On-line: Migarius, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
318okv



Сообщение: 32
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 17:56. Заголовок: Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"


В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова.

"Вече"

"В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга"

Книга появилась в продаже:
"Лабиринт"
"Амиталь"
Московский Дом Книги
OZON



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


mordvin





Сообщение: 61
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:40. Заголовок: Вставлю свои 5 копее..


Вставлю свои 5 копеек:

Найден труп в танкистом комбинезоне с разбитой головой, комбинезон расстегнут до пояса, в кармане комбинезона вещевая книжка на Лизюкова.
В связи с этим вопросы:
1) Возможно что повреждение головы связаны с попаданиями снарядов? Если да - то представляете что происходит с комбинезоном и командирской гимнастеркой - они должны быть залиты кровью. И еще - как без гимнастерки можно понять что это офицер? По сапогам - так они и у солдат были, хотя и не положено. Расстегивать комбинезон и смотреть командирские ли у трупа галифе?
2) Кто-то (немецкие или советские солдаты) вытаскивают тело из танка. Дальше - немцы снимают гимнастерку с наградами и личными документами в карманах и должны отнести все это своему командованию. Но ни во время войны они не всплыли в пропаганде, ни в немецких архивах. Как против этого - зачем надо было тащить тело в сторону советских позиций?
Дальше еще одна гипотеза - Лизюкова после отхода немцев вытащили кто-то из советских бойцов, какое-то расстояние несут, потом понимают что тяжело снимают гимнастерку и ... снова тишина.
Можно сказать что много вопросов и мало ответов. При этом версию Лизюкова считаю более логичной и доказательной, чем воронежских поисковиков.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 32
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:43. Заголовок: alex5 пишет: Могли ..


alex5 пишет:

 цитата:
Могли даже надругаться и оставить награды



Про награды никто ничего не говорил и не упоминал, это ваша версия. Про суть надругательств писать не хочу, это совершенно неэтично. Однако местные жители опознать "труп советского генерала" могли только по знакам отличия.


 цитата:
Чтобы похоронить труп у церкви найти его должны были "Нечаев и компания", как вы выражаетесь. Откуда тогда местному населению стало известно про эти самые надругательства? Присутствовали на похоронах? Тоже ладно. Но тогда не было бы версии, что тело увезли немцы. Вот все время и при любом раскладе что-то не стыкуется с похоронами в Лебяжьем.



Не стыкуется, потому что вы не хотите стыковать.
Местному населению стало известно о надругательствах ровно в тот момент, когда они нашли тело. И произошло это, совершенно очевидно, ранее того момента, когда это тело нашли те, кто его увез

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 106
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 13:59. Заголовок: AKi пишет: Однако м..


AKi пишет:

 цитата:
Однако местные жители опознать "труп советского генерала" могли только по знакам отличия.



При этом, думается, "генералом" мог быть полковник или майор.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 33
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:04. Заголовок: mordvin пишет: Вста..


mordvin пишет:

 цитата:
Вставлю свои 5 копеек



Я точно также весьма скептически отношусь к версии, что тело Лизюкова забрали немцы. Ровно по той же причине, что информация об этом факте никогда со стороны немцев не всплывала. Да и Рябухин пишет "якобы забрали немцы", но если тело было, то его забрал кто-то другой, а по другим, кроме Нечаевской команды, иных явных вариантов нет.

И гораздо более скептически (если не сказать больше) я отношусь к версии, что Лизюков был неопознанным похоронен Давиденко.
Так как "труп неизвестного красноармейца" нашли разведчики 1-го тк, обыскали его (нашли вещевую книжку Лизюкова), а потом перенесли на КП Давиденко. Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 34
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:05. Заголовок: Salex пишет: При эт..


Salex пишет:

 цитата:
При этом, думается, "генералом" мог быть полковник или майор.



Да может и лейтенант

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:15. Заголовок: Единственно возможны..


Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду): какой-то местный, скажем так, "Мальчиш-Кибальчиш" после того, как немцы подбили танк Лизюкава, вытащили (или нашли рядом) тело советского генерала, надругались над ним и бросили, оставив награды (которые потом Нечаев видел во время погребения), пробрался на занятую немцами территорию (ну, или уже был там во время боев), подошел к телу, понял, что это генерал, увидел следы надругательств (интересно, как их можно было отличить от боевых травм). Потом "Мальчиш" на несколько дней из этого места исчез. За это время гвардейцы (пусть - не гвардейцы) Катукова отбили по приказу своего комкора тело, вытащили танк и с почестями похоронили генерала у церкви в Лебяжьем - в строжайшей секретности, предав данный факт забвению и потеряв (уничтожив) награды и документы. Когда местность окончательно и надолго заняли немцы, "Мальчиш" снова пошел посмотреть на убитого генерала (а может - похоронить?) , то тела не обнаружил и, поскольку досконально знал поминутно весь ход боев в этом месте, резонно предположил, что тело могли вывезти только немцы. А кто ж еще? И именно увезли, конечно же не похоронили. Не немецкое это дело! Той возможности, что похоронили его именно наши, он просто не мог допустить, поскольку .почему-то упустил из вида эпизод с гвардейцами Катукова. Все сходится: даже приняв во внимание версию из рапорта воронежского военкома, у церкви в Лебяжьем вполне можно найти могилу генерала.
А может, все проще? И понимать слова из рапорта надо более буквально? Немцы уже после боев действительно среди многочисленных тел в спокойной обстановке нашли высокопоставленного убитого советского военного (не берусь утверждать, был ли это генерал или нет). Кто-то из местных видел, как немцы глумятся над телом, которое было принято за тело генерала. Затем тело погрузили на какой-то транспорт и куда-то увезли. Могу даже предположить, что к ближайшей могиле. Это самое простое объяснение, на мой взгляд. Если, конечно, Давиденко с военкомом все это не придумали, чтобы поскорее покончить с не очень приятным делом. И если если это не одна из многочисленных "местных" легенд о месте гибели и захоронения генерала.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 36
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:16. Заголовок: mordvin пишет: Оч..


mordvin пишет:
Можно сказать что много вопросов и мало ответов. При этом версию Лизюкова считаю......
Очень напоминает подбор утерянного кода к замку квартиры. Вариантов версий с передвижками элементов связок, множество. Но дверь к цели, всё закрыта.
Найдёте код и дверь откроется.
Извиняюсь, но тут, я вижу, многие втянулись в эту увлекательную игру, перебирания кода к замку решения проблематики довольно серьёзной темы .

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:24. Заголовок: AKi пишет: Верить, ..


AKi пишет:

 цитата:
Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности

Это если считать, что гимнастерка была. А была ли? Да и не надо так упираться в то, хоронил Давиденко генерала или нет. Важно, что найденный АКи новый документ ни на сколько не подтверждает версию находчиков, а наоборот (если не строить очередных фантастических версий) в очередной раз ее опровергает.

AKi пишет:

 цитата:
Про награды никто ничего не говорил и не упоминал, это ваша версия.

Ну надо же - моя! Я думал, что "П.И.Нечаева". Или мы "ему" верим про похороны а про награды - ни-ни?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:32. Заголовок: alex5 пишет: Единст..


alex5 пишет:

 цитата:
Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду):



Нет, я не это имел в виду. Собственно что я имел в виду достаточно доступно изложено мною ранее


 цитата:
Ну надо же - моя! Я думал, что "П.И.Нечаева". Или мы "ему" верим про похороны а про награды - ни-ни?



Повторю еще раз: у меня нет письма Нечаева, я не знаю что конкретно там написано. Рябухин про награды не писал ничего. В этот эпизод их вводите вы
Кроме того, я нигде не утверждал, что эти документы подтверждают чью-то версию. Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:34. Заголовок: AKi пишет: Да и Ряб..


AKi пишет:

 цитата:
Да и Рябухин пишет "якобы забрали немцы", но если тело было, то его забрал кто-то другой, а по другим, кроме Нечаевской команды, иных явных вариантов нет.

Это как? Совсем-совсем никого? Ну а чем сами немцы-то не подходят? Чем в данном случае лучше "Нечаев"? Немцам-то это было гораздо проще сделать. А то, что в немецких документах нет упоминаний - еще проще объясняется: или действительно они нашли не Лизюкова (не генерала), или нужные документы погибли вместе с остальными документами 387пд.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:36. Заголовок: AKi пишет: Повторю ..


AKi пишет:

 цитата:
Повторю еще раз: у меня нет письма Нечаева, я не знаю что конкретно там написано.

Но ведь вывоз тела Нечаевым вы все время встраиваете в свои версии. Тогда уж и этого не надо делать.
AKi пишет:

 цитата:
Кроме того, я нигде не утверждал, что эти документы подтверждают чью-то версию. Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более

Насколько я понимаю, его версия состоит в том, что в Воронеже похоронен не генерал Лизюков. Разве ваш документ этому противоречит?


Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 107
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:42. Заголовок: AKi пишет: Если их..


AKi пишет:

 цитата:
Если их брать в расчет, то они противоречат версии Сдвижкова и не более



Всё же основной посыл Сдвижкова — это невороятность захоронения Лизюкова Нечаевым и находки останков генерала в Лебяжьем.

Всё остальное лишь гипотетические версии происходившего. Которые могут и должны быть скорректированы при установлении новых фактов.

Так что, если отбросить взаимное кидание камней, то эти документы не противоречат и Сдвижкову.

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 62
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:46. Заголовок: AKi пишет: Верить, ..


AKi пишет:

 цитата:
Верить, что при этом они "проворонили" генеральскую гимнастерку под комбезом, решительно нет никакой возможности



Если я правильно помню, разведчики 1-го тк как раз сообщили, что гимнастерки не было, а труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины. Еще раз повторюсь в этом случае опознать принадлежность трупа к офицерскому составу РККА проблематично.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:47. Заголовок: alex5 пишет: цитат..


alex5 пишет:

 цитата:
цитата:
Единственно возможный (по-моему) расклад должен выглядеть так (и, кажется, АКи отчасти именно это и имел в виду):



Нет, я не это имел в виду. Собственно что я имел в виду достаточно доступно изложено мною ранее

Стало быть, не очень доступно. В ком причина - можно поспорить. Но лично мне так до сих пор и не понятны некоторые тонкости вашей версии. Я и попытался их домыслить.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:51. Заголовок: mordvin пишет: Если..


mordvin пишет:

 цитата:
Если я правильно помню, разведчики 1-го тк как раз сообщили, что гимнастерки не было, а труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины.

да вроде такого не припомню. Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах.

Спасибо: 0 
Профиль
Торн



Сообщение: 37
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 14:55. Заголовок: mordvin пишет: труп..


mordvin пишет:

 цитата:
труп одет в комбинезон, который расстегнут до середины.


Где же вы такое, вычитали?!!!

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 36
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:03. Заголовок: alex5 пишет: Это ка..


alex5 пишет:

 цитата:
Это как? Совсем-совсем никого? Ну а чем сами немцы-то не подходят?



Я же выше писал, почему это вряд ли. Кроме того, сначала надругались, а потом похоронили ? Это абсурдно


 цитата:

Но ведь вывоз тела Нечаевым вы все время встраиваете в свои версии. Тогда уж и этого не надо делать.



Вы смешиваете в кучу разные вещи. В существовании письма Нечаева, если мне память не изменяет, не сомневается, даже Сдвижков. А вот что там было конкретно, я лично, не готов судить


 цитата:
Насколько я понимаю, его версия состоит в том, что в Воронеже похоронен не генерал Лизюков. Разве ваш документ этому противоречит?



Это не версия, это аксиома (в том смысле, что уже считается доказанным фактом)

Под версией я понимаю предположение автора (в книге что я читал это есть), что Лизюков был неопознанным похоронен Давиденко у высоты 188,5


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:09. Заголовок: alex5 пишет: Стало ..


alex5 пишет:

 цитата:
Стало быть, не очень доступно. В ком причина - можно поспорить. Но лично мне так до сих пор и не понятны некоторые тонкости вашей версии. Я и попытался их домыслить.



Ни одной стройной версии, логичной со всех сторон и подтвержденной доказательствами на сегодня, увы, не существует. Поэтому многое лежит в сфере веры или личных предпочтений.

Но все-таки не хочется версии доводить до абсурдных нюансов. Я готов (несмотря на собственные симпатии) по прежнему не списывать ни одной со счетов и с некоторым допущением считать их равновероятными

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 52
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:11. Заголовок: alex5 пишет: Про г..


alex5 пишет:

 цитата:
Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах.


В докладе(1942г) Сухоручкина:"труп красноармейца", в Справке-докладе (1947г) генерал-майора Жукова:"неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой". В обоих докладах: с вещевой книжкой Лизюкова и рядом с КВ на котором труп Ассорова.
Про "гимнастерку",тем более "солдатскую" или "генеральскую" в этих докладах ничего не говорится...
Может есть еще какие-нибудь документы по этому поводу-мне неизвестно....

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 63
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.12 15:17. Заголовок: alex5 пишет: да вро..


alex5 пишет:

 цитата:
да вроде такого не припомню. Про гимнастерку, кажется, вообще не упоминалось в документах.

Торн пишет:

 цитата:
Где же вы такое, вычитали?!!!



Пардон, моя ошибка.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет