On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
318okv



Сообщение: 32
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 17:56. Заголовок: Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"


В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова.

"Вече"

"В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга"

Книга появилась в продаже:
"Лабиринт"
"Амиталь"
Московский Дом Книги
OZON



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


AKi





Сообщение: 76
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 14:59. Заголовок: alex5 пишет: 8. Экс..


alex5 пишет:

 цитата:
8. Экспертиза ДНК. Очень странная экспертиза, однако! Под ее странный результат Сегодин в одном из недавних телерепортажей даже нашел объяснение: рядом, оказывается, находился склад химикатов, от чего найденные останки чуть ли не в руках разрушались. Снова - результат есть, надо его как-то объяснить. Зачем же так-то?



Я уже писал ранее. Это довольно существенный момент. Если бы Сегодин не был так уверен в своей правоте, то он должен был всеми силами открещиваться от этой экспертизы, а она тем не менее проводилась и даже дважды.

Очень сильный ход заочно объявить ее результаты сфальсифицированными. Это просто апофеоз научного подхода. Даже интересно, кто такой могущественный, кто смог заставить эксперта Иванова, человека независимого и авторитетного, сказать неправду и заложить собственную репутацию ?

Да и про склад вы так пренебрежительно говорите, не было такого ? Тоже вранье ?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:04. Заголовок: AKi пишет: Неясност..


AKi пишет:

 цитата:
Неясностей много, но ничего, чтобы носило неопровержимый характер, я не вижу. Все косвенно. Вы считаете по совокупности ?

Ну, так доказательства, что это был Лизюков - тоже косвенные. Причем - на самом деле - оно всего одно - исследование А.Липецкого. Других нет, заметьте! А если бы для всех участников событий оно было достаточным, то не надо бы было городить огород с ДНК и "историческими обоснованиями". Значит, результаты "исследования" не были достаточными даже для тех, кто был знаком с ними ближе, чем я. Даже для Липецкого, судя по его высказываниям, достаточными они не были.
AKi пишет:

 цитата:
Почему формулируется именно так, сказано давно. Для чего лишний раз ерничать по этому поводу, я не понимаю. Ну нет более точных методов для идентификации останков, пролежавших в земле 60 лет.

А про фотосовмещение... Да есть же другой, почти 100%-ный метод! "Это явное передергивание!" Но вот не дал он результатов...
AKi пишет:

 цитата:

цитата:
Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка.


Первый раз слышу, на чем это основывается ?

С Гореловым-то вона как вышло... Может, и с Нечаевым так же?

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 115
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:13. Заголовок: 318okv пишет: Что я..


318okv пишет:

 цитата:
Что является основанием для проведения экспертизы в государственном экспертном учреждении,а именно в ЭКС ФСКН по Воронежской обл.? Просьба(обращение) руководства общественной организации ПО "Дон"? Или постановление о назначении экспертизы?



1. Мы уже с вами как то сталкивались на предмет вопросов без ответов. Вы продолжаете задавать вопросы, вместо ответов на мои вопросы, соответственно, заданные после ответа на ваши вопросы.

2. Вы уж если беретесь за юриспруденцию и начинаете цепляться к словам (экспертиза не исследование, ага :) ), так будьте добры корректно использовать термины, в соответствии с их определениями. В обсуждаемом законе идет речь не о какой-то экспертизе в общем, а о вполне конкретной судебной экспертизе, определение которой дается в ст. 9.

Так вот в законе говорится: основаниями производства судебной экспертизы (что это такое читаем в ст. 9 в контексте ст.1 и ст 2.) в государственном судебно-экспертном учреждении являются определение суда и т.д. Но это к делу не относится, так как исследование Липецкого никоим образом не относится ни к судебной экспертизе ни к судебно-экспертной деятельности (это я за вас отвечаю на свой вопрос, да). Что там явилось основанием для данного исследования совершенно не интересно.

В обсуждаемом законе ничего не говорится, и тем более не запрещаются какие-либо исследования в интересах общества, не связанные с судебно-экспертной деятельностью.

Какой либо нормы, запрещающей ФСКН и Липецкому, в частности, производить экспертизы и исследования, не связанные с судебно-экспертной деятельностью, я не нашел. Да и Вы указать не можете.

И более того, в официальном перечне дополнительных услуг ФСКН подобные исследования присутствуют.

318okv пишет:

 цитата:
Они почему-то(почему?) назвали действия Липецкого "исследованием",а не "экспертизой"...



