желаю успехов в Вашей деятельности.

Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 401
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 19:57. Заголовок: Спасибо за добрый от..


Спасибо за добрый отзыв и пожелания, уважаемый полковник Краух! Конкретный ответ в личку.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 30
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 09:52. Заголовок: Рецензия :sm52: htt..


Рецензия
http://www.v-kurier.ru/kultura/posmertnaya_sudba_tankista/

Cкан газеты, с рецензией родственника А.И. Лизюкова
http://ifolder.ru/30380616

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 417
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.12 00:07. Заголовок: Уважаемые участники ..


Уважаемые участники и гости форума!
Предлагаю вашему вниманию свою статью-ответ на публикацию г-на Попова в газете "Воронежский курьер" с критикой моей книги "Тайна гибели генерала Лизюкова".

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 418
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.12 00:09. Заголовок: Ответ на статью П.По..


Ответ на статью П.Попова «Посмертная судьба танкиста»
(газета Воронежский курьер, 5 мая 2012 г)

Осенью 2011 года издательство «Вече» выпустило мою книгу «Тайна гибели генерала Лизюкова». В ней я подверг критике громкие заявления моих оппонентов, прозвучавшие в различных СМИ, а также в книге «В поисках легендарного командарма» (А. В. Курьянов), утверждавших, что захоронение погибшего в 1942 году генерал-майора А. И. Лизюкова было якобы найдено. Проанализировав массив документов, я убедился, что могилы генерала в том месте, где его «нашли», быть не могло. Документы свидетельствуют о несостоятельности официальных заявлений и опровергают с большими натяжками «подогнанную» под них версию-«объяснение».

За больше чем полгода после выхода книги никто из оппонентов не смог предоставить никаких документальных данных, которые бы убедительно подтверждали их точку зрения. Никто из них не осмелился выступить открыто под своим именем и попытаться опровергнуть доводы, которые я привёл в книге (кроме участника форума Reibert и МВФ под ником Aki, назвавшего себя Александром Кияном, который пожелал, чтобы его считали открытым оппонентом, о чём я и вношу соответствующую правку в текст. - И.С.). Споры продолжились в интернет форумах, но, к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления (ещё одна правка: Aki выступил открыто). Единственным, (кроме Aki) кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов.
Перед тем как проанализировать статью г-на Попова, следует предоставить читателям возможность ознакомиться с ней, чтобы лучше понять как его аргументацию, так и мои контрдоводы.
http://www.v-kurier.ru/kultura/posmertnaya_sudba_tankista/

Теперь перейду к делу.
Самым простым и удобным в первую очередь для неискушённых в теме читателей будет рассмотрение ключевых, на мой взгляд, моментов статьи в той последовательности, в которой их излагает сам г-н Попов (его цитаты выделены красным).

В первую очередь обращает на себя внимание заранее определенная установка автора статьи, выступившего в ней от лица всей газеты – «Курьер» решил показать несостоятельность автора». Ну что же, цель заявлена предельно ясно, никаких сомнений о направленности усилий г-на Попова (с согласия газеты) у нас не остаётся.

Первое, на что пеняет мне г-н Попов: «Вместо того, чтобы устранить путаницу в донесениях разведчиков, свидетельствах военачальников и в сохранившихся документах, автор сознательно ставит всё больше и больше вопросительных знаков, сталкивая между собой исторические материалы!»

Такое заявление читать довольно странно, тем более от человека, который неоднократно писал на исторические темы. Он как никто другой должен понимать, что мемуары военачальников нельзя назвать свидетельствами (никаких иных их свидетельств «находчики» не предъявили). Более того, мемуары вообще НЕ ЯВЛЯЮТСЯ историческими источниками, и что примирить их противоречия с документами и «устранить путаницу» возможно только властным административным решением (как это и было сделано, на мой взгляд, в случае с обнаружением захоронения «Лизюкова»).
Но такая странная позиция журналиста, претендующего считать себя историком, и ангажированность его пера становятся понятными буквально через несколько строк, когда он сообщает читателю о примере «правильного» подхода к затронутой проблеме - книге А. Курьянова, которого он тут же совершенно голословно называет, ни много ни мало, «одним из главных открывателей могилы Лизюкова»! При этом П. Попов себя историческими доказательствами не утруждает. (Это, кстати, вообще характерно как для наших оппонентов в целом, так и для г-на Попова в частности).

«Ему выпала нелёгкая миссия. Сначала понять, где может быть захоронен Лизюков, затем упорно искать и, наконец, после долгих и мучительных размышлений и архивных поисков сводить документальную базу с итогами раскопок».
Обратите внимание на последовательность поиска: сперва понять, где могила Лизюкова, затем упорно искать её и, наконец, после нахождения сводить документы с итогами раскопок. Другими словами - просто подгонять их под нужный результат. И об этом методе без стеснения говорит журналист и краевед!

Однако как бы ему ни хотелось, но факт остаётся фактом: ни один архивный документ не содержит данных, подтверждающих официальную точку зрения. Всё обоснование строится исключительно на мемуарах и отсутствующем письме.
Г-н Попов передёргивает факты, называя источниками то, что вообще-то является не более чем вольными пересказами сомнительной достоверности, и ссылается на некие якобы сохранившиеся по этому делу загадочные «разведданные», которые почему-то не привёл ни А. Курьянов в своей книге, ни сам П. Попов в статьях.

Самоуверенность г-на Попова просто поразительна и в тот момент, когда он, проигнорировав все имеющиеся на этот счёт документы, безапелляционно заявляет неискушенному читателю, что «Курьянов спокойно показал, что труп с раздавленным черепом принадлежал не Лизюкову, а разведчики, прибывшие на поле боя после экстренных похорон Лизюкова, разумеется, не могли его найти». Здесь г-н Попов попросту повторяет выдумки г-на Курьянова, беззастенчиво выдавая их за некие «факты», и даже не утруждает себя какими-либо объяснениями, не говоря уже о доказательствах! В таком ключе строится и вся последующая часть его статьи.

Г-н Попов хорошо знает, что обсуждаемый нами отрывок из мемуаров Катукова был подробно и обстоятельно разобран в книге, на основании чего я и сделал вывод о его исторической несостоятельности. Вразумительных контрдоводов по этому вопросу мои оппоненты за всё это время не представили. Но мой «поучитель» не желает замечать никакого детального разбора и опять передёргивает, подводя читателя к выводу, что я не верю словам Катукова якобы лишь потому, что тот утверждал, что Лизюков был похоронен на кладбище близ села Сухая Верейка. На самом деле я привёл и множество других причин не верить обсуждаемому отрывку, в числе которых и указанная в нём дата «последнего боя» Лизюкова - через два дня после его гибели (!), но этого мой оппонент предпочёл «не заметить»…

Недоумение вызывает апелляция автора статьи и к интерпретации названия «Сухая Верейка», упомянутого в мемуарах Катукова. Попов пишет: «установлено, что единственно (! – И.С.) возможная топографическая интерпретация народного топонима – кладбище села Лебяжье».
(Так и хочется спросить г-на Попова: кем это установлено? Документами? Тогда приведите их! Вашим воображением? Тогда так прямо об этом и скажите и не вводите своих читателей в заблуждение.)

Об отсутствии на картах и в документах населённого пункта «Сухая Верейка» уже было написано и в статьях, и в книге, и в последующих обсуждениях на интернет-форумах. Командуя войсками в боевой операции, Катуков пользовался военными картами, а вовсе не «народными топонимами», даже если предположить, что таковые и были. Предположение, что в ходе операции он стал бы искать старожилов и спрашивать их как же всё-таки называется часть села за церковью (где по заверениям «находчиков» и был похоронен Лизюков), вместо того, чтобы посмотреть на карту да написать «у церкви в Лебяжье», звучит абсолютно надуманным. Пора давно признать, что мифическая «Сухая Верейка» - это ошибка автора мемуаров, и не искать того, чего нет. Но г-н Попов всё ищет.

Вот он ссылается на некий «хутор» с названием «Сухая Верейка» прямо в центре (!) села Лебяжье и пересказывает пересказ умершей К.Т. Зоркиной о рассказе тоже умершей женщины, которая, якобы, называла так часть Лебяжьего вблизи церкви. При этом получается, что проверить утверждения г-на Попова невозможно, ведь ни у одной из женщин вы уже ничего не спросите.

Однако найти знающих людей всё же удалось! Не далее как в мае этого года воронежец Александр Баев, чей дед погиб в Лебяжьем, приезжал в это село и искал старожилов, которые могли бы рассказать о возможном месте захоронения наших бойцов. В том числе поинтересовался он и селом (хутором) «Сухая Верейка» - этим якобы «народным топонимом», по выражению г-на Попова. Привожу рассказ г-на Баева. «В выходные был в Лебяжьем. Разговаривал с Верой Яковлевной С., 1936 года рождения. Она родилась и всю жизнь прожила в этом селе, сначала - в его западной части, а с 1954 г. в центре, недалеко от церкви. На мой вопрос, знает ли она, где находится «хутор Сухая Верейка», В.Я. ответила, что про «хутор» или «село» Сухая Верейка, она за всю свою жизнь и слыхом не слыхала. Вот вам и «мнение старожила».

К тому же к выводу о том, что местные жители не знают в округе ни хутора, ни села с названием «Сухая Верейка», можно прийти и на основании статьи самого г-н Попова, который в 2004 году привёл на этот счёт слова главы администрации соседнего с Лебяжьим села – Большой Верейки (Согласно книге журналиста Ю. Жукова, ссылавшегося на личный рассказ маршала Катукова, Лизюков был похоронен у села Верейка, а вовсе не близ «Сухой Верейки». Этой «Верейкой» могла быть и «Большая Верейка», впрочем, равно как и 3 остальные Верейки – две «Малые» и одна «Нижняя». Вот вам и мемуары).

В заключении разговора о «Сухой Верейке» приведу наглядный пример того, как г-н Попов «подгоняет» источники под нужные ему заявления. В 2004 году, при жизни «главной хранительницы письма Нечаева» К.Т. Зоркиной и задолго до сенсационных заявлений об обнаружении «захоронения Лизюкова» и необходимости их как-то обосновывать (в том числе и «народными топонимами»), г-н Попов писал, что «Сухой Верейкой», согласно рассказу бывшего председателя сельсовета, называется «не центральная часть Лебяжьего, где до сих пор высится полуразрушенная ампирная церковь, а окраина <села>…».

А сейчас, когда надо притянуть эту самую «Сухую Верейку» к найденному у церкви захоронению, г-н Попов заявляет: «установлено: единственно возможная топографическая интерпретация народного топонима - кладбище села Лебяжье». (Вообще-то кладбище Лебяжьего находится не у церкви, а у дороги на выезде из села. Было ли когда-нибудь кладбище возле самой церкви – это вопрос открытый.) При этом он ссылается не на какие-то «новые материалы», которыми он любит оправдывать непредсказуемые повороты в изменчивых объяснениях «находчиков», а на один и тот же источник – рассказ умершей женщины, который измениться никак не мог! Вот вам и народные топонимы.

Подводим итог по «Сухой Верейке». Раньше мы уже установили, что никакой «Сухой Верейки» не было ни на картах, ни в документах. Теперь, прямо от старожила Лебяжьего, мы узнали, что её и в «народной молве» никогда не существовало. А есть она только в мемуарах Катукова и в пересказах «письма Нечаева». Больше нигде. Вы не находите это странным? Складывается впечатление, что автор «письма Нечаева» позаимствовал название села именно из мемуаров Катукова…

А теперь поговорим о том, как пересказывалось легендарное письмо Нечаева в разных статьях о Лизюкове. Заметим, что первые интерпретации «письма Нечаева» появились ещё при жизни уважаемой К. Т. Зоркиной. Именно они, скорее всего, являются наиболее точными по отношению к оригиналу (поскольку ещё живые тогда «хранители писем» могли и возмутиться журналистской «отсебятиной», если бы она имела место). За последние 15 лет содержание письма никак не могло поменяться, поскольку его автор (по заявлениям оппонентов) П. И. Нечаев умер в 1998 г. Поэтому наиболее близкая к оригиналу интерпретация «письма» приведена в статье двух авторов: А. Тимофеева в 2002 году и П. Попова в 2004 году. Утверждать это позволяет и большое сходство деталей у обоих авторов.

Обратим внимание на вариант «письма Нечаева» в его ранней версии, появившейся до сенсационных заявлений о находке, сделанных в 2008 году уже после смерти К. Т. Зоркиной. В обоих пересказах есть: некий хутор Хрущёво севернее Землянска, где Нечаев (у Тимофеева - лейтенант Н., из чего теперь нетрудно догадаться, что речь идёт о Нечаеве) увидел погибших танкистов; пленные немцы, грузившие трупы на танк; двое подполковников, распоряжавшихся похоронами погибших и изымавших у них награды и документы. В своей версии 2004 года П. Попов добавил к «тексту письма» «новую офицерскую форму» убитых, которая «поразила» Нечаева, написал о том, что вывоз погибших танкистов был заданием, которое получили три экипажа и заявил, что населённый пункт, куда привезли танкистов, значился в военных документах именно как «Сухая Верейка» (подчеркну, что ничего подобного в военных документах не встречается). Заметим: ни в одном из ранних пересказов нет никакого упоминания про то, что могила была у церкви, а просто сказано, что хоронили погибших в Сухой Верейке.

Отметим, что в последней статье г-н Попов заявил, что К.Т. Зоркина дважды лично читала ему «письмо Нечаева», что «поисковики зачитывали письма Нечаева именно что сто раз и буквально до дыр. Их наизусть выучили и старые, и молодые поколения энтузиастов». Стало быть, как это следует из заявлений г-на Попова, НИ У КОГО не было никаких сомнений по поводу авторства письма.

И вдруг… сразу после раскопок лидеры ПО «Дон», которые больше чем кто-либо другой знали о легендарном письме, публично заявили, что письмо написал совсем другой человек, а именно личный водитель Лизюкова – Николай Боцкин! Чем это объяснить? Они что, всё разом забыли? А вслед за ними разом забыли всё и целые «поколения энтузиастов», зачитывавших «письма Нечаева» сто раз и до дыр? У всех наступило некое историческое помешательство? Г-н Попов на этот счёт хранит полное молчание. Более того, в период триумфального шествия в СМИ «письма генеральского водителя» он ни словом не обмолвился в газете о том, что никакого «письма водителя» на самом деле не было, что это полный вздор. Почему? Если он хорошо знал об авторе и содержании легендарного письма задолго до сенсационных заявлений, отчего же он не поправил тогда придумщиков?

Читаем его статью от 28.6.2008 года, где он беседует с «главным архивистом» ПО «Дон» А. Курьяновым, заявившим ему, что раскопки проводились именно по письму «личного шофёра» Лизюкова. И г-н Попов воспринимает это как должное, никаких возражений и поправок не делает. А как же письмо Нечаева? О нём ни А. Курьянов, ни П. Попов не говорят ни слова, как будто его никогда и не было, хотя оба о нём хорошо знают. (Что за наваждение? Этого парадокса г-н Попов так и не объяснил и вообще старательно избегает затрагивать эту тему до сих пор.) При этом в пересказах «письма Нечаева» появляются новые детали: убитые танкисты превратились в рядовых красноармейцев-автоматчиков, появился «второй член экипажа», лежавший с «Лизюковым» в отдельном захоронении, а «Сухая Верейка» ненавязчиво превратилась в Лебяжье. Примечательно, что А. Курьянов говорит о том, что якобы все личные вещи Лизюкова «были сняты и собраны перед погребением и затем увезены». Этим он объясняет читателям почему «генерал Лизюков» оказался в могиле без обмундирования, хотя лежавший рядом с «генералом» погибший имел «остатки танкистской формы».

Как видим, этот пересказ явно соответствует не первоначальному варианту «письма», а фактическим результатам раскопок, но тут А. Курьянов (и вслед за ним не возражающий ему и хорошо знающий «оригинал письма» К.Т. Зоркиной г-н Попов) прибегает к беспроигрышному ходу: он заявляет, что именно так всё и было описано в письме, что «всё совпало». При этом проверить его слова нет никакой возможности.

Я уже писал об этом, но ещё раз повторюсь: вольные интерпретации отсутствующего «письма» являются той спасительной палочкой-выручалочкой, к которой всякий раз прибегают «находчики», когда, запутавшись в собственных объяснениях, в очередной раз попадаются на нестыковках и лжи. При таком «методе доказательств» под любые детали фактически обнаруженного захоронения можно подогнать любой нужный «текст». А ведь никак не проверяемые пересказы отсутствующего «письма» наши оппоненты и призывают всех считать «царицей доказательств».

Идём дальше. Февраль 2009 года. «Письмо генеральского водителя» оказалось «уткой» и «лопнуло» под грузом лжи. «Находчики» экстренно отбросили его в сторону, сделали поворот «кругом» и опять взялись доказывать обнаружение могилы Лизюкова «письмом Нечаева». При этом в его пересказах появляется церковь, кладбище, а «Сухая Верейка» переименовывается сначала в хутор Сиверцев, а потом, стараниями г-на Попова, уже в часть села Лебяжье.

Стоит отметить, с какой уверенностью глава ПО «Дон» ссылался на отсутствующее письмо, рассказывая о фактических результатах раскопок: «Когда раскопали могилу полностью, все испытали шок! Настолько точно совпали все детали с описанием могилы в подлиннике письма Нечаева» (но проверить уже невозможно!). В общей яме, навалом, лежали тела пятерых автоматчиков, а отдельно — похороненные с почестями два офицера- танкиста. Один — без одежды, как и было указано насчет Лизюкова в письме» (в ранних пересказах «письма» ничего подобного не было. - И.С.). Сам г-н Попов также добавляет в «письмо» новую подробность: «По сведениям танкиста-водителя, те, кто хоронил генерала, сравняли могилу с поверхностью земли, чтобы ее не увидели наступавшие фашисты». Эта ранее не упоминавшаяся деталь помогает журналисту объяснить почему «после войны взять могилу на учет в Советах и военкоматах никак не могли».

С выходом в 2011 году книги А. Курьянова мы узнали ещё большее количество новых деталей легендарного письма, причём деталей, поразительно точно подтверждающих предложенную автором книги версию! Правда, ставший значительно более осторожным главный архивист ПО «Дон» сделал туманную оговорку, что, дескать, рассказанные им в книге подробности «похорон Лизюкова» он взял не только из отрывков письма, но и неких других источников. Однако отсутствие каких-либо сносок на эти «источники» и сам характер приведённых им подробностей однозначно говорят, что почерпнуты они опять же из вольных пересказов всё того же «письма».

Так, в «письме» уже появляется указание, что захоронение производилось «у каменной ограды кладбища напротив церкви», куда, оказывается, тело Лизюкова 24 июля якобы доставил замкомандира 1 гв. тбр Горелов на танке Нечаева. Называются имена прежде неназванных и ненайденных подполковников (причём имя одного из них, на удивление, совпало с упоминаемым в мемуарах Катукова, а имя второго Нечаев якобы написал с ошибкой и эта ошибка точно названа автором книги!). Сообщается, что Нечаев, оказывается, записал их имена «на клочке бумажки», что «опасаясь осквернения врагами могилы Героя, похоронная команда не обозначила место захоронения» и кем-то «решено было считать это захоронение временным и позже, после изгнания отсюда гитлеровцев, торжественно с воинскими почестями перезахоронить Лизюкова и его танкистов».

Как видим, проходя вместе со своими толкователями через штормы исторических споров, «гибкие» пересказы письма с готовностью подтверждали всё новые и новые объяснения «находчиков», а само «письмо» стало произведением устного народного творчества и зажило самостоятельной жизнью!
Наконец, творческий порыв г-на Попова в интерпретации «письма» привёл к тому, что он стал однозначно противоречить сам себе (об этом ниже).

Вернёмся к статье моего критика. Г-н Попов пишет, что в изученных мною материалах 2 ТК мне не встретился ни один нужный документ и заключает: «Но разве отсутствие документов в ущербных архивах (вызывает неподдельное удивление такая оценка архивов человеком, считающим себя историком! - И.С.) – повод для игнорирования не нравящегося Сдвижкову факта?»
Стоп. Спросим: какого такого факта? Судя по тексту г-на Попова, фактом он называет то, о чём написал автор мемуаров. Однако же ещё раз повторим: рассказы мемуаристов историки отнюдь не приравнивают к достоверным фактам! Более того, мемуары проверяются документами, а не документы мемуарами!

Идём далее. Цитата: «А на чем зиждется центральная версия липчанина, будто тело генерала Александра Лизюкова закопали где-то на опушке рощи? Оказывается, на тех цитатах из изданий, которым он отчего-то полностью доверяет. Одна - из книги журналиста Александра Кривицкого, другая - из книги писателя Константина Симонова. Они о том, что по приказанию полковника Никиты Давиденко его разведчики захоронили «неизвестный» труп «с раздавленной головой», из комбинезона которого извлекли «вещевую книжку на имя генерал-майора Лизюкова»..

Где здесь ловкость журналистских рук? Показываю. Г-н Попов «не видит» и не сообщает читателям о том, что приведённая мной цитата была отнюдь не текстом, написанным самим Симоновым, а цитатой из приведённого им в книге ДОКУМЕНТА! Этот документ привёл в своей книге и «правильный» (по П. Попову) автор – А. Курьянов. Отрывок из книги Кривицкого в свою очередь дополняет и подтверждает этот документ и уж никак ему не противоречит. Но г-н Попов опять этого «не понимает».
Он спрашивает у меня, почему же я не цитирую книгу «Повесть о братьях», где якобы Давиденко «был уверен, что труп Лизюкова найти не удалось» и из одного этого заключает, что «все громоздкие рассуждения в первой части «Тайны гибели…» бесплодны».

Поразительно рассуждает г-н Попов! Он всерьёз предлагает нам вот какую логику определения истинности: если из трёх равнозначных источников два взаимно подтверждают друг друга и противоречат третьему, то верить надо… третьему источнику, ведь он же опровергает первые два! Но ведь и тут мой оппонент лукавит. В своём патетическом обращении он не упоминает главный официальный источник – справку-доклад генерал-майора Жукова, где и были приведены показания Давиденко, которые позже опубликовал в своей книге и Симонов. Таким образом, не два, а уже три источника (если говорить формально) противоречат избранному ему заявлению, но г-н Попов всё равно призывает верить выгодной ему фразе.

Недобросовестность и предвзятость такого подхода совершенно очевидна, и на этом можно было бы и закончить обсуждение непременной «необходимости» цитирования названной им книги, но если уж г-н Попов спрашивает «почему я не цитирую «Повесть о братьях»?», я не буду уходить от ответа и объясню это.

Начнём с того, что эта книга не является историческим исследованием. Это – историко-литературный очерк, сама форма которого предполагает весьма вольное отношение к имеющимся материалам, необязательность сносок на источники, творческую реконструкцию сцен и диалогов, свидетелем которых авторы никак не могли быть, и тому подобные черты. К тому же, эта книга была издана в такое время (1976 г.), что даже получить элементарный доступ в ЦАМО было для исследователей большой проблемой, не говоря уже о том, чтобы изучать там нужные дела. Стоит ли удивляться, что в книге «Повесть о братьях» даже нет упоминаний о документах, касающихся гибели Лизюкова?

Пара страниц, посвящённая этому вопросу, в сущности, представляет собой пересказ изданных к тому времени мемуаров Симонова, Кривицкого, Жукова и Катукова, «сплавленных» воедино. Увы, с ошибками. Так, авторы «понизили» в должности комиссара 2 ТК Ассорова, назвав его комиссаром 148 тбр, а датой гибели Лизюкова назвали 25 июля (судя по всему, взяли её из мемуаров Катукова). Приказать своему адъютанту идти на выручку 89 тб, как об этом пишут авторы «Повести…», Лизюков никак не мог, так как его адъютант капитан Пендак изначально ушёл в рейд с этим батальоном и находился с ним вплоть до своей гибели. 38 армии, с которой согласно тексту «Повести…» 2 ТК получил боевую задачу, на тот момент в районе операции ещё вообще не было, а 2 ТК действовал в составе опергруппы Чибисова. Из этих неточностей становится очевидной явно недостаточная осведомлённость авторов в освещаемом ими вопросе. Впрочем, нас больше интересует отрывок текста, где говорится о воспоминаниях Давиденко.

Привожу его целиком: «В своих воспоминаниях гвардии полковник в от¬ставке Н. В. Давыденко приводит некоторые подроб¬ности гибели Героя Советского Союза А. И. Лизюко¬ва. Он пишет, что, не имея сведений от прорвавшего¬ся в район Русско-Гвоздевских высот 89-го танкового батальона 148-й танковой бригады, генерал Лизюков и полковой комиссар Асоров отправились в бой на танке KB 148-й танковой бригады...Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитле¬ровские вандалы увезли его в неизвестном направлении. «Даже после смерти он был страшен врагу»,— пи¬шет Н. В. Давыденко».

Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко.
На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? А ведь именно из этой фразы и следует далее в тексте закавыченный вывод, взятый якобы из воспоминаний Давиденко. Причём ни сноски, ни даже пояснений, откуда взялась эта фраза, авторы «Повести…» не дают.

И вот что ещё характерно: сам Кривицкий, больше и детальнее всех рассказавший о свидетельствах Давиденко и его письме вдове Лизюкова, написал именно про захоронение танкиста с вещевой книжкой Лизюкова, а вовсе не про «гитлеровских вандалов, увёзших труп Лизюкова в неизвестном направлении» (равно как и про их страхи). А ведь это меняет дело принципиально, ибо делает несостоятельной «спасительную» для г-на Попова фразу из предложенной им в качестве «источника» книги!

Все эти ошибки, нестыковки и странности заставляют ответственного исследователя серьёзно усомниться в том, что в тексте «Повести…» действительно приведена подлинная цитата из воспоминаний Давиденко, а не что-то совсем другое.
Таким образом, становится совершенно очевидным, что обсуждаемый нами отрывок из текста «Повести…» никак нельзя назвать воспоминаниями Давиденко! Это их весьма неточная и противоречащая источникам интерпретация. Поэтому упрёк г-на Попова прозвучал не по адресу, а сама «Повесть…», за которую он ухватился как за последнюю историческую соломинку, его никак не спасает! Более того, в том же самом месте книги мы видим деталь, которая говорит отнюдь не в пользу наших оппонентов, ибо в очередной раз подтверждает возможность того, что убитым неопознанным танкистом как раз и был Лизюков. А именно: те же самые авторы сообщают, что одет Лизюков был «в обыкновенный комбинезон и танкистский шлем — он всегда так одевался, идя в бой» (Подчёркнуто мной – И.С.) Но характерно, что, призывая считать «Повесть о братьях» источником и цитируя из неё нужные ему места, об этой детали в тексте г-н Попов не упоминает. Не выгодно.

Вот ещё одна маленькая хитрость г-на Попова. Он ссылается на нужное ему место из «Повести…» якобы с показаниями Давиденко и тут же, буквально на следующей строчке назидательно напоминает, что эти показания были опубликованные в книге А. Курьянова (справка-доклад). При этом он не говорит, что то, что опубликовано у Курьянова ПРЯМО противоречит написанному в повести! Так что, г-н Попов, в сущности, опровергает сам себя!

К тому же напомню, что сами авторы «Повести…» в своё время прямо говорили о своём НЕСОГЛАСИИ с мемуарной версией Катукова, которая явилась основой для объяснений «находчиков», причём сделали это исходя не из собственных предположений, а на основании рассказа сына Лизюкова Юрия.
Завершая разбор этого вопроса, надо сказать, что бесплодными оказались именно громоздкие построения г-на Попова, попытавшегося «доказать», что после войны Давиденко был, якобы «уверен, что труп Лизюкова найти не удалось».

Наконец, последнее о Давиденко. Г-н Попов пишет, что «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». Но это просто обман читателей. Историкам хорошо известно, что показания Давиденко из справки-доклада впервые опубликовал Симонов, за 30 лет до Курьянова.









Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 419
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.12 06:18. Заголовок: Продолжу читать стат..


Продолжу читать статью моего оппонента:

«Ради справедливости напомню, что «ВК» на несколько лет стал единственной газетой, которая предоставила Сдвижкову свои страницы для лизюковской полемики».
Выражаясь так, г-н Попов, явно пытается создать у читателей впечатление, что ни одна газета или какое-либо иное издание не хотели публиковать мою статью, и лишь «Воронежский курьер» великодушно согласился. На самом же деле другим газетам я ничего и не предлагал, а передал свою статью в «ВК», который принял её без каких-либо условий и вскоре опубликовал. Также моё исследование в виде нескольких статей про Лизюкова было опубликовано и в журнале «Военно-исторический архив».

«И он спорил в «Курьере» с воронежцами, но до тех пор, пока наши поисковики не обнаружили тело генерала - там, где предполагали они, а не их оппонент».
Не было и нет никакого спора «липчанина с воронежцами». Не стоит выставлять дело так, словно против меня единым фронтом выступил весь Воронеж и вся Воронежская область. Это ложный намёк. Более того, среди воронежцев тоже есть немало моих единомышленников, о чём г-н Попов хорошо знает, но предпочитает об этом не упоминать. Что же до «обнаружили тело генерала», то это очередной пример того, как г-н Попов безапелляционно выдаёт свои голословные заявления за якобы уже доказанные факты.

Далее г-н Попов сообщает, что вся вторая часть моей книги посвящена обоснованию «чересчур смелого и оскорбительного утверждения» о том, что «Торжественное официальное перезахоронение «генерала Лизюкова», несомненно, является ярким примером возвышающего нас обмана, с помощью которого благородно «раскрывается» еще одна тайна Великой Отечественной войны».

Здесь я хочу прямо спросить г-на Попова: кого я оскорбил своим правом иметь личную точку зрения на историю с нахождением могилы «генерала Лизюкова»? По-моему, оскорбительными стоит назвать не мои выводы, основанные на документах и показаниях очевидцев, а попытки ввести в заблуждение самих воронежцев и с помощью ловкой словесной эквилибристики убедить их в том, что в 2009 году в городе был захоронен именно генерал Лизюков. Да, я излагаю свою точку зрения и для её защиты привлекаю массив документов, ожидая того же от тех, кто со мной не согласен. Если вы уверены в своей правоте, доказывайте её фактами, а не прибегайте к бездоказательным выпадам.

И ещё по поводу «оскорбительности». Ответьте, г-н Попов, посчитали бы вы оскорбительным, если бы останки вашего родственника решили бы без всякого у вас спроса назвать именем некоего генерала и торжественно похоронить? Разве вас бы это не задело, не заставило возмутиться? А ведь именно это и произошло в случае с захоронением в Лебяжье, да только родственники найденного там погибшего об этом не знают...

Г-н Попов восклицает: «Сдвижков не верит никому. Читатель должен заключить, что обманывали и обманывают все поголовно: и уже покойные руководители военно-исторического и поискового движения, такие как известный в Воронеже ветеран Великой Отечественной войны Ксения Зоркина, и современные поисковики Михаил Сегодин и Александр Курьянов, и Воронежский областной совет ветеранов, и комиссия при облправительстве, и высшее руководство региона во главе с губернатором Гордеевым (оно санкционировало перезахоронение командарма)»

Обратите внимание, как «ненавязчиво» упоминает г-н Попов высшее руководство региона и фамилию САМОГО губернатора, санкционировавшего «перезахоронение командарма». Уж если ОНИ сказали, то так оно и есть, ОНИ ж ошибаться не могут! Это ведь ОЧЕНЬ сильный «исторический» аргумент! (Да, народ-историки, тут - шапки долой и рот закрой!) Очевидно, что, упоминая имена первых лиц региона, г-н Попов пытается придать ОСОБЫЙ вес своим газетным заявлениям, так сказать, просигнализировать «наверх», а также поднять градус общественного негодования в мой адрес.

Однако, давайте же разберёмся. Разве я писал об обмане со стороны покойных руководителей военно-исторического и поискового движения, ветеранов войны, тех же белорусских родственников (они, судя по всему, предпочли, к сожалению, обманываться…) и журналистов, которые сгоряча торопились писать о «сенсации», не разобравшись. Они не обманывали, они просто не знали. Вас, г-н Попов, я к таковым не отношу. Вы знали гораздо больше, и времени во всём разобраться было у вас достаточно, но в силу ли должностной несвободы или же по собственному выбору вы встали на путь оправдания лжи и выдумок, что и демонстрируете в своих статьях.

Теперь про власть. Сказать по-честному, про губернатора до этой статьи Попова я даже и не думал: ну какой из него «обманщик» в истории с Лизюковым? Он совсем другими делами занят, а не проверкой того, всё ли сходится в исторических объяснениях лидеров ПО «Дон» или не в меру ретивых «телевизионщиков». Доложили ему: «Это – Лизюков! Это точно он!!» - он и санкционировал, не вникать же ему во всё самому! Что же до обременённого властью «высшего руководства региона», то и ему уж явно было не до тщательного исторического анализа этого запутанного дела. Для этого ж нужно и время, и силы, и соответствующие знания… А потому чиновникам вполне хватило вывода комиссии на основании некоего представления лидеров ПО «Дон», да, при разочаровывающем результате экспертизы ДНК, как нельзя кстати прозвучавшего мнения местного эксперта!

Здесь надо сказать и о том, что в составе вышеназванной комиссии историческим обоснованием находки, судя по официальному сообщению ВК и статье самого г-на Попова, занимались не независимые историки, а лидеры ПО «Дон», то есть те самые люди, которые к тому времени уже публично заявили об обнаружении захоронения Лизюкова и коих поэтому никак нельзя назвать в этом вопросе лицами беспристрастными. Не удивительно, что явные неувязки, натяжки и нестыковки своих объяснений и их очевидное несоответствие документам они предпочли «не заметить». Всё это говорит о том, что объективной исторической экспертизы находки вообще не было.

«Каковы же основные причины неверия Игоря Сдвижкова? Оказывается, он пользуется не документальными отчетами поисковиков или материалами комиссии. Сдвижков следит за происходящим из другого города, читая газеты и смотря телепередачи».

Основные причины неверия состоят вовсе не в том, что я не пользуюсь отчётами поисковиков или материалами комиссии, а в том, что архивные документы опровергают их выводы. К тому же, ни ПО «Дон», ни вышеназванная комиссия не обнародовали своих отчётов, материалов и даже официальных решений, и судя по всему, они этого делать и не собираются. Если вы, г-н Попов, имели возможность пользоваться этими бумагами, дайте возможность и остальным, наконец, поверить в безупречные выводы «находчиков» и навсегда закрыть вопрос с местом первоначального захоронения Лизюкова.

«Вот телевизионщики по ошибке (а может, ради красоты видеоряда) показали не то письмо, о котором говорили авторы раскопок. Но позвольте, разве сбор телеопечаток - метод для ответственного исследования?»

О грубой подтасовке «телерасследователей» из НТВ, которых г-н Попов так и не отважился назвать прямо, а также о последствиях их «шалостей» с фальшивым письмом я подробно написал в книге, где конкретно всё ему же и объяснил, но г-н Попов опять в упор «не заметил» написанного, как будто ничего этого и не было. Более того, сам Попов, цитируя Курьянова в статье от 28.6.2008 г. (в пору обоснования раскопок «письмом генеральского водителя») не задаёт ему никаких вопросов о том, как же в таком случае быть с письмом Нечаева, которое раньше было главным аргументом? Это метод какого исследования? И исследования ли вообще…

«И поиск продолжается. Например, за прошедший год разыскан и опрошен прекрасный живой свидетель, личный радист генерала Василий Ольховик, сейчас - 90-летний ветеран. Он видел Александра Лизюкова за два часа до гибели и опроверг многое из того, что пытался домыслить автор «Тайны гибели…».

Отвечаю конкретно:
1. В. Ольховика разыскали вовсе не за прошедший год, как об этом пишет г-н Попов, исподволь создавая у своих читателей впечатление, что работа продолжается, и недавно появились те самые «новые материалы», которые, мол, разрушают мою версию. О воспоминаниях В. Ольховика стало известно ещё в 2009 году. Подробно коснулся этого вопроса в своей книге и я. Так что ничего нового здесь нет, и г-н Попов отлично это знает, так как ОН САМ писал о В. Ольховике ещё 3 года назад! Но для разоблачительной статьи он, видно, об этом «забыл» - надо же было ему найти какие-нибудь «новые» спасительные для «находчиков» материалы чтобы продолжать выполнять непосильную для него задачу по борьбе с фактами и правдой!

2. Ничего из написанного в моей книге В. Ольховик никогда НЕ ОПРОВЕРГАЛ. «Опровергать» ЗА НЕГО как раз пытался и пытается сам г-н Попов, приписывая ему то, что он не говорил! Свидетелем чего называет он В. Ольховика? Я уже подробно показал, что уважаемый ветеран никак не мог быть свидетелем гибели генерала Лизюкова, и даже если он действительно видел генерала за два часа до его гибели, то это всё равно НИЧЕГО в нашем споре не меняет и НИЧЕГО не опровергает (об этом подробнее в книге).

«Но главнейшим - в кавычках - достижением Сдвижкова стало его неверие в давнее письмо покойного теперь уже свидетеля - танкиста Павла Нечаева, на основании которого и была разыскана - спустя 66 лет после смерти - могила генерала Лизюкова. Нечаев остался ключевым свидетелем спешных, происходивших во время боя похорон. Он пояснял воронежцам, как найти необозначенную могилу (отступить от сельского храма и сухого дерева столько-то шагов вправо, столько-то – влево) и какие тела в ней лежали. Да только официального названия села танкист не назвал, так как просто его не знал".

Данные о том, что в письме Нечаев указал расположение могилы вплоть до отмера шагов, являются очередным «вбросом» информации из «пропавшего» письма. Сложно сказать, какая это вариация по счёту, но уже далеко не первая и даже не вторая. Откуда ж взялись «шаги», если ни в одном из 3 пересказов их раньше не было? Учитывая, что оригинал «неуловимого» письма так и не появился, мы приходим к очевидному выводу, что это плод воображения самого г-на Попова, который решил этими новоявленными деталями сделать свои заявления убедительнее для незнающего всех обстоятельств дела читателя.

Заявление о том, что Нечаев в письме не указал населённый пункт, является очередным примером лукавства г-на Попова. Раньше он уверенно писал в пересказе того же самого письма про официальную «Сухую Верейку»! Цитирую, к примеру: «Танкисты получили приказ выйти в населенный пункт Сухая Верейка — так он значился в документах – (ВК, 28.2.2009 г)».

Совершенно очевидно, что в документах используют официальные названия, а вовсе не «народные топонимы». Селом всегда было и остаётся Лебяжье, а не неизвестный даже местным старожилам хутор «Сухая Верейка». Более того, из приведённого самим же г-н Поповым единственного неменяющегося пересказа «письма Нечаева» (опубликованный в газете запрос в музей Саратовского военного училища) следует, что местного населения в Лебяжьем видно не было и что все свои вопросы Нечаев задавал своему командиру. Спрашивается, откуда ж узнал тогда Нечаев неофициальный «народный топоним», записав его на бумажку?

Видно, после неувязки с отсутствующей на каких-либо картах и в документах «Сухой Верейкой» г-н Попов решил теперь за Нечаева села «официально не знать» и вообще не называть.

«Но Сдвижков не верит, что письмо существовало. (И здесь г-п Попов в который уже раз передёргивает. В приложении к книге я прямо написал: «я не делаю каких-либо категорических заявлений, а лишь предлагаю пищу для размышления».) «Обман» с письмом - стержень, на который автор книги нанизывает зыбкие доводы, начиная с самых первых страниц второй части. … Хотя все вышло с точностью до наоборот».

Повторю, что я считал и продолжаю считать, что «письмо Нечаева» как исторический «источник» не выдерживает критики, и «всё» отнюдь не вышло с точностью до наоборот, в чём нас опять же голословно уверяет мой оппонент.

Далее г-н Попов неожиданно заявляет:
«Но Сдвижков выдвигает более обидные и несправедливые обвинения. И порой абсурдные. Мне, как никому другому, горько читать упрек в адрес Ксении Зоркиной: «Я полагаю, что если бы она изучила секретные прежде документы, ее вера в письмо Нечаева - единственный известный ей на тот момент «исторический источник» - была бы сильно поколеблена!». Так сказано о главной хранительнице письма».

Я удивляюсь странности восприятия г-на Попова. Где он тут увидел упрёк? Если г-н Попов не понимает, то я объясняю ему, что, будучи сам знаком с К.Т. Зоркиной, я в книге выразил надежду, что в отличие от иных горе-«историков», пеняющих на «ущербные» архивы и превозносящих сомнительные пересказы, она, если бы изучила недоступные ей раньше документы, всерьёз задумалась бы о достоверности изложенного в письме рассказа. Именно это, а также сожаление, что увидеть те документы К.Т. Зоркина не успела, я и хотел выразить в книге. По-моему, это очевидно.

«Нередко изыскания Сдвижкова до изумления странны» – пишет г-н Попов. «То он обращается с запросом (почему-то через красноярского журналиста) к сотрудникам Воронежского краеведческого музея (кто же из них сможет подтвердить, что видел или не видел письмо в случае, когда оно пришло в музей полвека назад и было передано кому-то из покойных ныне ветеранов? То гадает, посылал ли Иван Шматов заготовленный запрос в Саратовское училище (но беседует, однако, не с самим ветераном Великой Отечественной, а с директором училища)".

Объясняю. Запрос в Воронежский краеведческий музей красноярский журналист делал по своей собственной инициативе, а не по моей просьбе, поскольку сам заинтересовался проблемой поисков останков генерала Лизюкова. Копию полученного ответа он передал мне. К тому же, меня удивляет двойной стандарт, исповедуемый г-ном Поповым. Ему, почему-то, совершенно не кажется странным обращение не от поисковиков, а от председателя Совета ветеранов ВО И. Шматова в музей Саратовского военного училища по поводу письма Нечаева (письмо И. Шматова, кстати, там не получали и вообще о нём ничего не слышали).

Что же до изумления г-на Попова по поводу моего необращения к самому И. Шматову относительно его письма в Саратовское военное училище, то это изумление ДЕЛАНО. Он ХОРОШО понимает, какая обстановка сложилась в Воронеже после моего публичного выступления против официальной версии. Откровенная беседа с И. Шматовым на эту тему оказалась невозможной, ибо, едва услышав просьбу рассказать о написанном им письме, он насторожился, от каких-либо комментариев отказался и вместо ответа отрезал, что «вопрос по Лизюкову для Воронежа закрыт!». Вот вам и беседа.

«То показательно удивляется, отчего к поискам лизюковских останков в Лебяжьем не призывал известный ветеран и краевед Александр Гринько… А почему бы Сдвижкову не обратиться к родственникам Гринько, Зоркиной, Шумилова или, лучше всего, самого Нечаева? Нет, он преследует иную цель: найти не письмо или его сведения о нем, а обосновать свои сомнения. Такой вот предвзятый и далекий от научного подход".

В который раз объясняю пафосно вопрошающему г-ну Попову, что поиски отсутствующего письма вовсе не являются в нашем споре главным вопросом, и это вовсе не моя, а «находчиков» забота его искать и найти. Главное здесь в том, что даже обнаружение письма отнюдь не делает его достоверным историческим источником, не противоречащим документам, как это всё время пытается представить своим читателям г-н Попов! В этом-то, а не в отсутствии бумажного письма как такового, и состоит главный изъян вымученных попыток «находчиков» и их СМИ-обеспечителей как-нибудь «исторически» обосновать дутую сенсацию.

«К 452-453 страницам логика Игоря Сдвижкова, кажется, оставляет. Там - домыслы о старшем поколении. Нелепые рассуждения о том, знали или не знали «лидеры поисковиков», что Нечаев жив. Почему, рассуждает Сдвижков, не уточнили места захоронения - ведь достаточно было спросить «самого Нечаева», причем возможность спросить появлялась «СТО РАЗ!!!» (шрифт и пунктуация - из книги. - П. П.). Впрочем, логика, наверное, такова: автор невольно доказал самому себе то, во что не верит больше всего. (Вот это пассаж! Сдаётся мне, г-н Попов сам не вполне понимает, что он хотел сказать). Поисковики зачитывали письма Нечаева именно что сто раз и буквально до дыр. Их наизусть выучили и старые, и молодые поколения энтузиастов, благодаря чему, собственно, и удалось откопать Александра Лизюкова».

Вот как? А что же они тогда в течении десятилетий никак не могли отыскать описанную могилу, коли они и письмо наизусть выучили, и село «вычислили», и схему имели и даже сколько и куда шагов от «сухого дерева» и храма отступить знали?

Здесь стоит ещё раз обратиться к ранней статье самого г-на Попова (Тайна двух могил, ВК 2004 г.), где он описывал поиски могилы Лизюкова ДО сенсационных заявлений 2008 года и со слов ещё здравствовавшей тогда К.Т. Зоркиной. Из этого интересного и весьма подробного описания следует, что достаточной информации даже о приблизительном местонахождении искомой могилы «главная хранительница письма Нечаева» не имела, о чём красноречиво говорят её многочисленные попытки узнать что-то от местных жителей, выезд на раскопки некой пустой ямы-могилы на окраине села, предположение, что могилу надо искать ближе к хутору Павловка…Словом легенды, раздумья и полная неопределённость…

Спрашивается, а зачем же всё это было делать и гадать, если у К.Т. Зоркиной было письмо с точным и подробным описанием захоронения, как нас сейчас пытаются уверить? Зачем расспрашивать старожилов и ходить в раздумьях по селу, раскапывая разные ямы, если точно было известно, что Лизюков похоронен не где-то у «Сухой Верейки», а конкретно у церкви, да ещё и с точным описанием сколько и куда шагов надо делать? А как же легендарная схема, которая якобы была приложена к письму? Ведь даже если её у К.Т. Зоркиной не было, то она обязательно должна была хотя бы помнить, что по схеме захоронение должно быть у церкви, а не где-то ещё…

Однако до сенсационных заявлений 2008 года поиски захоронения Лизюкова проходили отнюдь не только у церкви, а чуть ли не по всей округе вплоть до реки Дон в 20 км. от Лебяжьего (об этом читаем у того же А. Курьянова)! И эти поиски проходили не в пору сетований о потерявшемся «письме» (которое, тем не менее, поисковики «зачитали до дыр и выучили наизусть»), а при жизни К.Т. Зоркиной, у которой был его реальный экземпляр!

О чём это говорит? На мой взгляд, это красноречиво говорит о том, что в реальном (а не додуманном позже «как надо»!) тексте письма не было всех тех новоявленных деталей, о которых нам говорят сейчас «находчики» в попытках убедить легковерных, что результаты раскопок поразительным образом совпали с письмом. Скорее, это пересказы «письма» были основательно подправлены и доработаны, чтобы соответствовать истории «блестящего обнаружения» ПО «Дон» захоронения легендарного командарма. Нет никаких сомнений в том, что если бы в тексте письма всё было описано именно так, как заверяют нас сейчас «находчики», найти искомую могилу можно было бы гораздо раньше и без всяких непонятных блужданий по округе.

В связи с этим можно сделать предположение, что подлинный текст некоего «письма» у кого-то из находчиков есть и сейчас, а вовсе не потерялся! Да только дело в том, что по своей информативности оно гораздо беднее его «доработанных и подправленных» в нужную сторону пересказов, а потому безнадёжно проигрывает им как подходящий «находчикам» источник. Возможно, в нём даже нет чёткого указания на то, что могила была вырыта у церкви. Поэтому, как бы парадоксально это ни звучало, но предъявить сейчас настоящий текст письма «находчикам» не выгодно! От его публичного обнародования им будет больше вреда, чем пользы. Им гораздо выгоднее «пересказывать» это письмо так, как им надо.

«Что же мы имеем, точно зная, что письмо было, и что мемуары или документы не противоречат ему? А имеем выдающееся попадание в цель. Все совпало по письму: и церковь, и примерное количество шагов, и останки. По теории вероятности находка такой же могилы в ином селе невозможна. Более того, экспертиза установила, что найденный череп в высшей степени схож с черепом Лизюкова».

Тут опять: что ни фраза, то пример натяжек, выдаваемых за правду!
Во-первых, документы письму однозначно противоречат, и г-н Попов это хорошо знает.
Во-вторых, и мемуары по большей части тоже письмо не подтверждают, а противоречат ему. Даже в мемуарах Катукова, на которые «находчики» ссылаются как на истину в последней инстанции (!), и то написано, что Лизюкова якобы похоронили на кладбище близ села Сухая Верейка, то есть, исходя из фактической топографии местности, НЕ у церкви в САМОМ ЦЕНТРЕ села ЛЕБЯЖЬЕ.

В-третьих, далеко не «всё» совпало с исходным (первоначальным) пересказом письма, а точнее сказать, вообще мало что совпало (об этом подробнее в книге).

В-четвёртых, по теории вероятности, о которой так уверенно пишет г-н Попов, находка схожей могилы в ином селе в тех краях очень даже возможна. Далеко и ходить не надо – возьмём ту же Нижнюю Верейку, чем она хуже? Да даже лучше - там тоже есть церковь, рядом с церковью есть кладбище (которого, кстати, у церкви в Лебяжьем сейчас нет, и было ли оно там в годы войны – неизвестно), а в названии села хотя бы одно слово совпадает с приведенным в мемуарах Катукова!

В-пятых, никакой экспертизы, как это хорошо знает г-н Попов, вовсе не было. А было некое «частное исследование останков», проведённое местным и отнюдь не независимым экспертом (без всяких для него служебных последствий), который вскоре благополучно ушёл в отставку, и с кого уже ничего не спросишь. Материалы его «исследования» нигде не обнародованы, и в доступе к ним официально отказано! Что же касается черепа, который в высшей степени схож с черепом Лизюкова, то г-н Попов «забыл» сказать, что о «высшем сходстве» в 85 % заявила не комиссия независимых экспертов, а один только эксперт Липецкий, чью субъективную оценку теперь ни проверить, ни оспорить невозможно, так как концы его исследований в буквальном смысле слова ушли в землю.

Благоразумно промолчал г-н Попов и о странном результате генетической экспертизы, когда московскому эксперту не удалось выделить нужный материал даже из хорошо сохранившихся зубов – этой кладези ДНК (по заверениям эксперта Липецкого). Я уже раньше писал и ещё раз повторю, что этот удивительный парадокс либо свидетельствует о том, что эксперт Липецкий не знает о чём сам говорит, либо о том, что московский эксперт просто профессионально не пригоден, коли не смог выделить ДНК из хорошо сохранившихся зубов. Но лично для себя я здесь вижу третье и, на мой взгляд, наиболее достоверное и понятное объяснение сего «парадокса». Эксперт Липецкий знал, о чём говорил, а эксперт Иванов – был и есть профессионал своего дела, и выделить ДНК из останков ему удалось. Да вот только с ДНК родственников оно НИКАК не совпало. Но заказавшую и оплатившую дорогостоящую экспертизу НТВ такой результат никак не устраивал. Они ж не зря затеяли своё громкое «расследование»! Вот и появилось соломоново решение.

Впрочем, повторю опять: это лишь моё личное мнение, которое (в отличие от метода «доказательств» г-на Попова) я не выдаю за доказанный факт. Пока не будут опубликованы официальные результаты экспертиз нам остаётся только предполагать как они проводились и к каким выводам пришли. Но увы – кроме устных заявлений в телерепортажах никто из широкой общественности ничего больше про эти экспертизы не слышал. А как утверждает сам П.Попов, «телевизионщики» могли показать свои репортажи исключительно для «красоты видеоряда», а не с целью поведать правду. Таким образом, мы до сих пор точно не знаем, что на самом деле стояло за словами эксперта Иванова, сказанными им в телерепортаже НТВ, о невозможности выделить ДНК из останков.

«Разумеется, никто не заявлял о стопроцентной идентификации останков. Бирки на скелете не было, да и не могло быть. Поисковики поступили вполне порядочно: заявили о находке не сразу, а по прошествии нескольких месяцев - после того как подвели под раскопки историко-архивную базу. (Никакой историко-архивной базы они и до сих пор не подвели. Вся их «база» - это мемуары да изменчивые пересказы пропавших неизвестно куда писем, которые в силу их отсутствия, не то что поверять документами, а даже увидеть нельзя). А уверенно сказали, что нашли, скорее всего, Лизюкова почти через год, когда обнаружили в архивах и письмо Павла Нечаева (пусть не в подлиннике, а в неточной копии), и неопровержимое упоминание о том, что танки Лизюкова бились у села Лебяжье.

(Стало быть, здесь г-н Попов архивы ущербными не считает. При этом упоминание про «бившиеся у Лебяжьего танки» обнаружилось в ЦАМО, то есть в том самом архиве, который он сам же (!) назвал чуть выше «ущербным». Как же тогда понимать журналиста Попова: архивы для него ущербные или всё-таки нет? Или только тогда «ущербные», когда ему нужно?)

Впрочем, остается довод, что судмедэкспертиза была проведена как бы в частном порядке, без некоторых официально полагавшихся представлений. Но он серьезным аргументом не является».

Ещё раз напомню г-ну Попову, что «судмедэкспертиза» была проведена не «как бы», а именно - в частном порядке; что законная судмедэкспертиза в «частном порядке» не бывает, и что «частное исследование», за которое гражданин (а не эксперт) Липецкий не несёт никакой ответственности (чтобы он при этом ни сказал), не является каким-либо доказательством в принципе, равно как не является таковым и сам использованный им метод фотосовмещения.

«И последний существенный вопрос: почему не дала никаких результатов экспертиза ДНК костных останков (двойная - по настоянию самих поисковиков)? Если кости времен Великой Отечественной войны не подлежат такой экспертизе за давностью лет, то как же быть с «успешным результатом» анализа останков царской семьи? Они пролежали в земле гораздо дольше… Увы, перед нами - лишний повод засомневаться как раз в подлинности костей Николая II, а не костей Александра Лизюкова».

Да отчего же? Потому, что г-на Попова так обязывают писать должностные инструкции? А как же НЕСКОЛЬКО, (а не одна!) ОФИЦИАЛЬНЫХ экспертиз, проведённых НЕЗАВИСИМЫМИ экспертами из разных стран, результаты которых СОШЛИСЬ? Об этом г-п Попов благоразумно молчит…
«Вспомните о политической подоплеке дела, о том, что в 1980-х годах было опубликовано документальное опровержение по поводу сохранности царских останков. Тогда утверждалось, что настоящие кости давным-давно уничтожены (Г-н Попов никак не поясняет читателям, откуда он это взял.). Напомню, что в недавнем прошлом экспертиза николаевских останков проводилась с участием воронежских экспертов. Полистайте подшивку «Курьера» и убедитесь, что они не сказали ничего вразумительного

(Г-н Попов предлагает читателям искать мнения экспертов не в официальных отчётах, а в подшивке «Курьера», и никаких проблем в этом не видит. При этом в этой же самой статье он строго осуждает меня за такой подход! Теперь же, как ни в чём ни бывало, он сам предлагает своим читателям сделать то же самое).

«Вообще-то факт раскопок, когда поисковики держали не в руках, а в памяти письмо с картой, уникален, есть в нем даже какая-то мистичность. Понимаю, допускаю, что многие люди, не имевшие тесного контакта с поисковиками, могут сомневаться, могут не верить. Но - не более того! По факту наши поисковики не только имели право объявить о находке - с огромной степенью вероятности - останков генерала Лизюкова. Они не имели права не обнародовать важнейшую версию, не заняться ее обоснованием, не привлечь - за неимением полных и полностью достоверных архивных данных - косвенные источники, в том числе важнейшее свидетельство Павла Нечаева
(ещё раз, не уставая повторять, терпеливо напомню «историку» Попову: пересказы отсутствующих писем не являются историческим источником, пусть даже и «косвенным», тем более принимая во внимание тот факт, что по вопросу о гибели Лизюкова есть документы, и они эти пересказы ОПРОВЕРГАЮТ).



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 420
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.12 06:21. Заголовок: Автор книги «Тайна г..


Автор книги «Тайна гибели генерала Лизюкова», конечно, обладает правом по-прежнему не верить. Но он не имеет никакого морального права писать книги с обвинениями целых поколений подвижников в обмане (А вот это уже серьёзно: г-н Попов «клеит» мне «обвинения целым поколениям подвижников в обмане». Где г-н Попов у меня это вычитал? В моей книге и статьях «обвинений поколениям» нет. Впрочем, г-ну Попову искать это у меня и не нужно, он, как всегда, уже «нашёл» всё это в своей собственной голове, и в который раз начинает заниматься подтасовкой и навешиванием ярлыков), не располагая ни одним конкретным документом с указанием точного места захоронения генерала и не выкопав «другого Лизюкова».

То есть, по представлению моего оппонента я должен продемонстрировать «конкретный документ с указанием точного места захоронения генерала» - типа 5 шагов налево, 7 шагов вперёд от сухого дерева!

Однако, что-то с себя и лидеров ПО «Дон» он этого документа не требовал! К тому же, я напомню ему, что бремя доказывать, что «Это – Лизюков!» лежит на «находчиках», а отнюдь не на мне! Это они и должны были предъявить публике конкретные документы, весомо подтверждавшие их версию! Но ни они, ни сам г-н Попов несмотря на все его литературные ухищрения, НИКАК этого не доказали и НИ ОДНОГО документа публике не предъявили. Имеющиеся же у нас документы однозначно говорят, что никакого захоронения Лизюкова в Лебяжьем в июле 1942 года НЕ БЫЛО, это миф, который пытаются выдать за правду.

И в заключении хочу сказать уважаемым читателям, что в комментариях к статье г-на Попова я затронул далеко не все вопросы по дискутируемой нами теме. Объясняется это просто: в своей статье г-н Попов даже не осмелился их упомянуть, не то что возражать. Видимо поэтому, хорошо зная о нестыковках, натяжках и даже прямых подтасовках «находчиков», равно как и о многочисленных вопросах к ним, на которые за три с лишним года ни он, ни они так и не смогли дать каких-либо вразумительных объяснений, г-н Попов их «не заметил» и сделал вид, что их просто нет. Это – показательно! Раз за разом, вместо того, чтобы давать ответы на заданные им неудобные вопросы, наши оппоненты безмолвствуют. Вот и г-н Попов написал только о тех деталях нашего спора, где он хоть что-то мог возразить, другие же, гораздо более важные и принципиальные вопросы он обошёл ПОЛНЫМ МОЛЧАНИЕМ...

Резюме:

Публикацию в газете областной воронежской администрации статьи г-на Попова я расцениваю как шаг официальный. Более того, инициативу её написания я связываю отнюдь не только с желанием её автора. Он и его «подопечные», судя по их прошлой реакции на развернувшиеся споры, предпочли бы помалкивать, игнорировать неудобные вопросы и делать вид, что говорить больше не о чем, всё ясно и понятно. Им важнее было не доказать свою правоту в честном споре, а сделать так, чтобы о дискуссии поскорее забыли, а ещё лучше, чтобы вообще не знали. Дело ведь сделано, а подмоченную репутацию горе-«историков» надо теперь как-то подсушить и лучше делать это в тишине.

Но публикация книги и появление её в Воронеже вызвали новый виток споров и вывели дискуссию на более высокий уровень. Сюжет в теленовостях, публикации в местных СМИ, презентация и распространение книги в библиотеках, несомненно, способствовали тому, что о спорах вокруг перезахоронения «генерала Лизюкова» узнали и заговорили гораздо больше людей, в том числе и в первую очередь – в Воронеже. Стали возникать вопросы.

С другой стороны, издание книги в Москве вызвало гневную реакцию в белорусском Гомеле, откуда г-н Афанасьев стал угрожать мне чуть ли ни судебным преследованием. Судя по его комментариям к статье г-на Попова, он предъявил претензии и к издательству «Вече». По некоторым данным, полученным от близких к издателям участников интернет-форумов, г-н Афанасьев пытался даже топнуть ногой и потребовать запрета книги! Стоит ли удивляться, что о его недовольстве и окриках быстро узнали и воронежские власти. Возникла неудобная ситуация, надо было как-то реагировать, пауза затягивалась.

Правда, абсурдная идея запрещать и не «пущать» книгу в Воронеж никому в голову не пришла. Время всё-таки другое, да и живём мы (пока?) в другой стране. Но молчать дальше и делать вид, что книги просто нет, видно, становилось уж совсем неудобно. Надо было как-то отвечать. В конце концов, решение было принято, и г-н Попов взялся за дело. Его «разоблачение» появилось в областной газете именно к празднику Победы, и, как я полагаю, это произошло отнюдь не случайно. Играя на патриотических чувствах читателей, можно легче добиться нужного общественного резонанса, публично негодовать по поводу «оскорбления целых поколений подвижников», громко кричать о «не наших!», а за всем этим скрывать банальную историческую несостоятельность новоявленных выдумок.

И.Ю. Сдвижков.

P.S. Если г-н Попову или кому-либо другому из моих оппонентов есть что возразить по существу я готов вступить с ними в публичную дискуссию как в СМИ, так и в интернете.




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 2020
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.12 10:54. Заголовок: Краевед спасибо! К с..


Краевед спасибо!
К сожалению мы в настоящее время переживаем период моды на историков у которых при включении компьютора открывается поток "исторического знания". При этом им лень работать в архивах и даже пытаться логическим путем разобраться в проблеме. Зачем, ведь они никакой ответственности за свои фантазии не несут. А уж если есть подпорка в виде властных структур, то на историческую правду можно вообще внимания не обращать.

С уважением Спасибо: 1 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1158
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.12 10:55. Заголовок: Ну, заказных материа..


Ну, заказных материалов меньше не стало. Одним больше, одним меньше.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 2021
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.12 11:55. Заголовок: OFS пишет: Одним б..


OFS пишет:

 цитата:
Одним больше, одним меньше.


У меня сложилось мнение, что когда то по намеку власти или в виде личной инициативы кто то сфабриковал сенсацию по нахождению могилы известного генерала. После то как белые нитки лопнули, встает вопрос о если не юридической, то моральной ответственности. Вот критикуемая статья и есть уже даже и не заказ, а попытка компроментации человека посмевшего усомниться в проведенной фальсификации.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.12 12:49. Заголовок: Стало уже обыденным ..


Стало уже обыденным явлением читать публицистику (причем местами не очень высокого уровня) из-под пера историка и автора столь сенсационной книги. Довольно странно видеть критику ненаучного подхода оппонентов, написанную в точно таком же ключе. Краевед, скажите, пожалуйста, удалось ли вам со времени выхода книги найти какие-нибудь доказательства вашей версии (документы или документальные свидетельства) о том, что Давиденко похоронил действительно Лизюкова, а не труп неизвестного красноармейца ?
И второй вопрос: на встрече с читателями в Воронеже, где мне посчастливилось присутствовать, вы говорили, что готовится к печати новая книга, очень интересуясь этой темой, хотелось бы узнать, удалось ли воплотить в жизнь ?

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 43
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.12 17:11. Заголовок: AKi пишет: Давиде..


AKi пишет:

 цитата:
Давиденко похоронил действительно Лизюкова, а не труп неизвестного красноармейца ?



Давиденко похоронил "неизвестный труп в комбинезоне,с раздавленной головой,в комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова" ,этот труп был обнаружен разведчиками Давиденко в 100 метрах от подбитого "КВ" на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова. Большая разница с "неизвестным трупом красноармейца"не правда ли?
AKi, это из хорошо вам известной "Справки-доклада" генерал-майора Жукова(стр.60., "В поисках легендарного командарма", А.Курьянов).

Спасибо: 2 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 421
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.12 17:56. Заголовок: Уважаемый Аки! Давай..


Уважаемый Аки!
Давайте по порядку.
Правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода оппонентов к критике моей книги?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.12 21:47. Заголовок: 2 318okv Не вижу ни..


2 318okv

Не вижу никакой принципиальной разницы. Называйте как угодно, хотя бы "труп неизвестного". Вопрос был не вам, и я не увидел в ваших дополнениях ничего, что как-то его меняет. Мне очень интересно, появились ли у автора, хотя бы за последний год, какие-нибудь подтверждения версии о погребении Лизюкова на высоте бойцами Давиденко

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.12 21:54. Заголовок: Уважаемый Краевед Я..


Уважаемый Краевед

Я считаю газетную статью Попова и ваш ответ на нее - творениями публицистического жанра.
И если не сложно, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, мне действительно интересно

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 44
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.12 22:37. Заголовок: AKi,я не собираюсь з..


AKi,я не собираюсь здесь заниматься словесной эквилибристикой.есть "Справка-доклад" и в тексте этого доклада нет слова:"красноармеец", как бы вам этого не хотелось...
"Справка-доклад"

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 422
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.12 22:57. Заголовок: Уважаемый Аки! Вы не..


Уважаемый Аки!
Вы не ответили на мой вопрос прямо.
Мы дойдём и до ваших вопросов, но, всё таки, давайте же по порядку.


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.12 07:12. Заголовок: 318okv пишет: AKi,..


318okv пишет:

 цитата:

AKi,я не собираюсь здесь заниматься словесной эквилибристикой.есть "Справка-доклад" и в тексте этого доклада нет слова:"красноармеец", как бы вам этого не хотелось...
"Справка-доклад"



А вы ровно словесной эквилибристикой и занимаетесь. Это для столь принципиально только в том случае, если использовать Справку-доклад как единственный документ, подтверждающий эту теорию. Тогда для дальнейших теоретических вероятностных предположений становится очень важным изучать стилистику и даже орфографию этой бумаги, а не опираться на суть вопраса

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.12 07:23. Заголовок: Краевед пишет: Вы ..


Краевед пишет:

 цитата:

Вы не ответили на мой вопрос прямо.
Мы дойдём и до ваших вопросов, но, всё таки, давайте же по порядку.



Уважаемый Краевед
Не понял где вы увидели с моей стороны попытку уйти от ответа (на мои вопросы вы пока вообще никак не ответили :) ), но статья в ВК и научная статья - это разные жанры, и на мой взгляд, это настолько очевидно, что понимается всеми без дополнительных комментариев с моей стороны.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 32
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.12 22:13. Заголовок: Ничего нового в отве..


Ничего нового в ответе нет. Но букв, очень много.
Очень похоже на метание кирпича в ответ.
Добавлю свои 5 копеек. Письмо родственника генерала А. И. Лизюкова в газету «Воронежский Курьер» http://36on.ru/magazine/province/4739-pismo-rodstvennika-generala-lizyukova-v-gazetu-voronezhskiy-kurier


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 423
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.12 23:09. Заголовок: Уважаемый Аки! Вот ч..


Уважаемый Аки!
Вот что я вам написал:
Краевед пишет:

 цитата:
Правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода оппонентов к критике моей книги?


На этот вопрос вы прямо до сих пор не ответили.
На ваши вопросы я отвечу, когда мы до них дойдём по порядку. Вы же вначале своего первого поста выразили свою оценку статьи и моего ответа, а потом уже перешли к своим вопросам. Вот я вам и напоминаю: давайте по очереди. Раз уж вы начали со статьи и вашего замечания это и обсудим.

Спасибо: 1 
Профиль
AKi





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 07:08. Заголовок: Уважаемый Краевед В..


Уважаемый Краевед

Вы открыто предложили вступить с вами в дискуссию, однако упорно уклоняетесь от ответа на два совершенно безобидных вопроса, заданных скорее не вашим оппонентом, а больше читателем вашей книги (они не касаются предмета ожесточенных споров).
К чему эти выверты на счет моих ответов ? Они совершенно прозрачны. Для вас могу повторить еще раз, если моя логика настолько трудна для понимания: статья Попова, равно как и ваш ответ на него, являются публицистикой, прилагательное "научный", на мой взгляд к ним неприменимо

Спасибо: 1 
Профиль
AKi





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 07:48. Заголовок: Уважаемый Краевед ..


Уважаемый Краевед

Теперь что касается порядка, напишу некоторые моменты из вашего ответа, которые показались мне неправильными


 цитата:
За больше чем полгода после выхода книги никто из оппонентов не смог предоставить никаких документальных данных, которые бы убедительно подтверждали их точку зрения. Никто из них не осмелился выступить открыто под своим именем и попытаться опровергнуть доводы, которые я привёл в книге. Споры продолжились в интернет форумах, но, к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления. Единственным, кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов.



Здесь может сложиться впечатление, что ваши оппоненты были вынуждены давать вам ответ, но "никто не смог". Это не совсем соответствует действительности. Я бы сказал, что прежде всего не захотели, так как никакой обязанности давать вам ответ не возникло. Во-вторых, большая часть людей, кому эта тема небезразлична, неоднократно на просторах Рунета высказывали и свои точки зрения и критику ваших произведений. При этом сильное обвинение "не осмелились выступить открыто" скорее соответствует вашим сторонникам, да и вы в Интернете выступаете под псевдонимами, поэтому этот пассаж, как минимум, неуместен

Дальше пробрасываю большой кусок очередного перемалывания того, что обсуждалось со всех сторон многократно (единственная новизна - свидетельство жительницы Лебяжье 1936 г.р. в достаточно старой дискуссии о сухой Верейке)


 цитата:
Привожу его целиком: «В своих воспоминаниях гвардии полковник в от¬ставке Н. В. Давыденко приводит некоторые подроб¬ности гибели Героя Советского Союза А. И. Лизюко¬ва. Он пишет, что, не имея сведений от прорвавшего¬ся в район Русско-Гвоздевских высот 89-го танкового батальона 148-й танковой бригады, генерал Лизюков и полковой комиссар Асоров отправились в бой на танке KB 148-й танковой бригады...Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитле¬ровские вандалы увезли его в неизвестном направлении. «Даже после смерти он был страшен врагу»,— пи¬шет Н. В. Давыденко».

Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко.
На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать? А ведь именно из этой фразы и следует далее в тексте закавыченный вывод, взятый якобы из воспоминаний Давиденко. Причём ни сноски, ни даже пояснений, откуда взялась эта фраза, авторы «Повести…» не дают.



А вот этот момент я могу объяснить. Здесь вы промахнулись, но это понятно, если базироваться только на известной "Справке-докладе". Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году


 цитата:
Наконец, последнее о Давиденко. Г-н Попов пишет, что «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». Но это просто обман читателей. Историкам хорошо известно, что показания Давиденко из справки-доклада впервые опубликовал Симонов, за 30 лет до Курьянова.



Речь шла не о показаниях Давиденко а о копии "Справки-доклада", которая является основным и краеугольным камнем вашей версии и введена в оборот в своем полном виде именно в книге Курьянова


 цитата:
В-пятых, никакой экспертизы, как это хорошо знает г-н Попов, вовсе не было. А было некое «частное исследование останков», проведённое местным и отнюдь не независимым экспертом (без всяких для него служебных последствий), который вскоре благополучно ушёл в отставку, и с кого уже ничего не спросишь. Материалы его «исследования» нигде не обнародованы, и в доступе к ним официально отказано! Что же касается черепа, который в высшей степени схож с черепом Лизюкова, то г-н Попов «забыл» сказать, что о «высшем сходстве» в 85 % заявила не комиссия независимых экспертов, а один только эксперт Липецкий, чью субъективную оценку теперь ни проверить, ни оспорить невозможно, так как концы его исследований в буквальном смысле слова ушли в землю.



Вот это читать совершенно противно. Про законность процедуры говорилось неоднократно, громкие заявления некоторых юристов, показать что это не так, так и не увенчались успехом. В рамках существующего законодательства РФ, в деле увековечивания останков Лизюкова закон не нарушен.
Вас, ведь Игорь Юрьевич, наверное задевает, когда некоторые называют ваши творения оплаченными из Госдепа ? А это высказывания точно такого же уровня как и ваши высказывания о зависимости эксперта Липецкого. Давайте все же воздерживаться от голословных утверждений
Кроме того, я окончательно запутался на счет вашей позиции по экспертизе Иванова. Вот здесь ( http://voronezh.aif.ru/issues/867/03_01http://voronezh.aif.ru/issues/867/03_01 )вы писали:


 цитата:
— Заведующий лабораторией генетического анализа Бюро судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ Павел Иванов не смог из костных останков выделить достаточное количество материала
— плохая сохранность. Иванов авторитет в своей сфере — человек, который принимал участие в экспертизе останков царской семьи. И я ему верю.



Так верите вы ему или Иванов соврамши ?


 цитата:
С другой стороны, издание книги в Москве вызвало гневную реакцию в белорусском Гомеле, откуда г-н Афанасьев стал угрожать мне чуть ли ни судебным преследованием. Судя по его комментариям к статье г-на Попова, он предъявил претензии и к издательству «Вече». По некоторым данным, полученным от близких к издателям участников интернет-форумов, г-н Афанасьев пытался даже топнуть ногой и потребовать запрета книги!



Исключительно в порядке любопытства: а само издательство вам ничего не говорило ? Вы ведь их автор, немного странно, что вы узнаете о таких существенных событиях в судьбе книги от участников интернет-форумов

А.Киян

Спасибо: 1 
Профиль
318okv



Сообщение: 45
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 08:51. Заголовок: AKi пишет: В рамка..


AKi пишет:

 цитата:
В рамках существующего законодательства РФ, в деле увековечивания останков Лизюкова закон не нарушен.


Кем принято решение что обнаруженные человеческие останки принадлежат Лизюкову А.И.? На основании каких документов принято это решение и как это решение документально оформлено?
Не много вопросов,Акi?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 09:09. Заголовок: 318okv пишет: Кем п..


318okv пишет:

 цитата:
Кем принято решение что обнаруженные человеческие останки принадлежат Лизюкову А.И.? На основании каких документов принято это решение и как это решение документально оформлено?
Не много вопросов,Акi?



В вашем постинге вопросов ровно три. Много это или мало, я не знаю.
Во-первых, я не отношусь ни к Администрации ВО, ни к другим персонам, принимающим решения, поэтому вы выбрали неправильный адресат.
Во-вторых, то, что вы не знаете ответов на эти вопросы, не означает, что законность была нарушена.
В-третьих, я повторюсь, до сих пор, ни одним человеком, которые считают что кто-то, что-то нарушил, не было сформулировано внятно кто и что конкретно (какой пункт Закона РФ или иного законодательного документа нарушил).
В-четвертых, то, что документы по этому событию АВО не предоставило вам лично, тоже не преступление, так как такой обязанности у них нет. Попробуйте обратиться лично, не думаю, что это секретные документы
От выделения жирным шрифтом, ваши слова не превращаются в доказательство виновности.
Скажу сразу, вступать в юбилейный раз в полемику, не планирую, так как по этому вопросу все достаточно подробно было рассмотрено одним из участников на Райберте

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 46
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 09:25. Заголовок: Почитаем Райберт......


Почитаем Райберт.... Но планируете вы,Акi, или не планируете,но к этому вопросу придется вернуться. Именно к вопросу об определении принадлежности обнаруженных человеческих останков,а не к вопросу "об увековечивании памяти погибших при защите отечества"....

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 09:35. Заголовок: Придется или не прид..


Придется или не придется, это мне неизвестно, а вот что точно, так это то, что, как бы там кому-то хотелось или нет, поисковики все сделали по закону, результаты можно принимать или не принимать, обсуждать и критиковать, но подвергать голословным обвинениям не стоит

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 33
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 10:20. Заголовок: 318okv пишет: ..


318okv пишет:
[quote]`
Вы лучше назовите закон РФ которым руководствуются ПО в своей работе. И наоборот, назовите законы РФ которые касаются исключительно, этого вида деятельности. А именно, поисковых работ. Сразу оговорюсь, обнаружение останков воинов РККА погибших в ВОВ, не рассматриваются правоохранительными органами, как криминальная находка. Есть одно но. Если замечен оборот по ВВ и огнестр. оружию. Это уже криминал. Но в нашем случае речь идёт об останках воинов. Отсюда и "бездействие органов и прокуратуры". Ну нет такого закона, про который вы пытаетесь заявить. Никто и не стал, и не будет, возбуждать никаких уг. дел, проводить экспертиз в органах и прокуратуре. Экспертиза по останкам, только за ваши деньги или по добровольной помощи дипломированных спецов, криминалистов. Поисковики сами ищут каналы по экспертам , не спрашиваясь ни у кого разрешений
А закон для ПО есть. И не надо придумывать слонов и крокодилов. Действующая редакция ЗАКОН РФ от 14-01-93 4292-I (ред. от 23-07-2008) ОБ УВЕКОВЕЧИВАНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВАhttp://www.referent.ru/1/67522
Кстати, на форуме Райберт, всё это уже детально обсудили и поставили точку.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 47
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 11:17. Заголовок: Торн пишет: Ну нет..


Торн пишет:

 цитата:
Ну нет такого закона, про который вы пытаетесь заявить.


Я ещё пока ничего не заявлял... Вы явно куда-то торопитесь.
Торн пишет:

 цитата:
А закон для ПО есть. И не надо придумывать слонов и крокодилов. Действующая редакция ЗАКОН РФ от 14-01-93 4292-I (ред. от 23-07-2008) ОБ УВЕКОВЕЧИВАНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВАhttp://www.referent.ru/1/67522


Вы про эту статью Закона говорите?
"Раздел III. ПОИСКОВАЯ РАБОТА
Статья 8. Организация поисковой работы
В целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести проводится поисковая работа. Она организуется и проводится общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы."

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 35
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 11:41. Заголовок: 318okv пишет: Вы пр..


318okv пишет:

 цитата:
Вы про эту статью Закона говорите?
"Раздел III. ПОИСКОВАЯ РАБОТА
Статья 8. Организация поисковой работы
В целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести проводится поисковая работа. Она организуется и проводится общественными объединениями, уполномоченными на проведение такой работы."


И так далее, по пунктам. Там всё расписано, кто и за что отвечает. Закон большой, а Вы только начало осилили. Вот Вам и ответы на те утверждения И.Ю. Сдвижкова, что мы имеем дело с неким "ЗАГОВОРОМ". На клевету тянет . Не правда ли? .

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 1
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 12:18. Заголовок: AKi пишет: Дело в т..


AKi пишет:

 цитата:
Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году


Не напомните источник, откуда вы узнали о поездке Давиденко?
И каким образом вы пришли к выводу, что слова Давиденко в книге "Повесть о братьях" - есть прямое следствие этой поездки-поиска?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 12:27. Заголовок: AKi пишет: цитата:..


AKi пишет:

 цитата:
цитата:
Наконец, последнее о Давиденко. Г-н Попов пишет, что «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». Но это просто обман читателей. Историкам хорошо известно, что показания Давиденко из справки-доклада впервые опубликовал Симонов, за 30 лет до Курьянова.



Речь шла не о показаниях Давиденко а о копии "Справки-доклада", которая является основным и краеугольным камнем вашей версии и введена в оборот в своем полном виде именно в книге Курьянова


Александр, но вы же сами привели цитату из Попова «показания Давиденко впервые были опубликованы в книге Курьянова». И у Попова - именно так. Показания Давиденко. Не справка-доклад, как документ. Вот с этим г-н Сдвижков и спорит. А вы как-то перевели стрелки и написали что "Речь шла не о показаниях Давиденко..." Не надо (совместно с автором газетно статьи) заниматься такими "тонкими" подменами понятий.

AKi пишет:

 цитата:
А вот этот момент я могу объяснить. Здесь вы промахнулись, но это понятно, если базироваться только на известной "Справке-докладе". Дело в том, что на этом документе история в 1947 году не закончилась, а тот вывод, который стоит в конце, был реализован. И Давиденко, совместно с группой солдат и Воронежским облвоенкомом полковником Рябухиным, выезжали на место и пытались найти Лизюкова (собственно родственники Лизюкова об этом тоже вспоминали) и этот вывод (указанный в книге о братьях) возник у Давиденко именно по итогам его поездки в эти места в 1947 году


И?.... Давиденко где-то сказал, что он хоронил не труп Лизюкова? Зачем тогда он поехал на место с группой солдат? Или они тогда откопали тот труп и убедились, что это не Лизюков? И про какой вывод Давиденко вы говорите? Про этот: Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитлеровские вандалы увезли его в неизвестном направлении". Если да, то получается, что искали именно Лизюкова и его могилу тогда просто не нашли. А Давиденко поэтому решил, что труп увезли немцы в неизвестном направлении. Но ведь все это еще раз подтверждает, что Давиденко был уверен в том, кого именно он похоронил. Не так ли?


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 12:41. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
Не напомните источник, откуда вы узнали о поездке Давиденко?
И каким образом вы пришли к выводу, что слова Давиденко в книге "Повесть о братьях" - есть прямое следствие этой поездки-поиска?



Источник - архив, а пришел я к этому выводу, так как это цитатное повторение из служебной записки Рябухина и Давиденко по итогам их совместного выезда в 1947 году

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 2
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 12:43. Заголовок: AKi пишет: Источник..


AKi пишет:

 цитата:
Источник - архив


Вы бы не могли указать точно. Возможно, мне удастся проверить. Ну или выложить сканы, если хотите, конечно.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 12:54. Заголовок: alex5 пишет: Не над..


alex5 пишет:

 цитата:
Не надо (совместно с автором газетно статьи) заниматься такими "тонкими" подменами понятий.



Знаете, у меня действительно складывается впечатление, что вы сотоварищи (включая Краеведа) в настоящее время занимаетесь только семантически-морфологическим разбором статей и постингов ваших оппонентов. Суть событий вам неинтересна и не важна. На мой взгляд Попов и писал исключительно о том, что благодаря Курьянову и его книжке мы смогли увидеть воочию "Справку-доклад" как одно из единственных существенных документальных свидетельств.
Вы не хотите признать этого просто факта и начинаете искать в этом какую-то подмену понятий. Это, реально похоже на "бросание кирпичей", как заметил недавно один из участников, но к истории не имеет отношения.


 цитата:
И?.... Давиденко где-то сказал, что он хоронил не труп Лизюкова? Зачем тогда он поехал на место с группой солдат? Или они тогда откопали тот труп и убедились, что это не Лизюков? И про какой вывод Давиденко вы говорите? Про этот: Труп А. И. Лизюкова найти не удалось: гитлеровские вандалы увезли его в неизвестном направлении". Если да, то получается, что искали именно Лизюкова и его могилу тогда просто не нашли. А Давиденко поэтому решил, что труп увезли немцы в неизвестном направлении. Но ведь все это еще раз подтверждает, что Давиденко был уверен в том, кого именно он похоронил. Не так ли?



Сразу видно ваш незабываемый стиль. Вам неинтересно читать собеседников, вы додумываете за них.

Я отвечал Краеведу на вот это высказывание:


 цитата:

Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко.
На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал. Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать?



И отвечал на его вопрос "Откуда мог знать Давиденко". И наш уважаемый Краевед сделал здесь совершенно ложный вывод (но котором построены и ложные следствия), так как располагает только "Справкой-докладом" и не знает, какие действия проводились далее.
Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 12:57. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
Вы бы не могли указать точно. Возможно, мне удастся проверить. Ну или выложить сканы, если хотите, конечно.



Как говорит наш общий знакомый - может быть по порядку и дойдем

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 48
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 13:08. Заголовок: Торн пишет: И так ..


Торн пишет:

 цитата:
И так далее, по пунктам.


Конечно по пунктам. Только так и никак иначе.
В названном вами Законе только в одном месте говорится про "установление имен погибших" общественными объединениями уполномоченными на проведение поисковых работ. ПО "Дон" как раз и является таким общественным объединением. В ходе проведения Вахты Памяти и поисковых работ ПО "Дон" в апреле 2008г было обнаружено захоронение военнослужащих времен ВОВ около церкви в с.Лебяжье. Как впоследствии заявляло руководство ПО "Дон": специально Лизюкова не искали,а отрабатывали одну из версий по предполагаемому захоронению генерала.
Спрашивается--на основании чего ПО "Дон" установило что одни из останков принадлежат Лизюкову А.И.? Вы можете это пояснить,Торн?


Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 13:15. Заголовок: AKi пишет: На мой в..


AKi пишет:

 цитата:
На мой взгляд Попов и писал исключительно о том, что благодаря Курьянову и его книжке мы смогли увидеть воочию "Справку-доклад" как одно из единственных существенных документальных свидетельств.


Ну простите - Попов написал, то что написал, Сдвижков его покритиковал именно за написанное, а тут -"на мой взгляд, Попов писал..." Ваши взгляды будут изложены в вашей (обещанной) статье. Зачем выдавать свои взгляды за взгляды известного журналиста?

AKi пишет:

 цитата:
И отвечал на его вопрос "Откуда мог знать Давиденко". И наш уважаемый Краевед сделал здесь совершенно ложный вывод (но котором построены и ложные следствия), так как располагает только "Справкой-докладом" и не знает, какие действия проводились далее.
Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил


Если честно, то я не вижу ложных следствий в словах Краеведа. Даже если Давиденко и ездил на поиски могилы Лизюкова, но не нашел ее, то делать выводы "о гитлеровских вандалах", приложивших руку к исчезновению могилы - это как-то скоропалительно. Ложными (ошибочными) я бы назвал причины - незнание того, что Давиденко выезжал на поиски могилы. Со следствиями-то все нормально - не мог Давиденко знать ни о каких вандалах. А вот вывод о том, что Давиденко хоронил именно Лизюкова, еще раз находит свое подтверждениях во всех действиях и высказываниях (если это действительно его высказывания) бывшего замкомбрига. Уважаемый АКи, свом сообщем о действиях Давиденко после войны вы еще раз (почти прямо) подтвердили версию Сдвижкова, и уж наверняка опровергли версию поисковиков, в которой для Давиденко места не нашлось.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 13:22. Заголовок: AKi пишет: Не надо ..


AKi пишет:

 цитата:
Не надо мне приписывать (а тем более развенчивать) того, чего я не говорил


Вот этого-то я, кстати, в данном случае не делал. Если прочитать (опять же, - повнимательнее) то, что написал я - то это будет скорее восхищение тем материалом, который вам удалось найти и использование его для подтверждения версии Сдвижкова, а ни в коем случае не развенчание вас.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 3
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 14:09. Заголовок: AKi пишет: Как гово..


AKi пишет:

 цитата:
Как говорит наш общий знакомый - может быть по порядку и дойдем


Хорошо, просто назовите тогда реквизиты документа, я попробую поискать по своим каналам. Какой архив хотя бы?

В этом документе, случайно, не говорится о том, зачем Давиденко поехал искать тело Лизюкова и сообщал о захоронении в докладной записке от 07.9.1947 г. некоего тела с его вещевой книжкой, если потом пришел к выводу, что тело увезли немцы? И говорится ли о том, нашли ли они то самое место, где был похоронен неизвестный разведчиками Давиденко?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 14:40. Заголовок: alex5 пишет: Зачем ..


alex5 пишет:

 цитата:
Зачем выдавать свои взгляды за взгляды известного журналиста?



Я читал статью также как и Краевед, высказываю свои собственные впечатления. Вот зачем вам так усиленно педалировать этот момент - не понимаю. Это не поворотный момент истории, Справка-доклад действительно впервые появилась у Курьянова. Что тут такого ? Или этот факт как-то подтачивает устои вашей теории ?


 цитата:
Если честно, то я не вижу ложных следствий в словах Краеведа.



Ну давайте смотреть вместе


 цитата:
Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко.



Неверный изначальный вывод.


 цитата:
На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал.



Отсюда неверный вывод и неверно придуманные пленные


 цитата:

Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать?



И снова неверно, так как последний вывод был сделан на основе проведенных мероприятий, которые хронологически произошли после Справки-доклада


 цитата:

Со следствиями-то все нормально - не мог Давиденко знать ни о каких вандалах.



И у вас неверный вывод. Про вандалов Давиденко и Рябухин стали говорить после всех проведенных мероприятий, поисковых действий, опроса возможных свидетелей


 цитата:
А вот вывод о том, что Давиденко хоронил именно Лизюкова, еще раз находит свое подтверждениях во всех действиях и высказываниях (если это действительно его высказывания) бывшего замкомбрига. Уважаемый АКи, свом сообщем о действиях Давиденко после войны вы еще раз (почти прямо) подтвердили версию Сдвижкова, и уж наверняка опровергли версию поисковиков, в которой для Давиденко места не нашлось.



Это вы вольны считать как вам будет угодно. Вы практически все факты стараетесь "натягивать" на эту теорию.
Только Давиденко не гложили сомнения, он не терзался и поехал на поиски Лизюкова не по порыву души, а по приказу сверху.
И кроме того, одной из основной версий, о которой докладывал Рябухин (окончательную версию без тела нельзя было зафиксировать), была версия о том, что Лизюкова увезли в неизвестном направлении немцы, а не та, что его похоронил Давиденко на высоте 188,5

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 14:46. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
В этом документе, случайно, не говорится о том, зачем Давиденко поехал искать тело Лизюкова и сообщал о захоронении в докладной записке от 07.9.1947 г. некоего тела с его вещевой книжкой, если потом пришел к выводу, что тело увезли немцы? И говорится ли о том, нашли ли они то самое место, где был похоронен неизвестный разведчиками Давиденко?



Давиденко поехал в эту "экспедицию" исключительно по приказу командования (после письменного обращения вдовы Лизюкова). Мое личное мнение - для отработки хоть какой-то версии
Давиденко указал место, где был обнаружен подбитый КВ, более никаких полезных данных ему уточнить не удалось. Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 14:58. Заголовок: AKi пишет: Я читал ..


AKi пишет:

 цитата:
Я читал статью также как и Краевед, высказываю свои собственные впечатления. Вот зачем вам так усиленно педалировать этот момент - не понимаю. Это не поворотный момент истории, Справка-доклад действительно впервые появилась у Курьянова. Что тут такого ? Или этот факт как-то подтачивает устои вашей теории ?

В том-то и дело, что нет. Но цепляться здесь начали именно вы - к Сдвижкову. Хотя он и был абсолютно прав, что про "показания Давиденко" впервые упомянул и частично их изложил именно К.Симонов, а не А.Курьянов, который впервые напечатал скан этого документа, за что в свое время Сдвижков и сказал ему спасибо.AKi пишет:

 цитата:
цитата:
Как видим, перед нами не «воспоминания Давиденко», а весьма неполный пересказ справки-доклада генерал-майора Жукова о месте гибели и похорон генерала Лизюкова. Авторы «Повести..» взяли его, судя по всему, из воспоминаний Симонова, ошибочно назвав его «воспоминаниями» Давиденко.



Неверный изначальный вывод.

Судя по "вашим" документам - да, неправильный.AKi пишет:

 цитата:
цитата:
На самом деле, как это следует из текста докладной, Давиденко вовсе не рассказывал о действиях 148 тбр 2 ТК, так как вообще служил в другом корпусе и, по понятным причинам, не знал предшествовавших гибели Лизюкова обстоятельств. Он дал пояснения только о найденном трупе в комбинезоне с вещевой книжкой Лизюкова, совершенно определённо написав, что указанный труп по его приказу был ЗАХОРОНЕН. Ничего больше про судьбу Лизюкова он пояснить не смог, и ни про какие показания пленных немцев (откуда теоретически только и могла пойти информация о вывозе трупа Лизюкова врагом) не упоминал.



Отсюда неверный вывод и неверно придуманные пленные


цитата:

Как же в таком случае (по версии авторов «Повести…») он мог быть уверен в том, что «гитлеровские вандалы увезли труп Лизюкова в неизвестном направлении»? Откуда он вообще это мог узнать?



И снова неверно, так как последний вывод был сделан на основе проведенных мероприятий, которые хронологически произошли после Справки-доклада

Если во время проведения "послевоенных" мероприятий были найдены живые свидетели похищения тела "гитлеровскими вандалами" - то да, вывод неверный. Но были ли найдены эти свидетели? Вам слово, товарищ АКи!
AKi пишет:

 цитата:
Это вы вольны считать как вам будет угодно. Вы практически все факты стараетесь "натягивать" на эту теорию.

Вам хотелось бы, чтобы было так, ан - нет!AKi пишет:

 цитата:
Только Давиденко не гложили сомнения, он не терзался и поехал на поиски Лизюкова не по порыву души, а по приказу сверху.

Таким образом, вы хотите сказать, что Давиденко послали на поиски просто "как наименее ценного члена экипажа", а не как участника (прямого или косвенного) похорон генерала? AKi пишет:

 цитата:
И кроме того, одной из основной версий, о которой докладывал Рябухин (окончательную версию без тела нельзя было зафиксировать), была версия о том, что Лизюкова увезли в неизвестном направлении немцы, а не та, что его похоронил Давиденко на высоте 188,5

Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:02. Заголовок: AKi пишет: Про немц..


AKi пишет:

 цитата:
Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей

Из местных или военных? Тот труп с вещевой книжкой нашли или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:04. Заголовок: 318okv пишет: Давид..


318okv пишет:

 цитата:
Давиденко похоронил "неизвестный труп в комбинезоне,с раздавленной головой,в комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова" ,этот труп был обнаружен разведчиками Давиденко в 100 метрах от подбитого "КВ" на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова. Большая разница с "неизвестным трупом красноармейца"не правда ли?
AKi, это из хорошо вам известной "Справки-доклада" генерал-майора Жукова(стр.60., "В поисках легендарного командарма", А.Курьянов).



Возвращаясь к разговору чего бы мне хотелось или нет. Если пользоваться не только книгой Курьянова, но и архивами, то докладе Сухоручкина (а у Краеведа он как будто бы есть, так что меня здесь не надо проверять, он соврать не даст) написано дословно следующее:


 цитата:

...Это сообщение подтверждается разведчиком 1 ТК. Они были вблизи разбитого КВ, подобрали труп красноармейца, у которого обнаружили вещевую книжку на имя ЛИЗЮКОВА ...



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 424
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:14. Заголовок: Уважаемый Аки (Алекс..


Уважаемый Аки (Александр – если угодно)!
Спешу отреагировать на ваши посты, пока споры не зашли далеко.

Для начала давайте откажемся в нашем с вами разговоре от колкостей. Вы вот мои к вам вопросы называете «вывертами», с заметной долей язвительности предполагаете, что ваша логика мне трудна для понимания, сетуете на невысокий уровень публицистики (вы литературный критик?), пишете что вам противно что-то читать и т.д. Я вот по отношению к вам этого не допускал. Вы же, как я понимаю, не господин Попов?

С чего вы взяли, что я выступаю под псевдониМАМИ (я полагаю мой ник «Краевед» давно известен, да своего имени я и не скрывал, чтобы вы назвали его во множественном числе «псевдониМАМИ»). С вашей стороны это есть абсолютно голословное заявление, читать которое мне лично неприятно. Если это ваши подозрения или предположения, то так и скажите, но вы ведь публично заявляете об этом как о факте! Я вот вам ничего подобного не писал. Поэтому очень вас прошу придерживаться определённых этических рамок, если конечно вы хотите серьёзной дискуссии, а не перепалки (речь идёт именно о нашем с вами разговоре).

Теперь к обсуждению.
Наш разговор начался с того, что вы изволили заметить о ненаучности моего ответа на статью г-на Попова, после чего тут же перешли на другие вопросы. Так вот я вас хотел остановить на этом вашем первом замечании и прежде чем перейти к другому обсудить его. Для начала я конкретно спросил у вас раз, потом второй, а потом и третий: правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода? Казалось бы, что же тут не ясного? Вы можете ответить «да» или «нет»? Но вы явно уклоняетесь от прямого ответа и каждый раз отвечаете так, как если бы я спрашивал вас о другом.

В связи с этим я интерпретирую вашу фразу про «ненаучный подход оппонентов» как подтверждение того, что статью г-на Попова вы действительно считаете примером такого подхода. Однако, опасаясь вызвать ваше неудовольствие своими вольными трактовками, я спрашивал и спрашиваю вас: так ли это? Александр, вы можете ответить на этот вопрос прямо без «вокруг и около»?

Идём далее. Каким по вашему мнению должен был быть научный подход при ответе на статью в газете?

Отвечаю вам на ваш вопрос: Книга про операцию 5 ТА готова, я рассматриваю варианты её издания.
По поводу оппонентов. Если бы они «не хотели», то не выкладывали бы анонимные посты в форуме. Они, конечно, хотели, но вот под своим именем никто кроме Попова публично так и не выступил. Вы, вот, себя не скрываете, что отрадно, но почему же, по вашему мнению, молчит тот же А. Курьянов, хотя, судя по его «спасибо», он в курсе событий?

Пока остановимся на этом. Жду ваших ответов.
P.S. Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число, «Краевед» не в счёт) является суть клеветническим, и на вашем месте, Александр, я бы взял свои слова обратно. Вы погорячились.

С уважением,
И.Ю. Сдвижков («Краевед»)


Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 49
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:16. Заголовок: AKi пишет: здесь не..


AKi пишет:

 цитата:
здесь не надо проверять, он соврать не даст) написано дословно следующее:



Я и не собираюсь вас проверять по докладу Сухоручкина! Но я говорил в своём сообщении именно о Справке-докладе.
До обсуждения доклада Сухоручкина мы ещё и не дошли. А вот,то что вы написали "разведчиком 1 ТК" очень радует. Многие на этот мелкий нюанс не обратили внимания. Если у вас есть доклад Сухоручкина полностью,то многие из здесь присутствующих "заговорят на одном и том же языке"....

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:23. Заголовок: alex5 пишет: Таким ..


alex5 пишет:

 цитата:
Таким образом, вы хотите сказать, что Давиденко послали на поиски просто "как наименее ценного члена экипажа", а не как участника (прямого или косвенного) похорон генерала? AKi пишет:



Нет, вы как всегда за меня домысливаете
Я хочу сказать, что Давиденко послали как фактически одного из единственных непосредственных участников событий. Но и после войны в этой Справке-докладе не утверждалось, что он хоронил Лизюкова, а зацепка была - и ее надо было отработать. Отработали, Давиденко ожидаемо ничего не нашел. Либо не смог, либо не захотел. Это мы не узнаем никогда


 цитата:
Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"?



Да. Именно снова натягиваете. Или кривите душой. Вы были непосредственным участником дискуссий на Райберте (даже можно сказать самым ярким ), тогда и должны помнить, что я ранее учитывал версию того, что Лизюкова увезли немцы как одну из равновероятных наряду с другими.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:47. Заголовок: AKi пишет: цитата:..


AKi пишет:

 цитата:
цитата:
Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"?



Да. Именно снова натягиваете. Или кривите душой. Вы были непосредственным участником дискуссий на Райберте (даже можно сказать самым ярким ), тогда и должны помнить, что я ранее учитывал версию того, что Лизюкова увезли немцы как одну из равновероятных наряду с другими.

Спасибо, стараюсь! Я-то помню, только эта версия как-то совсем не сочетается со "святой" верой верой в пресловутые 85% (читай - "человеческие" 100%). И я не говорил, что у вас такой версии не было. Вы почему-то в каждой фразе ищете, где же в ней пытались обидеть именно вас. Да не ищите ужо, нет этого! По сути: что на что я натягиваю? Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:03. Заголовок: Уважаемый Краевед Д..


Уважаемый Краевед


 цитата:
Для начала давайте откажемся в нашем с вами разговоре от колкостей. Вы вот мои к вам вопросы называете «вывертами», с заметной долей язвительности предполагаете, что ваша логика мне трудна для понимания, сетуете на невысокий уровень публицистики (вы литературный критик?), пишете что вам противно что-то читать и т.д. Я вот по отношению к вам этого не допускал. Вы же, как я понимаю, не господин Попов?



Я готов отказаться от колкостей только в том случае, если это правило будет действовать не только для меня эксклюзивно, а его будут придерживаться и мои собеседники.
Критик я такой же как и вы (в том плане, что имею ровно такие же права высказывать свои собственные суждения)

Я не Попов, мою личность могут подтвердить многие, в том числе и на этой площадке


 цитата:
Наш разговор начался с того, что вы изволили заметить о ненаучности моего ответа на статью г-на Попова, после чего тут же перешли на другие вопросы. Так вот я вас хотел остановить на этом вашем первом замечании и прежде чем перейти к другому обсудить его. Для начала я конкретно спросил у вас раз, потом второй, а потом и третий: правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода? Казалось бы, что же тут не ясного? Вы можете ответить «да» или «нет»? Но вы явно уклоняетесь от прямого ответа и каждый раз отвечаете так, как если бы я спрашивал вас о другом.



Я могу сказать вам еще раз : статья Попова, равно как и ваш ответ, являются публицистикой и примерами ненаучного подхода критики оппонентов


 цитата:
Идём далее. Каким по вашему мнению должен был быть научный подход при ответе на статью в газете?



Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей. Мне этот вопрос кажется риторическим, какой смысл на него отвечать ?
Научный подход предполагает фактологию (доказательную базу), причинно-следственные связи, отсутствие голословных утверждений и попыток доказательства ГОЛОСОМ


 цитата:
Отвечаю вам на ваш вопрос: Книга про операцию 5 ТА готова, я рассматриваю варианты её издания.



Хорошие вести, обязательно ее приобрету


 цитата:
P.S. Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число, «Краевед» не в счёт) является суть клеветническим, и на вашем месте, Александр, я бы взял свои слова обратно. Вы погорячились.



Опять не понял, почему это вызвало столь болезненную реакцию. Право не хотел обидеть.
Вот здесь вы Краевед, а на Райберте - Kraeved_1, на других форумах еще как-то. Ровно это я и имел в виду

P.S. А вы все-таки не на все мои вопросы ответили

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:10. Заголовок: Я понял, что надо на..


Я понял, что надо напомнить тем, кто забыл или сообщить тем, кто не знал. На Райберте в свое время в меня было "брошено немало тумбочек" по поводу того, что никто никогда всерьез не считал, что Давиденко мог похоронить, не зная того, именно генерала. В качестве одного из основных доводов приводилось то, что несмотря на вывод в справке-докладе никто даже не счел нужным отправить на место событий самого Давиденко. Однако ж - сочли. Спасибо АКи за информацию.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 4
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:16. Заголовок: AKi пишет: Давиденк..


AKi пишет:

 цитата:
Давиденко указал место, где был обнаружен подбитый КВ, более никаких полезных данных ему уточнить не удалось. Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей


Благодарю. Не могли бы вы уточнить, что известно об этих свидетелях? И известно ли, с какого места (географически) вывозили труп Лизюкова?

ПС. Не могли бы вы назвать сам архив, где хранится этот документ? В этом большая секретность?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:24. Заголовок: AKi пишет: Даже не ..


AKi пишет:

 цитата:
Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей.

Я вот иной раз тоже не знаю. Но тем не менее, еще раз предлагаю действительно колкости прекратить. Обиды (зачастую - необоснованные) - тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 5
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:50. Заголовок: AKi пишет: а пришел..


AKi пишет:

 цитата:
а пришел я к этому выводу, так как это цитатное повторение из служебной записки Рябухина и Давиденко по итогам их совместного выезда в 1947 году


Вам не кажется странной для документа формулировка "гитлеровские вандалы"?

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 6
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 17:15. Заголовок: AKi Указано ли в док..


AKi
Указано ли в документе, по каким признакам был опозан вывозимый немцами Лизюков?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:41. Заголовок: alex5 пишет: -то по..


alex5 пишет:

 цитата:
-то помню, только эта версия как-то совсем не сочетается со "святой" верой верой в пресловутые 85% (читай - "человеческие" 100%). И я не говорил, что у вас такой версии не было. Вы почему-то в каждой фразе ищете, где же в ней пытались обидеть именно вас. Да не ищите ужо, нет этого! По сути: что на что я натягиваю? Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем?



Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый
При этом я свою позицию неоднократно озвучивал. Я занимаюсь поиском информации об этой истории. Но я не догматик и не буду доказывать, что черное - это белое. Если найду какую-то информацию, которая будет противоречить моей точке зрения - признаюсь, что не прав.

А факты таковы - тело было, его искали и не нашли, опросили свидетелей и решили, что тело увезли и увезли именно немцы. Хотя при этом сказано, что поиск еще продолжался какое-то время

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:47. Заголовок: alex5 пишет: Я поня..


alex5 пишет:

 цитата:
Я понял, что надо напомнить тем, кто забыл или сообщить тем, кто не знал. На Райберте в свое время в меня было "брошено немало тумбочек" по поводу того, что никто никогда всерьез не считал, что Давиденко мог похоронить, не зная того, именно генерала. В качестве одного из основных доводов приводилось то, что несмотря на вывод в справке-докладе никто даже не счел нужным отправить на место событий самого Давиденко. Однако ж - сочли. Спасибо АКи за информацию.



И опять это звучит ровно в той трактовке, которая вам наиболее симпатична.

Логическое построение было совершенно другого толка. Давиденко спокойно похоронил "труп неизвестного красноармейца" и его совершенно не тревожила мысль, что это мог оказаться генерал (даже вещевая книжка не смущала, то есть никаких иных признаков генерала, а тем более Лизюкова и этого тела не было). И не терзал его этот факт ни во время войны, ни после, пока в 1947 году с официальным запросом не обратилась вдова Лизюкова, подняли материалы дела и так как разведчики Давиденко участвовали в тех событиях (находили танк КВ, предположительно Лизюкова, и тело с его вещевой книжкой), то пришлось ему держать ответ и ехать в командировку, правда безрезультатную

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:50. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
Вам не кажется странной для документа формулировка "гитлеровские вандалы"?



Нет, не кажется, так как найденный в тех краях, по словам свидетелей, труп генерала, немцы подвергли надругательствам. Кто эти свидетели и географическая привязка этого события мне неизвестны.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1169
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:52. Заголовок: AKi пишет: в 1947 г..


AKi пишет:

 цитата:
в 1947 году с официальным запросом не обратилась вдова Лизюкова, подняли материалы дела и так как разведчики Давиденко участвовали в тех событиях (находили танк КВ, предположительно Лизюкова, и тело с его вещевой книжкой), то пришлось ему держать ответ и ехать в командировку, правда безрезультатную


А танк в 1947 году нашли?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:55. Заголовок: IAM пишет: А танк в..


IAM пишет:

 цитата:
А танк в 1947 году нашли?



Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1170
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:24. Заголовок: AKi пишет: Вот этог..


AKi пишет:

 цитата:
Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942


Т.е. про танк или его обломки ничего в истониках по 1947 году ничего не говорится?


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:26. Заголовок: IAM пишет: Т.е. про..


IAM пишет:

 цитата:
Т.е. про танк или его обломки ничего в истониках по 1947 году ничего не говорится?



Да, именно так.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 50
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:38. Заголовок: AKi пишет: Вот это..


AKi пишет:

 цитата:
Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942


На известном вам аэрофотоснимке(их существует несколько),по показаниям Давиденко, возможно найти место где находился КВ?

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:44. Заголовок: AKi пишет: Нет, не ..


AKi пишет:

 цитата:
Нет, не кажется, так как найденный в тех краях, по словам свидетелей, труп генерала, немцы подвергли надругательствам.


То есть версия с отрезанной головой нашла своё косвенное подтверждение? Свидетели ничего про голову не говорили? Как именно надругались?
И второй вопрос: тело, которое было захоронено по приказу Давиденко, было поднято? Или ту могилу тоже не нашли?

ПС. Назовите просто архив, где лежит документ. Без номеров и пр. данных.. В чём проблема-то?

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 51
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:55. Заголовок: AKi ,вы уж извините,..


AKi ,вы уж извините,но вы теперь на положении "источника новой информации" и вопросов к вам будет очень много....
В найденных вами документах говорится о том когда(дата и может быть время) был найден КВ в 42г.?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 21:10. Заголовок: AKi пишет: Вы припи..


AKi пишет:

 цитата:
Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый


Уж извиняйте - я на ваших словах основываюсь. Исключительно. И ничего я вам не приписывал, тем более - выводы. Откуда вы это взяли? Я только вопросы задаю, а вы на них как-то уж слишком бурно реагируете. Ну, не понятен вам мой "стиль". Но вы же тоже его трактуете по-своему, и что-то все время мне тоже приписываете, оскорбляясь подчас там, где в моем понимании ни на что такое и намека не было. Уж сколько раз писал об этом. Я вот спросил, что вы теперь, после нахождения вами новых документов, думаете о "находке" в Лебяжьем? Обнаружение там останков Лизюкова все еще возможно по-вашему? Если да, то как все это согласуется с послевоенной версией Давиденко про вандалов? Они что ли там генерала похоронили? (Я вам этого вывода не приписываю, заметьте. Я просто спрашиваю. Изменилось ли ваше мнение? Ну как еще это преподать?) Вы как-то обошли это стороной, но зато говорите, что я снова что-то приписываю.
AKi пишет:

 цитата:
И опять это звучит ровно в той трактовке, которая вам наиболее симпатична.


Ну а как иначе? Плюрализм в моей отдельно взятой голове пока еще, слава Богу, не наступил. У нас есть куча фактов, которые можно трактовать и так, и сяк. И ни одного однозначного (человеческое мнение воронежского эксперта лично для меня - не в счет). Совокупность известных мне фактов, естественно, заставила выбрать наиболее симпатичную именно мне трактовку событий. А именно: в Лебяжьем найдены останки не Лизюкова, а другого человека. И пока что этой трактовке ни один из известных мне фактов не противоречит. Нисколько. И не надо приписывать мне (как и Сдвижкову) приверженность той догме, что Давиденко похоронил в свое время именно Лизюкова. Поймите, что для меня (и, судя по прочитанной мною книге, для Сдвижкова тоже) - это не более, чем один из возможных (и пока еще - очень возможных) вариантов. Единственное, что не находит пока фактического подтверждения - это то, что катуковцы похоронили генерала в Сухой Верейке (пардон - в Лебяжьем). Кроме тех самых 85% - больше ничего. Вот так.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1172
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 02:30. Заголовок: AKi пишет: Да, имен..


AKi пишет:

 цитата:
Да, именно так.


Понятно. Благодарю. Хотя танк или обломки его он должен был найти, иначе как бы он смог точно указать место.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 425
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 05:52. Заголовок: Уважаемый Александр..


Уважаемый Александр! (Aki)
Продолжим наш разговор. Вот вы пишете:

«Я готов отказаться от колкостей только в том случае, если это правило будет действовать не только для меня эксклюзивно, а его будут придерживаться и мои собеседники».
Я вам про наш двусторонний разговор говорю, а вы начинаете условия ставить. По вашему получается, что если кто-то (не я) будет говорить колкости вам, то вы считаете вполне нормальным говорить колкости мне? Вы же хорошо понимаете, что я здесь не начальник, а участники форума мне не подчинённые, приказать ни им, ни вам я ничего не могу. Вы за свои слова несёте ответственность, а я за свои, при чём здесь другие собеседники? Вы вот мне лично колкости говорили, а я вам нет, о том и речь была.

Спасибо, что про критика разъяснили. Стало быть, вы высказали своё личное непрофессиональное мнение. Никто не против, имеете полное право.

Вы: "Я не Попов, мою личность могут подтвердить многие, в том числе и на этой площадке".
Да я вам верю, Александр, однако ж почему-то слова Попова вы берётесь уверенно толковать...

На мой самый первый, повторенный вам трижды вопрос вы прямо так и не ответили, уклонились. Ясно, повторять не буду. Тем не менее, из вашей фразы следует, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода моих оппонентов к критике. По умолчанию ставим на этом точку и идём дальше. Но всё таки странно, что уже фактически сказав это, вы не отважились подтвердить это прямо. Или вы уже пожалели об этой мимолётно брошенной фразе?

По поводу научного подхода к критике статьи вы написали: "Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей. Мне этот вопрос кажется риторическим, какой смысл на него отвечать? "
А мне вот трудно было удержаться без колкостей по поводу вашего сетования на отсутствие «научного подхода» к критике газетной (!) статьи, в которой главным образом звучат не аргументы, а патетические фразы. Уровень статьи г-на Попова совсем не требовал особого научного подхода для разоблачения его лукавства. Мне достаточно было подробно разобрать его текст и наглядно показать на конкретных примерах его натяжки, подтасовки и передёргивания. К тому же именно у г-на Попова было более чем достаточно «голословных утверждений и попыток доказательства ГОЛОСОМ» (выделено вами). И какой в таком случае вы хотите «научный подход» для критики такой статьи?

Идём дальше. Вот вы делаете удивлённый вид по поводу моего вам замечания про клеветническое заявление. Если вы не поняли, то я вам ещё раз объясню, что «Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число) является суть клеветническим». Если вы действительно не хотели меня обидеть, то уж возьмите свои слова обратно.

Краевед-1 объясняется просто: на первых порах после регистрации по причине незнания и непонимания я сделал что-то не так, и ник «просто» «Краевед» оказался уже занят, очевидно, мной же, после чего я не стал заморачиваться, вникать, вспоминать пароль, что-то кому-то отсылать и взял такой же, только с номером 1. Вы ведь хорошо понимаете, что СУТИ дела это не меняет: как был Краевед, так и остался, тем более никаких сомнений не остаётся при прочтении написанного мною в постах. Ваши заявления были бы понятны, если бы я, выступая здесь под ником «Краевед», на Райберте был бы, к примеру «Киммерийцем», «Штольцем», «Борманом», «Севером», «Антоном» и т.д. На другие исторические форумы я вообще захожу редко и их постоянным участником не являюсь, а если что и пишу, то от своего имени.

Чтобы вы лучше поняли, почему ваше голословное заявление может вызвать, как вы говорите, болезненную реакцию, я поясню вам, что это всё равно, что заявить, что Вы, Александр Киян (Аки) на другом форуме выступаете под ником «Вася Пупкин», на третьем «Петя Кривой» и т.д. Если вас это не задевает, это ваше дело, а мне лично это совсем не нравится. Поэтому я попросил бы вас потрудиться либо привести доказательства моего скрывания под неузнаваемыми никами-масками, либо взять свои слова обратно.
Завершая этот разговор я напомню вам, что я говорил не о том, что вы «имели ввиду», а о том, что вы ПУБЛИЧНО НАПИСАЛИ.
Ну, и под конец повторю ваши же слова из предыдущего поста: «Давайте все же воздерживаться от голословных утверждений». Вы намерены следовать вашему предложению?

P.S. Про ваши другие вопросы я не забыл и готов к ним вернуться и продолжить нашу беседу когда вы разъясните свою позицию по вышеназванному пункту.

С уважением,
И.Ю. Сдвижков. (Краевед)




Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 24
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 07:15. Заголовок: Краевед пишет: P.S...


Краевед пишет:

 цитата:
P.S. Про ваши другие вопросы я не забыл и готов к ним вернуться и продолжить нашу беседу когда вы разъясните свою позицию по вышеназванному пункту.



Я совершенно прямо высказывал и высказываю свою позицию.
Считаю статью Попова и ваши ответы на нее примерами ненаучного подхода. Это я говорю уже, наверное, в четвертый раз. Что тут еще непонятного в моих словах, просто не знаю.
Считаю что ваш вопрос объяснить вам про научный подход риторическим, ответ на который вы знаете сами
Считаю разумным использовать корректный тон общения для всех участников, на мой взгляд очень логичное и простое соглашение
Не вижу ничего клеветнического в использовании мной множественного числа по поводу ваших ников. Коль их действительно несколько (Краевед, Kraeved_1). Я бываю на многих форумных площадках, где-то AKi, часто RKKA, иногда под своими именем и фамилиией, использовал ровно в этом ключе, за что тут извинятся не понимаю

Мы с вами так не пробрались к сути вопроса через тернии каких-то условий и "порядков".
Я откликнулся на ваш призыв к открытой дискуссии, если вас не устраивает моя персона - навязываться не буду, давайте поставим точку

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 07:23. Заголовок: AKi пишет: Я вот сп..


AKi пишет:

 цитата:
Я вот спросил, что вы теперь, после нахождения вами новых документов, думаете о "находке" в Лебяжьем? Обнаружение там останков Лизюкова все еще возможно по-вашему? Если да, то как все это согласуется с послевоенной версией Давиденко про вандалов? Они что ли там генерала похоронили? (Я вам этого вывода не приписываю, заметьте. Я просто спрашиваю. Изменилось ли ваше мнение?



Мое личное мнение пока никак не изменилось. Ни в одну, ни в другую сторону.
Во-первых это всего лишь версия, основанная на чьих-то показаниях, что делает ее лишь версией, но не истиной. Рябухин в конце пишет "поиски трупа погибшего генерал-майора Лизюкова продолжаются"
Во-вторых эта версия принципиально противоречит только версии с неопознанным погребением Лизюкова на высоте 188,5.
Так как по словам свидетелей в июле-августе 1942 в данном районе среди трупов погибших воинов был обнаружен труп советского генерала (sic!), который потом исчез ("якобы был подобран немецкими войсками")

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 26
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 07:27. Заголовок: Краевед пишет: Стал..


Краевед пишет:

 цитата:
Стало быть, вы высказали своё личное непрофессиональное мнение.



Скажите, пожалуйста, а чье мнение по данному вопросу может считаться профессиональным ?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 10:51. Заголовок: AKi пишет: Во-вторы..


AKi пишет:

 цитата:
Во-вторых эта версия принципиально противоречит только версии с неопознанным погребением Лизюкова на высоте 188,5.
Так как по словам свидетелей в июле-августе 1942 в данном районе среди трупов погибших воинов был обнаружен труп советского генерала (sic!), который потом исчез ("якобы был подобран немецкими войсками")


Спасибо! Теперь понятно, почему противоречит. Но почему же только версии с погребением на высоте 188,5? Зачем так избирательно? На мой взгляд, она в корне противоречит мемуарам Катукова, книге Ю.Жукова и делает почти невероятным нахождение останков генерала у церкви в Лебяжьем в отдельной могиле (немцы нашли труп и увезли куда-то. Неужели в Лебяжье, чтобы там его самостоятельно похоронить?)
Александр, а не могли бы вы поделиться этим документом, чтобы не было таких вот недопониманий? Или, как пишет Денис Волль, хотя бы назвать место, где он (документ) находится?

Спасибо: 1 
Профиль
Salex





Сообщение: 105
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 11:16. Заголовок: AKi пишет: Давиденк..


AKi пишет:

 цитата:
Давиденко спокойно похоронил "труп неизвестного красноармейца" и его совершенно не тревожила мысль




Хотел бы все же уточнить. Давиденко заявил о том, что похоронил "труп неизвестного красноармейца". Спустя несколько лет его заявление припомнили и отправили на поиски, в результате которых Давиденко найти захоронение не смог.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 11:23. Заголовок: Salex пишет: в резу..


Salex пишет:

 цитата:
в результате которых Давиденко найти захоронение не смог.

Да, я уже тоже пытался спросить АКи, было ли найдено то захоронение или нет, но все потонуло в обидах.... Было бы интересно получить ответ, а лучше - сам документ, конечно

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 27
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 11:41. Заголовок: Salex пишет: Хотел ..


Salex пишет:

 цитата:
Хотел бы все же уточнить. Давиденко заявил о том, что похоронил "труп неизвестного красноармейца". Спустя несколько лет его заявление припомнили и отправили на поиски, в результате которых Давиденко найти захоронение не смог.



Да, именно так. Хотя вернее не нашли Лизюкова. Нашли они или не нашли именно то захоронение (да и было ли оно) мог знать только Давиденко. В любом случае результат - отрицательный

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 28
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 11:45. Заголовок: alex5 пишет: и дела..


alex5 пишет:

 цитата:
и делает почти невероятным нахождение останков генерала у церкви в Лебяжьем в отдельной могиле (немцы нашли труп и увезли куда-то. Неужели в Лебяжье, чтобы там его самостоятельно похоронить?)



Если исходить из предположения, что труп "генерала" был, то достаточно очевидно, что он исчез, а следовательно кто-то что-то с ним сделал (увез). В документе "со слов якобы немцы", но это могла быть и команда с Нечаевым. Поэтому явного противоречия я здесь не вижу

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 12:07. Заголовок: AKi пишет: Если исх..


AKi пишет:

 цитата:
Если исходить из предположения, что труп "генерала" был, то достаточно очевидно, что он исчез, а следовательно кто-то что-то с ним сделал (увез). В документе "со слов якобы немцы", но это могла быть и команда с Нечаевым. Поэтому явного противоречия я здесь не вижу

Не видя документы, трудно спорить, но попробую. Вы упоминали, что в рапорте, который вы нашли, есть упоминания про акт вандализма. Поэтому в данной версии Нечаева и других советских можно исключить (версия есть версия, поэтому из "песни" вандализм не выкинешь). К тому же у меня по вполне понятным причинам есть огромные сомнения, что местные жители могли бы хоть теоретически быть свидетелями вывоза тела генерала во время боев в месте гибели. Т.е. если "вывоз" и состоялся, то свидетелями его местные могли стать только после 26 июля, когда бои уже закончились. Вот такие противоречия я здесь вижу. Уж не знаю, насколько они явные. По мне - вполне.

Спасибо: 1 
Профиль
AKi





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 12:29. Заголовок: alex5 пишет: Поэтом..


alex5 пишет:

 цитата:
Поэтому в данной версии Нечаева и других советских можно исключить



Логической связки не увидел. Надругались немцы, а увезли тело Нечаев и компания.

А вот могли увидеть или не могли - это вопрос исключительно умозрительный, можете считать это неоспоримым и явным противоречием.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 12:43. Заголовок: AKi пишет: Логическ..


AKi пишет:

 цитата:
Логической связки не увидел. Надругались немцы, а увезли тело Нечаев и компания.

Еще раз: не зная содержание документа, трудно что-то говорить. Но опять же: по "словам Нечаева" с убитого снимали награды. Да и форма в одной из версий "писем" была новая. Это все после надругательств осталось?
AKi пишет:

 цитата:
А вот могли увидеть или не могли - это вопрос исключительно умозрительный, можете считать это неоспоримым и явным противоречием.

Именно умоЗРИТЕЛЬНЫЙ! В окрестностях места гибели (что по Сдвижкову, что по Курьянову) нет ни одного населенного пункта в поле видимости. Вероятность того, что кто-то из местных там оказался, конечно, не равна нулю, но как вы думаете - какая она? Причем сидеть там надо было довольно долго: сначала посмотреть, как надругаются немцы, а потом дождаться, когда вывезут наши. А при смене наших на немцев и наоборот там, поди, еще и постреливали из всех видов оружия.

Спасибо: 1 
Профиль
alex5



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 12:52. Заголовок: AKi пишет: можете с..


AKi пишет:

 цитата:
можете считать это неоспоримым и явным противоречием.

Я могу, даже независимо от того, напишете вы это или нет. Поэтому большая просьба - не надо лишних слов, чтобы потом не обижаться на колкости.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 12:53. Заголовок: Я уже говорил выше...


Я уже говорил выше. Никакой идентификации "та" эта была могила или "не та" нет. Об этом мог из участников знать только Давиденко, указал он на искомое место или на другое, была ли вообще "та" могила - неизвестно. Известно только что по результатам поисков Лизюкова не нашли

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 12:56. Заголовок: AKi пишет: Никакой ..


AKi пишет:

 цитата:
Никакой идентификации "та" эта была могила или "не та" нет. Об этом мог из участников знать только Давиденко, указал он на искомое место или на другое, была ли вообще "та" могила - неизвестно. Известно только что по результатам поисков Лизюкова не нашли

Спасибо. Ваши слова надо понимать так, что про "ту" могилу в рапорте нет ничего, я правильно понимаю? А вообще про вскрытие каких-то могил сказано что-нибудь?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 31
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:00. Заголовок: alex5 пишет: Но опя..


alex5 пишет:

 цитата:
Но опять же: по "словам Нечаева" с убитого снимали награды. Да и форма в одной из версий "писем" была новая. Это все после надругательств осталось?



Я не знаком с письмом Нечаева, поэтому что там было и как не знаю. Но в докладной Рябухина не подразумевалось, что труп раздевали. Собственно это и логически понятно, так как как иначе тело могли опознать как "труп советского генерала" ?


 цитата:
Именно умоЗРИТЕЛЬНЫЙ! В окрестностях места гибели (что по Сдвижкову, что по Курьянову) нет ни одного населенного пункта в поле видимости. Вероятность того, что кто-то из местных там оказался, конечно, не равна нулю, но как вы думаете - какая она? Причем сидеть там надо было довольно долго: сначала посмотреть, как надругаются немцы, а потом дождаться, когда вывезут наши. А при смене наших на немцев и наоборот там, поди, еще и постреливали из всех видов оружия.



Слово "умозрительный" имеет другое значение, собственно я его и употреблял в его обычном смысле.
Но я и снова не заметил каких-то существенных противоречий. Если кто-то нашел "труп советского генерала" со следами надругательств, то кто это мог сделать ? Конечно немцы, для этого не обязательно видеть это воочию. А потом, если это тело исчезло, а наших войск (команды Нечаева) ввиду скоротечности событий не видели, но напрашивается простой и логичный вывод - тело увезли опять же немцы

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:14. Заголовок: AKi пишет: Но в док..


AKi пишет:

 цитата:
Но в докладной Рябухина не подразумевалось, что труп раздевали. Собственно это и логически понятно, так как как иначе тело могли опознать как "труп советского генерала" ?

Это точно! Немцы могли опознать по звездам в петлицах. Ладно. Могли даже надругаться и оставить награды. Тоже ладно. Но:AKi пишет:

 цитата:
Если кто-то нашел "труп советского генерала" со следами надругательств, то кто это мог сделать ?


Чтобы похоронить труп у церкви найти его должны были "Нечаев и компания", как вы выражаетесь. Откуда тогда местному населению стало известно про эти самые надругательства? Присутствовали на похоронах? Тоже ладно. Но тогда не было бы версии, что тело увезли немцы. Вот все время и при любом раскладе что-то не стыкуется с похоронами в Лебяжьем.

Спасибо: 1 
Профиль
mordvin





Сообщение: 61
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:40. Заголовок: Вставлю свои 5 копее..


Вставлю свои 5 копеек:

Найден труп в танкистом комбинезоне с разбитой головой, комбинезон расстегнут до пояса, в кармане комбинезона вещевая книжка на Лизюкова.
В связи с этим вопросы:
1) Возможно что повреждение головы связаны с попаданиями снарядов? Если да - то представляете что происходит с комбинезоном и командирской гимнастеркой - они должны быть залиты кровью. И еще - как без гимнастерки можно понять что это офицер? По сапогам - так они и у солдат были, хотя и не положено. Расстегивать комбинезон и смотреть командирские ли у трупа галифе?
2) Кто-то (немецкие или советские солдаты) вытаскивают тело из танка. Дальше - немцы снимают гимнастерку с наградами и личными документами в карманах и должны отнести все это своему командованию. Но ни во время войны они не всплыли в пропаганде, ни в немецких архивах. Как против этого - зачем надо было тащить тело в сторону советских позиций?
Дальше еще одна гипотеза - Лизюкова после отхода немцев вытащили кто-то из советских бойцов, какое-то расстояние несут, потом понимают что тяжело снимают гимнастерку и ... снова тишина.
Можно сказать что много вопросов и мало ответов. При этом версию Лизюкова считаю более логичной и доказательной, чем воронежских поисковиков.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 32
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:43. Заголовок: alex5 пишет: Могли ..


alex5 пишет:

 цитата:
Могли даже надругаться и оставить награды



Про награды никто ничего не говорил и не упоминал, это ваша версия. Про суть надругательств писать не хочу, это совершенно неэтично. Однако местные жители опознать "труп советского генерала" могли только по знакам отличия.


 цитата:
Чтобы похоронить труп у церкви найти его должны были "Нечаев и компания", как вы выражаетесь. Откуда тогда местному населению стало известно про эти самые надругательства? Присутствовали на похоронах? Тоже ладно. Но тогда не было бы версии, что тело увезли немцы. Вот все время и при любом раскладе что-то не стыкуется с похоронами в Лебяжьем.



Не стыкуется, потому что вы не хотите стыковать.
Местному населению стало известно о надругательствах ровно в тот момент, когда они нашли тело. И произошло это, совершенно очевидно, ранее того момента, когда это тело нашли те, кто его увез

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 106
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:59. Заголовок: AKi пишет: Однако м..


AKi пишет:

 цитата:
Однако местные жители опознать "труп советского генерала" могли только по знакам отличия.



При этом, думается, "генералом" мог быть полковник или майор.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 33
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:04. Заголовок: mordvin пишет: Вста..


mordvin пишет:

 цитата:
Вставлю свои 5 копеек



Я точно также весьма скептически отношусь к версии, что тело Лизюкова забрали немцы. Ровно по той же причине, что информация об этом факте никогда со стороны немцев не всплывала. Да и Рябухин пишет "якобы забрали немцы", но если тело было, то его забрал кто-то другой, а по другим, кроме Нечаевской команды, иных явных вариантов нет.

И гораздо более скептически (если не сказать больше) я отношусь к версии, что Лизюков был неопознанным похоронен Давиденко.
Так как "труп неизвестного красноармейца" нашли разведчики 1-го тк, обыскали его (нашли вещевую книжку Лизюкова), а потом перенесли на КП Давиденко. Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 34
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:05. Заголовок: Salex пишет: При эт..


Salex пишет:

 цитата:
При этом, думается, "генералом" мог быть полковник или майор.



Да может и лейтенант

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:15. Заголовок: Единственно возможны..


Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду): какой-то местный, скажем так, "Мальчиш-Кибальчиш" после того, как немцы подбили танк Лизюкава, вытащили (или нашли рядом) тело советского генерала, надругались над ним и бросили, оставив награды (которые потом Нечаев видел во время погребения), пробрался на занятую немцами территорию (ну, или уже был там во время боев), подошел к телу, понял, что это генерал, увидел следы надругательств (интересно, как их можно было отличить от боевых травм). Потом "Мальчиш" на несколько дней из этого места исчез. За это время гвардейцы (пусть - не гвардейцы) Катукова отбили по приказу своего комкора тело, вытащили танк и с почестями похоронили генерала у церкви в Лебяжьем - в строжайшей секретности, предав данный факт забвению и потеряв (уничтожив) награды и документы. Когда местность окончательно и надолго заняли немцы, "Мальчиш" снова пошел посмотреть на убитого генерала (а может - похоронить?) , то тела не обнаружил и, поскольку досконально знал поминутно весь ход боев в этом месте, резонно предположил, что тело могли вывезти только немцы. А кто ж еще? И именно увезли, конечно же не похоронили. Не немецкое это дело! Той возможности, что похоронили его именно наши, он просто не мог допустить, поскольку .почему-то упустил из вида эпизод с гвардейцами Катукова. Все сходится: даже приняв во внимание версию из рапорта воронежского военкома, у церкви в Лебяжьем вполне можно найти могилу генерала.
А может, все проще? И понимать слова из рапорта надо более буквально? Немцы уже после боев действительно среди многочисленных тел в спокойной обстановке нашли высокопоставленного убитого советского военного (не берусь утверждать, был ли это генерал или нет). Кто-то из местных видел, как немцы глумятся над телом, которое было принято за тело генерала. Затем тело погрузили на какой-то транспорт и куда-то увезли. Могу даже предположить, что к ближайшей могиле. Это самое простое объяснение, на мой взгляд. Если, конечно, Давиденко с военкомом все это не придумали, чтобы поскорее покончить с не очень приятным делом. И если если это не одна из многочисленных "местных" легенд о месте гибели и захоронения генерала.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 36
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:16. Заголовок: mordvin пишет: Оч..


mordvin пишет:
Можно сказать что много вопросов и мало ответов. При этом версию Лизюкова считаю......
Очень напоминает подбор утерянного кода к замку квартиры. Вариантов версий с передвижками элементов связок, множество. Но дверь к цели, всё закрыта.
Найдёте код и дверь откроется.
Извиняюсь, но тут, я вижу, многие втянулись в эту увлекательную игру, перебирания кода к замку решения проблематики довольно серьёзной темы .

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:24. Заголовок: AKi пишет: Верить, ..


AKi пишет:

 цитата:
Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности

Это если считать, что гимнастерка была. А была ли? Да и не надо так упираться в то, хоронил Давиденко генерала или нет. Важно, что найденный АКи новый документ ни на сколько не подтверждает версию находчиков, а наоборот (если не строить очередных фантастических версий) в очередной раз ее опровергает.

AKi пишет:

 цитата:
Про награды никто ничего не говорил и не упоминал, это ваша версия.

Ну надо же - моя! Я думал, что "П.И.Нечаева". Или мы "ему" верим про похороны а про награды - ни-ни?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:32. Заголовок: alex5 пишет: Единст..


alex5 пишет:

 цитата:
Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду):



Нет, я не это имел в виду. Собственно что я имел в виду достаточно доступно изложено мною ранее


 цитата:
Ну надо же - моя! Я думал, что "П.И.Нечаева". Или мы "ему" верим про похороны а про награды - ни-ни?



Повторю еще раз: у меня нет письма Нечаева, я не знаю что конкретно там написано. Рябухин про награды не писал ничего. В этот эпизод их вводите вы
Кроме того, я нигде не утверждал, что эти документы подтверждают чью-то версию. Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:34. Заголовок: AKi пишет: Да и Ряб..


AKi пишет:

 цитата:
Да и Рябухин пишет "якобы забрали немцы", но если тело было, то его забрал кто-то другой, а по другим, кроме Нечаевской команды, иных явных вариантов нет.

Это как? Совсем-совсем никого? Ну а чем сами немцы-то не подходят? Чем в данном случае лучше "Нечаев"? Немцам-то это было гораздо проще сделать. А то, что в немецких документах нет упоминаний - еще проще объясняется: или действительно они нашли не Лизюкова (не генерала), или нужные документы погибли вместе с остальными документами 387пд.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:36. Заголовок: AKi пишет: Повторю ..


AKi пишет:

 цитата:
Повторю еще раз: у меня нет письма Нечаева, я не знаю что конкретно там написано.

Но ведь вывоз тела Нечаевым вы все время встраиваете в свои версии. Тогда уж и этого не надо делать.
AKi пишет:

 цитата:
Кроме того, я нигде не утверждал, что эти документы подтверждают чью-то версию. Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более

Насколько я понимаю, его версия состоит в том, что в Воронеже похоронен не генерал Лизюков. Разве ваш документ этому противоречит?


Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 107
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:42. Заголовок: AKi пишет: Если их..


AKi пишет:

 цитата:
Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более



Всё же основной посыл Сдвижкова — это невороятность захоронения Лизюкова Нечаевым и находки останков генерала в Лебяжьем.

Всё остальное лишь гипотетические версии происходившего. Которые могут и должны быть скорректированы при установлении новых фактов.

Так что, если отбросить взаимное кидание камней, то эти документы не противоречат и Сдвижкову.

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 62
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:46. Заголовок: AKi пишет: Верить, ..


AKi пишет:

 цитата:
Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности



Если я правильно помню, разведчики 1-го тк как раз сообщили, что гимнастерки не было, а труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины. Еще раз повторюсь в этом случае опознать принадлежность трупа к офицерскому составу РККА проблематично.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:47. Заголовок: alex5 пишет: цитат..


alex5 пишет:

 цитата:
цитата:
Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду):



Нет, я не это имел в виду. Собственно что я имел в виду достаточно доступно изложено мною ранее

Стало быть, не очень доступно. В ком причина - можно поспорить. Но лично мне так до сих пор и не понятны некоторые тонкости вашей версии. Я и попытался их домыслить.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:51. Заголовок: mordvin пишет: Если..


mordvin пишет:

 цитата:
Если я правильно помню, разведчики 1-го тк как раз сообщили, что гимнастерки не было, а труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины.

да вроде такого не припомню. Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 37
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:55. Заголовок: mordvin пишет: труп..


mordvin пишет:

 цитата:
труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины.


Где же вы такое, вычитали?!!!

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 36
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:03. Заголовок: alex5 пишет: Это ка..


alex5 пишет:

 цитата:
Это как? Совсем-совсем никого? Ну а чем сами немцы-то не подходят?



Я же выше писал, почему это вряд ли. Кроме того, сначала надругались, а потом похоронили ? Это абсурдно


 цитата:

Но ведь вывоз тела Нечаевым вы все время встраиваете в свои версии. Тогда уж и этого не надо делать.



Вы смешиваете в кучу разные вещи. В существовании письма Нечаева, если мне память не изменяет, не сомневается, даже Сдвижков. А вот что там было конкретно, я лично, не готов судить


 цитата:
Насколько я понимаю, его версия состоит в том, что в Воронеже похоронен не генерал Лизюков. Разве ваш документ этому противоречит?



Это не версия, это аксиома (в том смысле, что уже считается доказанным фактом)

Под версией я понимаю предположение автора (в книге что я читал это есть), что Лизюков был неопознанным похоронен Давиденко у высоты 188,5


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:09. Заголовок: alex5 пишет: Стало ..


alex5 пишет:

 цитата:
Стало быть, не очень доступно. В ком причина - можно поспорить. Но лично мне так до сих пор и не понятны некоторые тонкости вашей версии. Я и попытался их домыслить.



Ни одной стройной версии, логичной со всех сторон и подтвержденной доказательствами на сегодня, увы, не существует. Поэтому многое лежит в сфере веры или личных предпочтений.

Но все-таки не хочется версии доводить до абсурдных нюансов. Я готов (несмотря на собственные симпатии) по прежнему не списывать ни одной со счетов и с некоторым допущением считать их равновероятными

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 52
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:11. Заголовок: alex5 пишет: Про г..


alex5 пишет:

 цитата:
Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах.


В докладе(1942г) Сухоручкина:"труп красноармейца", в Справке-докладе (1947г) генерал-майора Жукова:"неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой". В обоих докладах: с вещевой книжкой Лизюкова и рядом с КВ на котором труп Ассорова.
Про "гимнастерку",тем более "солдатскую" или "генеральскую" в этих докладах ничего не говорится...
Может есть еще какие-нибудь документы по этому поводу-мне неизвестно....

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 63
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:17. Заголовок: alex5 пишет: да вро..


alex5 пишет:

 цитата:
да вроде такого не припомню. Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах.

Торн пишет:

 цитата:
Где же вы такое, вычитали?!!!



Пардон, моя ошибка.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:26. Заголовок: AKi пишет: Я же выш..


AKi пишет:

 цитата:
Я же выше писал, почему это вряд ли. Кроме того, сначала надругались, а потом похоронили ? Это абсурдно

А куда ж девать? Так и оставить лежать? А если это было, скажем, в деревне, где жили сами немцы и куда они этот труп и притащили? Такое что, невозможно или нелогично?
AKi пишет:

 цитата:
Вы смешиваете в кучу разные вещи. В существовании письма Нечаева, если мне память не изменяет, не сомневается, даже Сдвижков. А вот что там было конкретно, я лично, не готов судить

Но вы ведь все время подразумеваете (зачастую прямо указываете) на участие Нечаева в похоронах Лизюкова. Тогда, если вы не знаете, что там было конкрентно, надо бы и вообще не упоминать больше Нечаева. Потому что в письме могло быть написано, скажем "возможно Лизюков". И все! Не нужно тогда никакое письмо! Давайте забудем про письмо Нечаева и его участие в похоронах!AKi пишет:

 цитата:
Но все-таки не хочется версии доводить до абсурдных нюансов.


Есть "нюансы", которые рушат любые стройные версии. Вот, на мой взгляд, симбиоз последнего найденного рапорта и участия Нечаева в похоронах (читай - и мемуаров Катукова тоже) ну никак не складывается у вас. Из-за "ненужных" нюансов. Именно из-за них.
А вы-таки все продолжаете "колоть" потихоньку своими эпитетами типа "абсурдный", "дурацкий" и т.п. по отношения к словам из моих постов. Я пока сдерживаюсь , хотя ваши "доводы", на мой взгляд, тоже, скажем мягко, не очень-то....

Спасибо: 1 
Профиль
Торн



Сообщение: 38
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:35. Заголовок: Милейший. У Акi есть..


Милейший. У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам. А мы, остальные, только коды к замочку перебираем.


Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:39. Заголовок: Торн пишет: Милейши..


Торн пишет:

 цитата:
Милейший. У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам. А мы, остальные, только коды к замочку перебираем.

Вижу. И что? Что вы хотели сказать этим, любезнейший?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:42. Заголовок: Ох уж эти коды-шифры..


Ох уж эти коды-шифры... Александр, так все же вскрывались после войны Давиденко и Рябухиным какие-нибудь могилы? Что есть на этот счет в рапорте?

Спасибо: 1 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:43. Заголовок: AKi, ответьте, пожал..


AKi, ответьте, пожалуйста, прямо на мой вопрос. Что вам мешает опубликовать документ или назвать учреждение, где он находится?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:45. Заголовок: alex5 пишет: А куда..


alex5 пишет:

 цитата:
А куда ж девать? Так и оставить лежать? А если это было, скажем, в деревне, где жили сами немцы и куда они этот труп и притащили? Такое что, невозможно или нелогично?



Они так и делали. Тем более, деревня то откуда взялась ? Вы же сами говорили, что "по Сдвижкову и Курьянову" там зрительной дальности нет населенных пунктов


 цитата:
Но вы ведь все время подразумеваете (зачастую прямо указываете) на участие Нечаева в похоронах Лизюкова. Тогда, если вы не знаете, что там было конкрентно, надо бы и вообще не упоминать больше Нечаева. Потому что в письме могло быть написано, скажем "возможно Лизюков". И все! Не нужно тогда никакое письмо!



Суть и нюансы - далеко не одно и тоже. Одна из обсуждаемых версий заключается в том, что Лизюкова нашли в Лебяжьем по письму Нечаева (и у этой версии есть своя доказательная база, нравится она кому-то или нет). То есть суть в этом, а были там чьи-то награды или нет - это нюансы, которые мне неизвестны


 цитата:
А вы-таки все продолжаете "колоть" потихоньку своими эпитетами типа "абсурдный", "дурацкий" и т.п. по отношения к словам из моих постов



"Дурацкий" я вроде не говорил Абсурд - слово вполне научное. Вот Википедия говорит: "В математике и логике обозначает, что какой-то элемент не имеет никакого смысла в рамках данной теории или системы. Хотя элемент, который является абсурдом в данной системе, может иметь смысл в другой". В любом случае, если вы на это обиделись, прошу прощения.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 53
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:47. Заголовок: Торн пишет: У Акi е..


Торн пишет:

 цитата:
У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам.


На текущий момент, есть рассказ Акi о содержании обнаруженного им документа.... "Гиганское преимущество" Акi в том что он может прочитать оригинал или копию оригинала этого документа,а " мы, остальные, только коды к замочку" этого документа "перебираем"...

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 108
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:50. Заголовок: 318okv пишет: На те..


318okv пишет:

 цитата:
На текущий момент, есть рассказ Акi о содержании обнаруженного им документа...."Гиганское преимущество" Акi в том что он может прочитать оригинал или копию оригинала этого документа,а " мы, остальные, только коды к замочку" этого документа "перебираем"...



Помнится, кто-то на подобные рассуждения отвечал в стиле :"всё остальное в архиве. Без обид."

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:54. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
AKi, ответьте, пожалуйста, прямо на мой вопрос. Что вам мешает опубликовать документ или назвать учреждение, где он находится?



Мешают определенные обстоятельства, распространяться о которых мне бы не хотелось. Можете считать это моей вредностью, роли это не играет

Спасибо: 1 
Профиль
alex5



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:55. Заголовок: AKi пишет: Они так ..


AKi пишет:

 цитата:
Они так и делали. Тем более, деревня то откуда взялась ? Вы же сами говорили, что "по Сдвижкову и Курьянову" там зрительной дальности нет населенных пунктов

В смысле? Бросили лежать? Так в рапорте написано? Вообще, в деревню найденное тело генерала (и даже -полковника, и даже - майора) можно было бы и привезти или заставить сделать это местное население. Было бы желание и причины. Для этого в поле зрения деревня совершенно не обязана находиться. Вы не могли бы привести цитату из рапорта по поводу "надругательств" и "увезли якобы немцы"? А то получается, что мы говорим немного о разных вещах.AKi пишет:

 цитата:
"Дурацкий" я вроде не говорил


Вроде....
AKi пишет:

 цитата:
Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый



AKi пишет:

 цитата:
Абсурд - слово вполне научное.


Ну так и "болезнь Дауна" - тоже вполне научный термин. И даже "козел" - вполне нормальное слово. Ну, это если без контекста.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:59. Заголовок: Salex пишет: Помни..


Salex пишет:

 цитата:

Помнится, кто-то на подобные рассуждения отвечал в стиле :"всё остальное в архиве. Без обид."

Про тот архив хоть все было известно

Спасибо: 1 
Профиль
AKi





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:04. Заголовок: Вы приписываете мне ..



 цитата:
Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый



Точно, я запамятовал. Это было в ответ на


 цитата:
Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем?



Здесь просто не сдержался, приписывать мне такую ерунду, это был безусловно элегантный шаг, далекий от колкостей

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 54
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:06. Заголовок: Salex пишет: Помни..


Salex пишет:

 цитата:
Помнится, кто-то на подобные рассуждения отвечал в стиле :"всё остальное в архиве. Без обид.


Да так все и отвечают,в подобных случаях. Акi ,в этом случае, написал про "определенные обстоятельства"...Что здесь такого-то?
В этом-то и есть "гиганское преимущество" первообладания новым архивным документом... Будет у вас, у меня или ещё у кого-нибудь это преимущество--мы воспользуемся им. Но это преимущество не может быть бесконечным во времени.....

Спасибо: 1 
Профиль
AKi





Сообщение: 41
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:21. Заголовок: Что здесь такого-то?..



 цитата:
Что здесь такого-то?
В этом-то и есть "гиганское преимущество" первообладания новым архивным документом... Будет у вас, у меня или ещё у кого-нибудь это преимущество--мы воспользуемся им. Но это преимущество не может быть бесконечным во времени.....



О чем разговор то ? Какие преимущества ?
Я по сути все рассказал, пользуйтесь этим преимуществом
Остальное, если так хочется, - ищите сами, не бином Ньютона, Архивы очевидны, цели тоже. Тем более, как не так давно кто-то говорил, все архивы ныне легкодоступны за деньги. В чем проблема то ?

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 55
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:27. Заголовок: AKi пишет: О чем р..


AKi пишет:

 цитата:
О чем разговор то ? Какие преимущества ?


Торн пишет:

 цитата:
Милейший. У Акi есть одно, но гигантское преимущество. У него есть движение по первоисточникам. А мы, остальные, только коды к замочку перебираем.


Предлагаю на этом закончить.


Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:40. Заголовок: AKi пишет: Мешают о..


AKi пишет:

 цитата:
Мешают определенные обстоятельства, распространяться о которых мне бы не хотелось. Можете считать это моей вредностью, роли это не играет


Банальная вредность. Поскольку пересказывать документ некие обстоятельства вам не мешают. И я даже догадываюсь, что это за "обстоятельства".

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:42. Заголовок: AKi пишет: Остально..


AKi пишет:

 цитата:
Остальное, если так хочется, - ищите сами, не бином Ньютона, Архивы очевидны, цели тоже


Учреждение назовите. Мне не очевидно. Это может быть ЦАМО, музей центральный или региональный, региональные архивы... всё, что угодно, вплоть до личных архивов Давиденко или Рябухина.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 39
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:42. Заголовок: Правильно. Вот оно ..


Правильно.
Вот оно , преимущество Аki, способность добраться до источников, используя легкодоступные для всех здесь присутствующих способы.
Исследователь- Подольск - архив...и источники.
Остальным остаётся одно - упражняться в подборке "кодов к замочку"
Вот и все секреты Полишинеля

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 42
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:47. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
Банальная вредность. Поскольку пересказывать документ некие обстоятельства вам не мешают. И я даже догадываюсь, что это за "обстоятельства".



Коль так, считайте банальной вредностью и как говорит один из участников, предлагаю на этом закончить

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1174
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 16:50. Заголовок: Торн пишет: Остальн..


Торн пишет:

 цитата:
Остальным остаётся одно - упражняться в подборке "кодов к замочку"



Большая просьба ко всем участникам подвязывать с флеймом

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 426
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 23:37. Заголовок: Уважаемый Аки! Чтобы..


Уважаемый Аки!
Чтобы не гневить наших любезных модераторов и не занимать место этическими вопросами споров я вам написал личное послание.

Что касается, содержания нашей дискуссии то у меня к вам предложение. Вы как-то и раньше говорили, что готовите публикацию. Может вам действительно взять и написать научную статью по нашей теме? Там бы и выразили всё, что вы хотите сказать, в том числе и на основании найденных вами новых материалов. Иначе получается, что мы здесь обсуждаем ваши пересказы даже неназванного вами источника. Получается что-то похожее на обсуждение пересказов отсутствующего "письма Нечаева".

Спасибо: 1 
Профиль
AKi





Сообщение: 43
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 06:08. Заголовок: Краевед пишет: Что ..


Краевед пишет:

 цитата:
Что касается, содержания нашей дискуссии то у меня к вам предложение. Вы как-то и раньше говорили, что готовите публикацию. Может вам действительно взять и написать научную статью по нашей теме? Там бы и выразили всё, что вы хотите сказать, в том числе и на основании найденных вами новых материалов. Иначе получается, что мы здесь обсуждаем ваши пересказы даже неназванного вами источника. Получается что-то похожее на обсуждение пересказов отсутствующего "письма Нечаева".



Уважаемый Краевед

Вы пригласили к открытой дискуссии в том числе и в Интернете.
Для меня несколько неожиданно, что для того, чтобы стать участником этой дискуссии мне необходимо писать статью. Я совершенно не против уйти в "личку" для продолжения дискуссии, что и сделаю.
А на счет моих материалов и вашей ненавязчивой оценки "пересказы", а также сравнения с "письмом Нечаева", которое как бы автоматом дискредитирует все мои слова - то это, на мой взгляд, также не совсем точно соответствует букве предполагаемых соглашений о корректности и отсутствии колкостей.
У меня сложилось впечатление, что вы априори подозреваете меня в махинациях с источниками.
Главное отличие моих слов от истории с письмом Нечаева - это то, что во-первых, свои находки я уже показывал нескольким людям и они могут подтвердить их существование, а во-вторых, при необходимости, я могу их предъявить.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 10:13. Заголовок: AKi пишет: А на сче..


AKi пишет:

 цитата:
А на счет моих материалов и вашей ненавязчивой оценки "пересказы", а также сравнения с "письмом Нечаева", которое как бы автоматом дискредитирует все мои слова - то это, на мой взгляд, также не совсем точно соответствует букве предполагаемых соглашений о корректности и отсутствии колкостей.


А как ещё называется изложение неуказанного источника, если не "пересказ"? Вполне точная и никак не задевающая личность оценка. И сравнение с "письмом Нечаева" вполне уместно. Его наличие в своё время тоже подтверждал не один человек. Я бы добавил ещё как аналог - исследование Липецкого. Оно-то уж точно должно быть, но его также до сих пор никто не видел. Так что не стоит искать колкости на пустом месте.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 10:25. Заголовок: Александр (АКи), не ..


Александр (АКи), не могли бы вы все же ответить, сказано ли что-нибудь в рапорте про то, вскрывались ли вообще какие-нибудь могилы? Мне хочется понять, насколько формальным был подход к делу у Давиденко и Рябухина. И описаны ли в рапорте задачи, которые были поставлены перед "поисковиками" их командованием? И еще. Какой вывод (если можно - дословно) сделал Рябухин (кроме "останки (могила) не найдены", "тело, якобы, увезено немцами" и "поиски продолжаются")? Не очень удобно обсуждать версию, имея из документа лишь пару фраз, и то - в пересказах. Ссылка на аналогию с ситуацией с "расследованием Сухоручкина" здесь будет не совсем уместна, поскольку этот материал был достаточно подробно изложен в книге И.Сдвижкова, и ссылки на источник там тоже приводились, поэтому любое действительно заинтересованное лицо (а не просто желающие поболтать) могли этот материал получить и убедиться в достоверности (или недостоверности) рассказанного в книге. Никто не сомневается в подлинности имеющихся у вас материалов, но обсуждать их, не имея хотя бы цельного изложения (пусть и не самого документа), по обрывкам фраз, это значит - получать эти самые взаимные "колкости": вы видите перед собой одну картина, а я, используя лишь ваши фразы, вижу совсем другую.

Спасибо: 1 
Профиль
AKi





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 10:48. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
А как ещё называется изложение неуказанного источника, если не "пересказ"? Вполне точная и никак не задевающая личность оценка. И сравнение с "письмом Нечаева" вполне уместно. Его наличие в своё время тоже подтверждал не один человек. Я бы добавил ещё как аналог - исследование Липецкого. Оно-то уж точно должно быть, но его также до сих пор никто не видел. Так что не стоит искать колкости на пустом месте.


Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР)
В том, что вы моим словам не верите, я уже понял. Это так, точная и не задевающая личность оценка.

Спасибо: 1 
Профиль
alex5



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:12. Заголовок: AKi пишет: Источник..


AKi пишет:

 цитата:
Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР)
В том, что вы моим словам не верите, я уже понял. Это так, точная и не задевающая личность оценка.


Спасибо! Раньше вы не писали, кому адресован доклад. Ну, или я что-то пропустил.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:17. Заголовок: AKi пишет: Источник..


AKi пишет:

 цитата:
Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР)


ну да.. Но я же просил назвать учреждение, где он находится.

AKi пишет:

 цитата:
В том, что вы моим словам не верите, я уже понял. Это так, точная и не задевающая личность оценка.


Я верю, но хочу проверить, чтобы спокойнее было. И потом вдруг вы не обращаете внимания на что-то важное..

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:19. Заголовок: alex5 пишет: Источн..


alex5 пишет:

 цитата:
Источник я вам называл - доклад Воронежского облвоенкома полковника Рябухина (Начальнику штаба БТиМВ Вооруженных сил СССР)

Будьте любезны: вы нашли в ЦАМО или в Воронеже?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:34. Заголовок: alex5 пишет: Будьте..


alex5 пишет:

 цитата:
Будьте любезны: вы нашли в ЦАМО или в Воронеже?



Я думаю, что так как БТиМВ относились к Вооруженным силам, а облвоенком воронежский, то есть шансы найти и там и там

Спасибо: 1 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 2026
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:44. Заголовок: AKi Правильно! Ником..


AKi Правильно! Никому не чего не показывайте. Ишь ты чего захотели!? Пусть на коленях приползут и покаятся или попросят ну очень очень хорошо!
А если честно то Ваша позиция крайне некрасивая.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:58. Заголовок: AKi пишет: Я думаю,..


AKi пишет:

 цитата:
Я думаю, что так как БТиМВ относились к Вооруженным силам, а облвоенком воронежский, то есть шансы найти и там и там

Это и ежу ясно. Но я ж спросил, где конкретно вы нашли. А потом "в юбилейный раз" вы скажете, что ответили на вопрос, только я, как всегда, ничего не понял.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:59. Заголовок: ­Торн пишет: вот т..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 46
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 12:01. Заголовок: Алекс, вы же из Воро..


Алекс, вы же из Воронежа?
Почему бы Вам не порыться в архивах. это очень просто. Может тогда и у Вас, что то своё, из источников появится. Наводка уже, есть!


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 46
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 12:04. Заголовок: прибалт пишет: AKi ..


прибалт пишет:

 цитата:
AKi Правильно! Никому не чего не показывайте. Ишь ты чего захотели!? Пусть на коленях приползут и покаятся или попросят ну очень очень хорошо!
А если честно то Ваша позиция крайне некрасивая.



Сутью документа я честно поделился. Кроме того, я уже говорил, что у меня есть некоторые обстоятельства, в силу которых я не буду демонстрировать (по крайней мере пока) реквизиты и копию этого документа. То, что мне отказывают даже в возможности таких обстоятельств - это не мои проблемы. Знаете, я уже почти привык, если ты не адепт версии И.Ю.Сдвижкова, то тебе не верят, на тебя не распространяются общие договоренности, а если да - то можно делать что угодно, в том числе и флудить в ветке

А на красивость меня не надо сравнивать, тут примеров не счесть. В частности просил я на посмотреть доклад Сухоручкина (и не одному мне он был интересен) - гуляй сказали в архив, мы тебе не покажем (не буду показывать пальцем про кого речь)
Дениса Волля просили показать в сущности ерундовую бумажку - ответ музея о том, что они никогда не получали "письма Нечаева", тоже достойных не нашлось

Спасибо: 1 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 2027
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 12:15. Заголовок: AKi пишет: если ты ..


AKi пишет:

 цитата:
если ты не адепт версии И.Ю.Сдвижкова, то тебе не верят, на тебя не распространяются общие договоренности


Я то же не чей адепт. Просто впервые сталкиваюсь с ситуацией на форуме когда встречаются взрослые люди не для того, что бы решить проблему, а для того, что бы просто поговорить о ней.
То. что Вы пишите
AKi пишет:

 цитата:
у меня есть некоторые обстоятельства, в силу которых я не буду демонстрировать (по крайней мере пока) реквизиты и копию этого документа.


Как раз и наталкивает на выводы о том, что есть что скрывать в этои вопросе. Я могу и ошибаться, но вероятно этот документ находится в Воронежском архиве (или в военкомате) и никто его другому не даст.
AKi пишет:

 цитата:
можно делать что угодно, в том числе и флудить в ветке


Я не считаю, что флужу.
AKi пишет:

 цитата:
Дениса Волля просили показать в сущности ерундовую бумажку - ответ музея о том, что они никогда не получали "письма Нечаева", тоже достойных не нашлось


Кто то должен сделать первый шаг. Это верно.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 12:16. Заголовок: AKi пишет: Знаете, ..


AKi пишет:

 цитата:
Знаете, я уже почти привык, если ты не адепт версии И.Ю.Сдвижкова, то тебе не верят, на тебя не распространяются общие договоренности, а если да - то можно делать что угодно, в том числе и флудить в ветке

Значит, Торн - адепт.
AKi пишет:

 цитата:
В частности просил я на посмотреть доклад Сухоручкина (и не одному мне он был интересен) - гуляй сказали в архив, мы тебе не покажем (не буду показывать пальцем про кого речь)

Если кто-то в чем-то вам отказал, но зачем же во множественном числе? К тому же это было не здесь.
AKi пишет:

 цитата:
Сутью документа я честно поделился.


Дело в том, что сутью разные люди могут считать разное. Суть документа в понимании его автора обычно изложена в выводах. Про них вы пока молчите.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 47
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 12:24. Заголовок: alex5 пишет: Значит..


alex5 пишет:

 цитата:
Значит, Торн - адепт.


Как Вы, быстро штампы шлёпаете. Вышинский!!
Ведь серьёзно Вас спросил , о желании "выйти" в архив.
А я, и изначально придерживался анти-Сдвижковской версии, по проблематике Лизюковской темы.
У меня кстати, своя папочка с доками есть (хоть и не моя тема). Вот узнал, что ещё один док всплыл. Это новый рывок в познании истины. Надо работать и работать дальше...в архивах.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 47
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 12:41. Заголовок: Прибалту Я могу и о..


Прибалту

 цитата:
Я могу и ошибаться, но вероятно этот документ находится в Воронежском архиве (или в военкомате) и никто его другому не даст.



Ошибаетесь. Я не обладаю никакой магической властью над этими бумагами.
Мои причины не связаны с моей личностью

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 14:12. Заголовок: AKi пишет: Дениса В..


AKi пишет:

 цитата:
Дениса Волля просили показать в сущности ерундовую бумажку - ответ музея о том, что они никогда не получали "письма Нечаева", тоже достойных не нашлось


Наконец-то я дождался этой обидки. Собственно, непоказ в своё время доклада Сухоручкина и письма из воронежского музея - это и есть, имхо, те самые обстоятельства, что мешают вам указать реквизиты. Правда, ни я, ни И. Ю. Сдвижков никогда не скрывали, откуда получили документы, в отличие от вас. Причины же нашего неразглашения полных доков позвольте пока не обозначать.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 48
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 15:28. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
Собственно, непоказ в своё время доклада Сухоручкина и письма из воронежского музея - это и есть, имхо, те самые обстоятельства, что мешают вам указать реквизиты.



Не судите других по себе. От вашего концептуальнейшего документа история хода не меняет. Тем более, что "письмо Нечаева" существовало о чем споры более не ведутся. Если я найду источник, существенно меняющий суть вопроса - опубликую в тот же день.


 цитата:
Причины же нашего неразглашения полных доков позвольте пока не обозначать.



Ну естественно, у вас могут быть причины (вы же правильный сторонник), а у меня их быть не может по определению

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 2028
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 16:58. Заголовок: AKi пишет: Ошибаете..


AKi пишет:

 цитата:
Ошибаетесь. Я не обладаю никакой магической властью над этими бумагами.
Мои причины не связаны с моей личностью


Извините, что не так Вас понял. Судя по последним сообщениям, у Вас давний спор, причем у каждого по своему скелету в шкафу. Будет интересно посмотреть за вашими разборками.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 20:47. Заголовок: AKi пишет: От вашег..


AKi пишет:

 цитата:
От вашего концептуальнейшего документа история хода не меняет.

да она и от любой другой бумаги его не изменит. Ваша - не исключение, поверьте. Простите уж, что отвечаю за Дениса Волля (не в том смысле, конечно, что я за него в ответе). Но если вы так уж не приемлете его позицию, то зачем же уподобляетесь? Не понимаю...

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 21:45. Заголовок: alex5 пишет: Ваша -..


alex5 пишет:

 цитата:
Ваша - не исключение, поверьте



Извините, но я вынужден в очередной раз подчеркнуть, что вы совершенно не читаете, что пишут ваши собеседники.
Я несколько постингов назад написал, что если мне попадется документ, который что-то изменит, я его сразу опубликую. Отсюда простой вывод - бумага Рябухина не исключение
Я на своем сайте уже почти тринадцать лет выкладываю разные архивные документы, на эту тему у меня нет никаких "не красивостей"
И в четвертый раз говорю - мое решение не связано с позицией Дениса, меня не задевает никак его музейное письмо, тем более оно совершенно "пустое"

Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 427
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 23:23. Заголовок: AKi пишет: А на сче..


AKi пишет:

 цитата:
А на счет моих материалов и вашей ненавязчивой оценки "пересказы", а также сравнения с "письмом Нечаева", которое как бы автоматом дискредитирует все мои слова - то это, на мой взгляд, также не совсем точно соответствует букве предполагаемых соглашений о корректности и отсутствии колкостей.
У меня сложилось впечатление, что вы априори подозреваете меня в махинациях с источниками.
Главное отличие моих слов от истории с письмом Нечаева - это то, что во-первых, свои находки я уже показывал нескольким людям и они могут подтвердить их существование, а во-вторых, при необходимости, я могу их предъявить.



Уважаемый Александр!

Про пересказы вам уже ответил Денис, я только повторю: ваш рассказ о новом документе является пересказом, что тут не так? Историю с "письмом Нечаева" это очень напоминает. Пока нет его подлинника споры о нём будут продолжаться. И, наконец, главное, тоже уже сказанное: ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет.
Личное вам послание в продолжение нашей беседы отправил вам почтой.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 06:19. Заголовок: AKi пишет: И в четв..


AKi пишет:

 цитата:
И в четвертый раз говорю - мое решение не связано с позицией Дениса, меня не задевает никак его музейное письмо, тем более оно совершенно "пустое"


Оставьте тогда его в покое

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 09:05. Заголовок: AKi пишет: Извините..


AKi пишет:

 цитата:
Извините, но я вынужден в очередной раз подчеркнуть, что вы совершенно не читаете, что пишут ваши собеседники.

АКи! Извините тоже, но я уже в который раз наблюдаю, что ваши слова обо мне в гораздо большей степени можно отнести к вам самому. Я имел в виду, что ни одна бумага не может изменить саму историю. Документ может изменить только ваше видение, но никак не историю. Не преувеличивайте так сильно "роль личности в истории". Видно, без жирного шрифта, который вас так раздражает, обойтись невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 50
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 09:34. Заголовок: alex5 пишет: Я имел..


alex5 пишет:

 цитата:
Я имел в виду, что ни одна бумага не может изменить саму историю. Документ может изменить только ваше видение, но никак не историю. Не преувеличивайте так сильно "роль личности в истории"



Нынешнюю историю может изменить один единственный документ, а роль личности в истории всегда была велика (я сейчас совершенно не про себя говорю, честно, не понятно, почему я вам так покоя не даю). В частности в нынешней истории с увековечиванием останков существенную роль сыграли несколько личностей, без которых эта история не состоялась бы

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 11:06. Заголовок: AKi , ладно, похоже,..


AKi , ладно, похоже, мы друг друга все равно не поймем, но попробую в третий раз: найденный кем-либо какой-либо когда-либо в настоящем документ уже не изменит события, которые совершились в прошлом - вот что я имел в виду, когда просто пошутил
alex5 пишет:

 цитата:
AKi пишет:

цитата:
От вашего концептуальнейшего документа история хода не меняет.

да она и от любой другой бумаги его не изменит. Ваша - не исключение, поверьте.



Но позвольие еще вопрос. На Райберте вы упомянули карту-склейку, которой пользовался Давиденко. Она прилагалась к рапорту Рябухина или это уже какой-то другой документ?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1160
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 16:33. Заголовок: AKi пишет: Я на сво..


AKi пишет:

 цитата:
Я на своем сайте уже почти тринадцать лет выкладываю разные архивные документы


Что за сайте, если не секрет?

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 51
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 16:37. Заголовок: OFS пишет: Что за с..


OFS пишет:

 цитата:
Что за сайте, если не секрет?



Не секрет - rkka.ru

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1161
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 19:32. Заголовок: Дошло не сразу. А мы..


Дошло не сразу. А мы с вами знакомы много лет. По переписке.


Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 52
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 19:56. Заголовок: OFS пишет: Дошло не..


OFS пишет:

 цитата:
Дошло не сразу. А мы с вами знакомы много лет. По переписке



Пардон, я вас тоже не узнал

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1162
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 22:07. Заголовок: Ну, АКi явно намекае..


Ну, АКi явно намекает на имя и фамилию, можно было догадаться. На РККА я под своей фамилией - Егоров. На ВИФ2НЕ - Балтиец.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 428
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 22:57. Заголовок: Краевед пишет: ситу..


Краевед пишет:

 цитата:
ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет.


Александр, прокомментируйте, это пожалуйста.

Личное послание в продолжение нашей беседы отправил вам как всегда почтой.


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 53
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 06:28. Заголовок: OFS пишет: Ну, АКi ..


OFS пишет:

 цитата:
Ну, АКi явно намекает на имя и фамилию, можно было догадаться. На РККА я под своей фамилией - Егоров. На ВИФ2НЕ - Балтиец





Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 07:27. Заголовок: Краевед пишет: ситу..


Краевед пишет:

 цитата:
ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет.



Я уже комментировал выше, могу повторить, моя точка зрения осталась прежней

Ситуация с моими документами и "письмами Нечаева" (а именно с ними было сравнение в первую очередь) отличается принципиально, так как мои документы объективно существуют, их видел не только я один, их можно (при желании) найти и другим заинтересованным сторонам, кроме того, я (при необходимости) смогу доказать факт их существования в природе. Ничего общего с вышедискутируемой ситуацией нет.

Знание того, где эти документы нашел я, никому не поможет, и в силу ряда причин, называть это место я не буду. А информацию где эти документы может найти любой желающий я обнародовал.

Игорь Юрьевич, прошу прокомментировать такой момент.

Не так давно я вел споры на тему существования возможности захоронения Лизюкова в Лебяжьем.
Прошу помочь с таким вопросом.
Вы изучали документы 1-го ТК, скажите, пожалуйста, ваше личное мнение. Существует ли (хотя бы чисто теоретически), возможность того, что Нечаев, Ружин и Горелов хоронили кого-то в Лебяжьем 25 июля 1942
Мои оппоненты утверждают, что они не могли быть там физически, так как частей 1-го ТК в тот момент в том районе уже не было.
Так ли это ?

С уважением
Александр

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 11:14. Заголовок: AKi пишет: Существу..


AKi пишет:

 цитата:
Существует ли (хотя бы чисто теоретически), возможность того, что Нечаев, Ружин и Горелов хоронили кого-то в Лебяжьем 25 июля 1942
Мои оппоненты утверждают, что они не могли быть там физически, так как частей 1-го ТК в тот момент в том районе уже не было.
Так ли это ?

Александр, а кто такое утверждал про 25 июля? Кто те оппоненты? Вроде, наоборот утверждалось, что 25-го найденное тело можно было спокойно вывезти в тыл, а "существенный" обстрел Лебяжьего начался 26-го. Наши войска покинули село только утром 26-го. Чисто теоретически все трое 25-го могли оказаться в Лебяжьем, хотя не все они на тот момент служили в одной бригаде. Горелова вот точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:03. Заголовок: alex5 пишет: Алекса..


alex5 пишет:

 цитата:
Александр, а кто такое утверждал про 25 июля? Кто те оппоненты?



Вы прямо ведете мониторинг моей деятельности
Извините, но свою личную переписку раскрывать перед вами не планирую

Мне хочется услышать ответ из уст человека, которые тщательно и скрупулезно изучал обстановку в том районе на основе архивных документов.
Хорошо, я несколько переформулирую свой вопрос:

Игорь Юрьевич, скажите, пожалуйста, существует ли теоретическая возможность, что подразделения 1-го ТК в период 23-26 июля 1942 хоронили кого-то в Лебяжьем. Если да, то не могли бы очертить точный временной интервал, когда это могло произойти ?

С уважением
Александр

alex5 пишет:

 цитата:
Горелова вот точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили.



Мы ? А можно уточнить, на основании какого источника был вами сделан этот вывод, я что-то упустил видимо

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 49
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:07. Заголовок: alex5 пишет: Горело..


alex5 пишет:

 цитата:
Горелова вот точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили


Не могли бы Вы, указать, где он был 25.07.1942 г. ?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:21. Заголовок: AKi пишет: Мы ? А м..


AKi пишет:

 цитата:
Мы ? А можно уточнить, на основании какого источника был вами сделан этот вывод, я что-то упустил видимо

Упустили... На Райберте все было про Горелова.
AKi пишет:

 цитата:
Вы прямо ведете мониторинг моей деятельности

Да не волнуйтесь вы так, к чему мне это? Я просто за собой слежу.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:25. Заголовок: alex5 пишет: Упусти..


alex5 пишет:

 цитата:
Упустили... На Райберте все было про Горелова



Значит упустил, тем более, можно уточнить, на основании какого источника вами был сделан этот вывод

P.S. Я, правда, в своем вопросе не спрашивал про 1-ю гв.тбр, но тем не менее очень интересно

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:26. Заголовок: Торн пишет: Не могл..


Торн пишет:

 цитата:
Не могли бы Вы, указать, где он был 25.07.1942 г. ?

А какое конкретно время вас интересует?

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 50
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:31. Заголовок: С 07 ч.00 мин до 14 ..


С 05 ч.00 мин до 14 ч. 00 мин 25.07.1942 г.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:33. Заголовок: AKi пишет: Значит у..


AKi пишет:

 цитата:
Значит упустил, тем более, можно уточнить, на основании какого источника вами был сделан этот вывод

Самое простейшее - это "танкфронт", но есть и более серьезные источники. Последние, как вы любите говорить, "при желании каждый может найти".

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:35. Заголовок: Торн пишет: С 07 ч...


Торн пишет:

 цитата:
С 07 ч.00 мин до 14 ч. 00 мин 25.07.1942 г.

нет, про это время не знаю. В 49 тбр, надо полагать, где и должен был быть.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:37. Заголовок: Торн пишет: С 05 ч...


Торн пишет:

 цитата:
С 05 ч.00 мин до 14 ч. 00 мин 25.07.1942 г.

что то вы по ходу пьесы условия так быстро меняете. Вы уж определитесь...

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:39. Заголовок: alex5 пишет: Самое ..


alex5 пишет:

 цитата:
Самое простейшее - это "танкфронт", но есть и более серьезные источники. Последние, как вы любите говорить, "при желании каждый может найти".



Значит точно упустил. Танкфронт при всем моем уважении к Станиславу Сапронову, не может быть полноценным источником, так как Интернет-сайт. Ссылок я там на источники не обнаружил, значит "точно не было в 1 гв. тбр., это мы выяснили" только на Танкфронт ссылается ?


Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:43. Заголовок: AKi пишет: Танкфрон..


AKi пишет:

 цитата:
Танкфронт при всем моем уважении к Станиславу Сапронову, не может быть полноценным источником

Дело ваше - верить или не верить. Если сомневаетесь, можно найти и более серьезные доки, чем сайт. Но я верю.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:48. Заголовок: alex5 пишет: Дело в..


alex5 пишет:

 цитата:
Дело ваше - верить или не верить. Если сомневаетесь, можно найти и более серьезные доки, чем сайт. Но я верю.



Это может быть версией, требующей проверки, здесь я не спорю, но не "мы точно выяснили".

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:53. Заголовок: AKi пишет: Это може..


AKi пишет:

 цитата:
Это может быть версией, требующей проверки, здесь я не спорю, но не "мы точно выяснили".

Лично я не сомневаюсь, т.к. проверил, но, опять же, по независящим от меня причинам не могу раскрыть источник.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 12:58. Заголовок: alex5 пишет: Лично ..


alex5 пишет:

 цитата:
Лично я не сомневаюсь, т.к. проверил, но, опять же, по независящим от меня причинам не могу раскрыть источник.



Только что писали что всего лишь верю У вас то какие могут быть причины ?? Или это только мне так нельзя говорить ?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:01. Заголовок: AKi пишет: Только ч..


AKi пишет:

 цитата:
Только что писали что всего лишь верю У вас то какие могут быть причины ?? Или это только мне так нельзя говорить ?

Верю, т.к. уточнял этот вопрос. А слов "всего лишь" я не писал. Это вы написали, т.е. "додумали за меня"

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:09. Заголовок: AKi пишет: У вас то..


AKi пишет:

 цитата:
У вас то какие могут быть причины ??

Если конкретно о причине веры в то, что Горелова в конце июля не было в 1 гв.тбр., то вот причина: В.Горелов в это время служил в 49 тбр. Не мог же он одновременно служить в двух бригадах.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:10. Заголовок: alex5 пишет: Верю, ..


alex5 пишет:

 цитата:
Верю, т.к. уточнял этот вопрос. А слов "всего лишь" я не писал. Это вы написали, т.е. "додумали за меня"



"Всего лишь", так как знаю, это посильнее, чем верю. На веру тут никто ничего не примет


 цитата:
Если конкретно о причине веры в то, что Горелова в конце июля не было в 1 гв.тбр., то вот причина: В.Горелов в это время служил в 49 тбр. Не мог же он одновременно служить в двух бригадах.



По документам еще как мог, это случается часто, спросите того же Стаса Сапронова. Кроме того, большинство данных о командовании (тех же танковых бригад) берутся из ЦАМОшных справочников, в которых тоже бывает много путаницы

Не хотите говорить, не надо. Только что это принципиально меняет (место службы Горелова) не совсем понятно

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1176
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:11. Заголовок: Торн пишет: С Вами ..


Торн пишет:

 цитата:
С Вами всё ясно- "TABULA RASA "


Отдохните три дня.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:14. Заголовок: AKi пишет: Только ч..


AKi пишет:

 цитата:
Только что это принципиально меняет (место службы Горелова) не совсем понятно

Да ничего! Но вы же спрашивали, могли ли одновременно находиться в Лебяжьем 25.07.42 Горелов, Ружин и Нечаев. Я вам по вашему вопросу напомнил кое-какую информацию. Может, она будет полезна в ваших размышлениях. Хотя бы потому, что вы спрашиваете у Краеведа про 1 гв.тбр., а надо бы еще и про 49 тбр.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:20. Заголовок: alex5 пишет: вы спр..


alex5 пишет:

 цитата:
вы спрашиваете у Краеведа про 1 гв.тбр.

простите, это уже я за вас додумал Я имел в виду, что эти трое служили в разных бригадах (в двух, по крайней мере), и надо спрашивать про обе эти бригады, а не про весь 1 ТК, поскольку части ТК могли находиться на довольно большой площади.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:30. Заголовок: AKi пишет: По докум..


AKi пишет:

 цитата:
По документам еще как мог

По документам как раз в это время он служил только в 49 тбр. В этом случае документы непротиворечивы. Разве что, в доках написано одно, а на самом деле было другое. Но надо же хоть чему-то верить! Кстати, мои уверенность исходит не из справочника ЦАМО.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:37. Заголовок: alex5 пишет: По док..


alex5 пишет:

 цитата:
По документам как раз в это время он служил только в 49 тбр. В этом случае документы непротиворечивы. Разве что, в доках написано одно, а на самом деле было другое



Придется разориться еще на Горелова с Ружиным, чтобы проверить ваши не ЦАМОшные документы

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.12 13:47. Заголовок: AKi пишет: Придется..


AKi пишет:

 цитата:
Придется разориться еще на Горелова с Ружиным, чтобы проверить ваши не ЦАМОшные документы

Я только сказал, что не из справочника ЦАМО. Почему ж не ЦАМОшные? Про Ружина я вообще молчал.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0