Ну так вы не гадайте, а словарик-то откройте. Почитайте, что такое исследование, а что такое экспертиза И чем отличаются друг от друга.:)

318okv пишет:

 цитата:
Т.е. Липецкий проводил частное исследование.



И? Дальше что? То, что экспертиза Липецкого проведена без участия государства всем давно известно. А следовательно проведена в частном порядке — с этим никто никогда не спорил. Какой смысл в постоянном акцентировании внимания на данном факте?

Единственно, могу предположить то, что таким образом пытаетесь придать негативный оттенок, умалить, хоть и отрицаете мое предположение.


318okv пишет:

 цитата:
только после того,как будет опубликован текст этого исследования



С какой стати он должен быть опубликован? В законе "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" так указано?

Нужны материалы исследования — идите в архив и смотрите.



Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:16. Заголовок: AKi пишет: Я уже пи..


AKi пишет:

 цитата:
Я уже писал ранее. Это довольно существенный момент. Если бы Сегодин не был так уверен в своей правоте, то он должен был всеми силами открещиваться от этой экспертизы, а она тем не менее проводилась и даже дважды.

А разве я сказал, что он не был уверен? Или хотя бы не надеялся на положительный результат?
AKi пишет:

 цитата:
Очень сильный ход заочно объявить ее результаты сфальсифицированными. Это просто апофеоз научного подхода. Даже интересно, кто такой могущественный, кто смог заставить эксперта Иванова, человека независимого и авторитетного, сказать неправду и заложить собственную репутацию ?

Я ничего не объявлял! Не надо за меня домысливать!
AKi пишет:

 цитата:
Да и про склад вы так пренебрежительно говорите, не было такого ? Тоже вранье ?

Про то, что "разваливались" - точно вранье. Или в ящике мы много раз видели не те кости? Тоже вранье?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 77
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:18. Заголовок: alex5 пишет: Ну, та..


alex5 пишет:

 цитата:
Ну, так доказательства, что это был Лизюков - тоже косвенные. Причем - на самом деле - оно всего одно - исследование А.Липецкого. Других нет, заметьте! А если бы для всех участников событий оно было достаточным, то не надо бы было городить огород с ДНК и "историческими обоснованиями". Значит, результаты "исследования" не были достаточными даже для тех, кто был знаком с ними ближе, чем я. Даже для Липецкого, судя по его высказываниям, достаточными они не были.



Ну и что из этого следует ? Это как-то дезавуирует результаты Липецкого ? Да и потом, метод фотосовмещения - недостойный метод ?


 цитата:
Да есть же другой, почти 100%-ный метод!



Он совершенно далек от 100% и него тоже есть масса нюансов. Не думаю, что прочтение доступных Интернет страниц на эту тему могут позволить кому-то из нас делать профессиональные суждения о пригодности и достоверности этих методов


 цитата:
С Гореловым-то вона как вышло... Может, и с Нечаевым так же?



Мне кажется, что вы начали удаляться от конструктивного тона. Что с Гореловым вышло не так ?

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 116
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:27. Заголовок: alex5 пишет: Тот сл..


alex5 пишет:

 цитата:
Тот словарь - юридический?



Да уж хоть какой-нибудь. Хоть и юридический.

alex5 пишет:

 цитата:
2. Большие сомнения в том, что Нечаев был механиком-водителем именно танка.



ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит. Письмо на данный момент не более чем устное предание с неустановленным авторством. Я так считаю, не смотря на заверения находчиков и Сегодина в частности.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:31. Заголовок: AKi пишет: Ну и что..


AKi пишет:

 цитата:
Ну и что из этого следует ? Это как-то дезавуирует результаты Липецкого ? Да и потом, метод фотосовмещения - недостойный метод ?

Не дезавуирует. Но и результаты Липецкого, сколь правдивыми они бы не были, не доказывают, что найдены останки Лизюкова. Сам эксперт об этом тоже говорил.
AKi пишет:

 цитата:
Он совершенно далек от 100%

Не настолько, как "фотосовмещение". Да и имея результаты, полученные с помощью двух независимых методов, можно было бы о чем-то говорить. А пока - по большому счету говорить не о чем, т.к. "наука" требует к фотосовмещению присовокупить еще и другие данные, чтобы в достаточной (для "делания" далеко идущих выводов) степени повысить вероятность. И вы это знаете!
AKi пишет:

 цитата:
Мне кажется, что вы начали удаляться от конструктивного тона. Что с Гореловым вышло не так ?

Не служил он в 1 гв.тбр., значит - в мемуарах Катукова и книге Курьянова в соответствующих местах написана неправда. О причинах и следствиях этого - вопрос уже отдельный. Вот это с Гореловым и вышло не так. Как-то будет с Нечаевым? Лично у меня уже чсть основания сомневаться, что он был механиком-водителем танка

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:33. Заголовок: Salex пишет: ИМХО к..


Salex пишет:

 цитата:
ИМХО к Нечаеву, привязываться не стоит.

А к кому остается? Только к Липецкому? Да будь он хоть трижды прав - вы все равно не заставите его (как специалиста) признать, что он исследовал останки Лизюкова. Ну мало у него для этого было данных, поймите!

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 117
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:54. Заголовок: alex5 пишет: Ну мал..


alex5 пишет:

 цитата:
Ну мало у него для этого было данных, поймите!



Откуда вы знаете, что мало?

Совпадение по 4-6 реперам на сетке из 6-7 на 7-и прижизненных фотографиях в разных ракурсах и соответствующих фотографиях черепа.

Это много или мало, как думаете?


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 78
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 15:56. Заголовок: alex5 пишет: alex5 ..


alex5 пишет:

 цитата:
alex5 пишет:
Я ничего не объявлял! Не надо за меня домысливать!


Прошу прощения, что мое высказывание перенеслось на вас. Это говорит Краевед.


 цитата:
Про то, что "разваливались" - точно вранье. Или в ящике мы много раз видели не те кости? Тоже вранье?


Это суждение по телевизионной картинке ?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:01. Заголовок: Salex пишет: Это мн..


Salex пишет:

 цитата:
Это много или мало, как думаете?

Липецкий думал, что мало. Поэтому и порекомендовал поискать другие доказательства. Поэтому и порекомендовал экспертизу ДНК. Поэтому и сказал "вероятно", а не "точно". Поэтому я и думаю, что мало.

Я понимаю, если бы перед экспертом были останки нескольких людей, про которые бы было известно, что один из них - точно "он". Тогда да, этого было бы достаточно. А на деле из нескольких тысяч или даже десятков тысяч было взято несколько (3?). Отсюда и вывод - "вероятно". Т.е. - "с вероятностью", "не исключается".

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 79
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:05. Заголовок: alex5 пишет: А пока..


alex5 пишет:

 цитата:
А пока - по большому счету говорить не о чем, т.к. "наука" требует к фотосовмещению присовокупить еще и другие данные, чтобы в достаточной (для "делания" далеко идущих выводов) степени повысить вероятность



Неверно. Наука этого не требует. При наличии дополнительных данных вероятность можно было бы увеличить и только. Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено

alex5 пишет:

 цитата:
Не служил он в 1 гв.тбр., значит - в мемуарах Катукова и книге Курьянова в соответствующих местах написана неправда. О причинах и следствиях этого - вопрос уже отдельный. Вот это с Гореловым и вышло не так. Как-то будет с Нечаевым? Лично у меня уже чсть основания сомневаться, что он был механиком-водителем танка



Не служил на тот момент. Есть несоответствие, согласен, но оно не фатально, так как служил он в том же самом соединении

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:08. Заголовок: AKi пишет: Это суж..


AKi пишет:

 цитата:

Это суждение по телевизионной картинке ?

Да, по ней. А что, этого мало, чтобы понять, что кости не разваливались? И череп в лаборатории у Липецкого был совершенно целый, и кость с надпилом в лаборатории Иванова - тоже. Что тогда можно иметь в виду под "разваливались" или "рассыпались" (я уж не помню, как там в оригинале)?
AKi пишет:

 цитата:
Прошу прощения, что мое высказывание перенеслось на вас. Это говорит Краевед.


Про Иванова я уже высказывал свое мнение: поскольку это исследование было опять же частным, то не зная, что именно заказывали "частники", нельзя сказать, что означали слова эксперта, сказанные им в камеру. Да и НТВ-шники, естественно, львиную долю его высказывания отрезали.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 80
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:13. Заголовок: alex5 пишет: Липецк..


alex5 пишет:

 цитата:
Липецкий думал, что мало. Поэтому и порекомендовал поискать другие доказательства. Поэтому и порекомендовал экспертизу ДНК. Поэтому и сказал "вероятно", а не "точно". Поэтому я и думаю, что мало.



А это откуда известно, что он думал ?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:15. Заголовок: AKi пишет: Единстве..


AKi пишет:

 цитата:
Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено

Вот именно, соблюдено! И честь и хвала ему за это! Т.е. вы признаете, как я понимаю, что "найдены останки Лизюкова" - это необоснованный вывод?
AKi пишет:

 цитата:
Не служил на тот момент. Есть несоответствие, согласен, но оно не фатально, так как служил он в том же самом соединении

Ну, хорошо, что вы не сказали "в той же РККА" (шутка). Но это еще одно несоответствие, ряд которы становится все более и более фатальным для мемуаров, которые являются одним из главных "исторических обоснований". Что получается? Письма Нечаева нет ( а как говорит Салекс, оно и не нужно), мемуары - неточны, Липецкий необоснованного вывода так и не сделал... Осталось что-то еще?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:17. Заголовок: AKi пишет: А это от..


AKi пишет:

 цитата:
А это откуда известно, что он думал ?

Ну, если он человек адекватный (в чем я не сомневаюсь), то его слова по ящику должны соответствовать его мыслям.

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 81
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:41. Заголовок: alex5 пишет: Вот им..


alex5 пишет:

 цитата:
Вот именно, соблюдено! И честь и хвала ему за это! Т.е. вы признаете, как я понимаю, что "найдены останки Лизюкова" - это необоснованный вывод?


Нет. Экспертиза/исследование сделали этот вывод обоснованным


 цитата:
Ну, хорошо, что вы не сказали "в той же РККА" (шутка). Но это еще одно несоответствие


А кто сказал, что он обязательно должен был служить в 1-й гв.тбр ? Это обязательное условие для теоретической возможности участия в похоронах в Лебяжьем ?


 цитата:
Липецкий необоснованного вывода так и не сделал


Он сделал обоснованный

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 118
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 16:42. Заголовок: alex5 пишет: а как..


alex5 пишет:

 цитата:
а как говорит Салекс, оно и не нужно



Я такого не говорил.

alex5 пишет:

 цитата:
Письма Нечаева нет<...>, мемуары - неточны, Липецкий необоснованного вывода так и не сделал...



Где осталось тело генерала и что с ним стало неизвестно, почему его не могли захоронить в Лебяжьем непонятно.

alex5 пишет:

 цитата:

Осталось что-то еще?



Риторический вопрос.

alex5 пишет:

 цитата:
Что получается?



Я на райберте предлагал подбить кратенькие итоги, что получается. Меня не поддержали, предпочли кидаться кирпичами и точить обиды.


Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 19:54. Заголовок: AKi пишет: Нет. Эк..


AKi пишет:

 цитата:

Нет. Экспертиза/исследование сделали этот вывод обоснованным


AKi пишет:


 цитата:
Он сделал обоснованный


Вы издеваетесь? ( я имею в виду - над здравым смыслом?):AKi пишет:

 цитата:
Единственное, что наука требует, это не делать необоснованных выводов. Но это требование Липецким соблюдено

Вывод - 80-85%. Это надо понимать так, что может он, а может - не он. Зачем Липецкий настаивал на дополнительных экспертизах? Вы на это так ничего и не сказали. А если потрудиться еще какие-нибудь останки поисследовать? Вдруг получится 81-86%? И кто тогда?
А впрочем, о чем это я.... И все же: Зачем вам Горелов, Нечаев, Катуков и, тем более, Давиденко? В вашей реальности все давно решено, не так ли? Довольствуйтесь результатами наидостовернейшей экспертизы. К чему весь этот "базар" с вашей стороны? Результат-то для вас, как я понимаю, уже известен? Тем более, власти признали . На Райберте когда-то это тоже было вашим аргументом . Потом вы еще удивлялись, что "дурдом голосует" .


Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 19:59. Заголовок: Salex пишет: Где о..


Salex пишет:

 цитата:

Где осталось тело генерала и что с ним стало неизвестно, почему его не могли захоронить в Лебяжьем непонятно.

Да почему нет? Могли, вероятность имеется. Ровно такая же, как и в одной из Нижних Вереек, в Малой Верейке, Большой Верейке... Да и в любой другой точке в тех местах. Чем лучше Лебяжье?
Salex пишет:

 цитата:
Риторический вопрос.

Нет. Действительно непонятно, что еще говорит "за"?Salex пишет:

 цитата:
Я на райберте предлагал подбить кратенькие итоги, что получается. Меня не поддержали, предпочли кидаться кирпичами и точить обиды.

И?...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет