On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1184
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 20:44. Заголовок: Придиразмы к книге Валентина Рунова - 1941. Первая кровь (или сделать хотел грозу, а получил козу)


Увы, очередной облом в красивой упаковке

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 25
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 16:46. Заголовок: Господа, любое обсуж..


Господа, любое обсуждение подобных "историков" в сети, только добавляет им популярности. По крайней мере в интернете. К сожалению, огромное количество авторов, ныне появившихся на теме ВМВ, имеет весьма слабое представление о предмете.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1200
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 17:00. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
только добавляет им популярности.


Вы предлагаете их не обсуждать? Пусть покупают?

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1204
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 20:47. Заголовок: Как считают уважаемы..


Как считают уважаемые форумчане - есть ли смысл продолжать критику этого бреда? Честно говоря все и так понятно. а времени жалко.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 66
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 09:03. Заголовок: прибалт пишет: Как ..


прибалт пишет:

 цитата:
Как считают уважаемые форумчане - есть ли смысл продолжать критику этого бреда? Честно говоря все и так понятно. а времени жалко.


Я думаю, лучше потратить время на более полезные занятия.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1205
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 18:13. Заголовок: Много чудного остало..


Много чудного осталось еще в этой замечательной книге. Однако правы и Алексей и Илья, по сути надо написать новую книгу критикуя эту. Поэтому я завершаю критику оставляя участникам возможность насладиться схемой армейской операции 11 армии. Кстати ее 16 СК по мнению автора был разбит и уничтожен западнее Каунаса и 84 мд оказывается западнее Немана потеряла свое тяжелое вооружение, хотя она там никогда не была.

Особое внимание приложениям. Вот отрывок из биографии генерал-лейтенанта Кленова. Обратите внимание на дату рождения и смерти.


С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 15
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 18:56. Заголовок: прибалт пишет: 1. Е..


прибалт пишет:

 цитата:
1. Если бы генерал Кузнецов не попросил, ему бы не помогли в строительстве УРов?


Сразу признаюсь что книгу Рунова я не читал и поэтому ничего по ней сказать не могу.
Что же касается слов "Если бы генерал Кузнецов не попросил", то она абсолютно не противоречит принятому в войсках обращению командиров в вышестоящий орган с докладной или составлению заявки на привлечение сил и средств из других округов (служб министерства обороны). По крайней мере, если автор точен в своих цифрах, ни в одной общевойсковой (танковой) армии 30 инженерных батальонов штатом не предусмотрено и поэтому его просьба абсолютно закономерна. И без такой просьбы (доклада) не принято производить передислокацию войск - это обычная практика ГШ.
Так что не вижу здесь какого-то противоречия.
Что же касается "вводного слова" Лобова, то я думаю что он подписывал его, но вряд ли сам его писал и уж тем более читал книгу.
Так что надо смотреть на эти вещи гораздо проще - я так думаю.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1206
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 20:13. Заголовок: ccsr пишет: Что же ..


ccsr пишет:

 цитата:
Что же касается слов "Если бы генерал Кузнецов не попросил", то она абсолютно не противоречит принятому в войсках обращению командиров в вышестоящий орган с докладной или составлению заявки на привлечение сил и средств из других округов (служб министерства обороны).


Из какого министерства обороны? Вы про что? За строительство УРов отвечал маршал Шапошников и он действовал не просьбам Кузнецова, а по собственному плану в масштабах НКО. И все эти действия по строительству УРов это его действия.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 16
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 22:45. Заголовок: прибалт пишет: За с..


прибалт пишет:

 цитата:
За строительство УРов отвечал маршал Шапошников и он действовал не просьбам Кузнецова, а по собственному плану в масштабах НКО. И все эти действия по строительству УРов это его действия.


И конечно же маршал Шапошников, находясь в Москве, должен был знать сколько и в каком месте можно разместить, обеспечить работой, материалами, продовольствием тридцать инженерных батальонов. И при этом еще решить порядок их прибытия, развертывания, заказ жел.дорожных составов и еще кучу вопросов, связанных с перемещением войск.
Не смешите.
Вот для этого и пишут докладные на имя НГШ или Наркома Обороны, чтобы конкретно привязать место, время и порядок строительства укрепрайонов, чтобы бардака меньше было при выполнении поставленной задачи. Общий план НКО намечает объемы работ и конечные сроки, но не конкретную ситуацию в том или ином округе.
Вы просто видимо никогда не сталкивались с перемещением войск на большие расстояния.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1207
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 08:33. Заголовок: ccsr пишет: И конеч..


ccsr пишет:

 цитата:
И конечно же маршал Шапошников, находясь в Москве, должен был знать сколько и в каком месте можно разместить, обеспечить работой, материалами, продовольствием тридцать инженерных батальонов.


Конечно. В округ пришла директива где было указано с какого округа и куда именно прибудет какой батальон. Это казалось даже саперн. батальонов округа. Причем некоторые саперные батальоны округа попадали на участки которые их родные дивизии не занимали и тогда в округе проводили некоторые изменения в их дислокации.
Организацией работ занималось инж. управление округа и на довольствии они были в округе.
Так что за инженерные батальоны?
Судя по сообщениям к нам не Валентин Рунов пожаловал?
ccsr пишет:

 цитата:
И при этом еще решить порядок их прибытия, развертывания, заказ жел.дорожных составов и еще кучу вопросов, связанных с перемещением войск.


Командующий ПрибОВО заказывал вагоны для перемещения сап. батальонов из СибВО?
ccsr пишет:

 цитата:
Не смешите.


Действительно.
ccsr пишет:

 цитата:
Общий план НКО намечает объемы работ и конечные сроки, но не конкретную ситуацию в том или ином округе.


Вот я про это и говорю. НКО наметил работы и обеспечил их без всяких докладных записок. Тем более Кузнецова, так как рекогносцировка УРов проводилась еще в 1940 при Локтионове.
ccsr пишет:

 цитата:
Вы просто видимо никогда не сталкивались с перемещением войск на большие расстояния.


Когда ехал в составе воинского эшелона с Дальнего Востока на Кавказ это не считается.
Вы видимо не сталкивались с армией.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 18
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 11:55. Заголовок: прибалт пишет: Коне..


прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. В округ пришла директива где было указано с какого округа и куда именно прибудет какой батальон.


В директиве НГШ такие вещи не прописывются - это делается в планах, которые разрабатываются на основании таких директив.
Откуда НГШ может знать почему именно там нужно тридцать батальонов, а не 20, 40, 50 ли 60 батальонов?
Это все определяется на местах и по этим расчетам пишется докладные в различные структуры НКО.прибалт пишет:

 цитата:
Так что за инженерные батальоны?


Если вас они заинтересовали, то есть таблица:
Инженерные батальоны всех типов РККА периода 1941-1945 гг.
http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/03_inj.html
прибалт пишет:

 цитата:
Судя по сообщениям к нам не Валентин Рунов пожаловал?


Я не знаю этого человека и никогда с ним знаком не был. Но судя по тому что вы не вступили с ним в личную полемику, на том форуме где он пишет ( я честно говоря не знаю есть ли такой), то у меня нет оснований верить именно вашим утверждениям, без объяснений позиции самого автора.
А то что вы не знакомы с реальным прохождением документов в ГШ мне стало понятно по вашей реплике.прибалт пишет:

 цитата:
Командующий ПрибОВО заказывал вагоны для перемещения сап. батальонов из СибВО?


Коамндующий ПрибВО отвечает за своевренную разгрузку воинских эшелонов и чтобы не было заторов на путях к месту их выгрузки.
Если на крупных узловых станциях можно достаточно точно спрогнозировать время выгрузки, то на отдаленных разъездах, где даже рампы нет, это мероприятие может выйти из графика. Кто грузился в лесу, прекрасно это знает.
прибалт пишет:

 цитата:
НКО наметил работы и обеспечил их без всяких докладных записок. Тем более Кузнецова, так как рекогносцировка УРов проводилась еще в 1940 при Локтионове.


Это вам так кажется. На местах столько неувязок происходит, что все планы НКО могут полеть к чертовой матери, если не будет детальной проработки на местах и оперативного сопровождения движения эшелонов и транспортов.
прибалт пишет:

 цитата:
Когда ехал в составе воинского эшелона с Дальнего Востока на Кавказ это не считается.
Вы видимо не сталкивались с армией.


Конечно для меня не считается - я с армией не сталкивался, я в ней служил.
И участвовал в выводе Западной группы войск не в качестве пассажира воинского эшелона, а как один из тех, кто планировал вывод определенных подразделений из Группы от отдельных частей и до соединений включительно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1208
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 12:25. Заголовок: ccsr пишет: В дирек..


ccsr пишет:

 цитата:
В директиве НГШ такие вещи не прописывются - это делается в планах, которые разрабатываются на основании таких директив.


Передо мной лежит тетрадь в которой выписки из директивы ГШ НКО о прибытии на строительство УР в округ, где все прописано - кто и куда, Вы мне пишете, что не прописываются. Таке что это Ваши голословные утверждения.
ccsr пишет:

 цитата:
Откуда НГШ может знать почему именно там нужно тридцать батальонов, а не 20, 40, 50 ли 60 батальонов?


Причем здесь НГШ? Все расчеты делались в ведомстве Шапошникова, а В ГШ планировались перевозки. НГШ отправил директиву кто где будет находиться.
ccsr пишет:

 цитата:
Если вас они заинтересовали, то есть таблица:
Инженерные батальоны всех типов РККА периода 1941-1945 гг.


Вы еще не поняли, что на строительстве УРов были саперные и строительные батальоны, а не инженерные?
ccsr пишет:

 цитата:
Я не знаю этого человека и никогда с ним знаком не был. Но судя по тому что вы не вступили с ним в личную полемику, на том форуме где он пишет ( я честно говоря не знаю есть ли такой), то у меня нет оснований верить именно вашим утверждениям, без объяснений позиции самого автора.


Что именно Вас не устраивает в моих утверждениях? Критика откровенного вранья ВРунова? Позиция автора ясна из его "произведения".
ccsr пишет:

 цитата:
А то что вы не знакомы с реальным прохождением документов в ГШ мне стало понятно по вашей реплике



ccsr пишет:

 цитата:
Коамндующий ПрибВО отвечает за своевренную разгрузку воинских эшелонов и чтобы не было заторов на путях к месту их выгрузки.


Это естественно, как и то, что солнце встает на востоке. Вы очень интересно выражаетесь, особенно про заторы Ну хорошо, заторы так заторы, но в пределах округа.
ccsr пишет:

 цитата:
На местах столько неувязок происходит, что все планы НКО могут полеть к чертовой матери, если не будет детальной проработки на местах и оперативного сопровождения движения эшелонов и транспортов.


Это азбучная истина и у меня по этому поводу нет возражений. Еще раз об УРах. Их рекогносцировка закончилась зимой 41, разворот работ намечался с весны 41. И все это делалось не по просьбе Кузнецова, а по заранее разработанному плану в НКО. Если интересно прочитайте мою статью по строительству УРов в ПрибОВО.
ccsr пишет:

 цитата:
Конечно для меня не считается - я с армией не сталкивался, я в ней служил.


Это замечательно.
ccsr пишет:

 цитата:
И участвовал в выводе Западной группы войск не в качестве пассажира воинского эшелона, а как один из тех, кто планировал вывод определенных подразделений из Группы от отдельных частей и до соединений включительно.


Это здорово. предлагаю не меряться ...
Что у Вас есть по существу моей критики???

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 20
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 15:21. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что у Вас есть по существу моей критики???

прибалт пишет:

 цитата:
Передо мной лежит тетрадь в которой выписки из директивы ГШ НКО о прибытии на строительство УР в округ, где все прописано - кто и куда, Вы мне пишете, что не прописываются


Что для каждого батальона в директиве указано место и дата выгрузки? И так по всем частям, прибывающим в округ для строительства УРов? Кстати, что сказано в вашей директиве об обеспечении прибывающих войск по нормам довольствия - их же к кому-то посадить надо.
Я видел директивы ГШ и работал с ними, но не помню чтобы при таких масштабах в них указывались подобные детали.
Впрочем если вы дадите ссылку на ксерокопию вашей директивы, то я с удовольствием её изучу, чтобы понять как это делалось в прошлом.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы еще не поняли, что на строительстве УРов были саперные и строительные батальоны, а не инженерные?


А инженерно-саперные или инженерно-строительные не могли участвовать?
прибалт пишет:

 цитата:
Что именно Вас не устраивает в моих утверждениях?


Хотя бы то, что вы просто лягнули Лобова, совершенно не понимая, что люди такого уровня никогда подобные вещи не пишут. За них это делают другие - вы просто об этом не знаете.
прибалт пишет:

 цитата:
И все это делалось не по просьбе Кузнецова, а по заранее разработанному плану в НКО.


Кузнецов мог просить именно то, что не было предусмотрено директивой, так как он уже на месте видел где будут проблемы. Это обычная практика при перемещении войск.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1209
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 16:19. Заголовок: ccsr пишет: Что для..


ccsr пишет:

 цитата:
Что для каждого батальона в директиве указано место и дата выгрузки?


Причем здесь выгрузка? Вы восовец и все связываете только с этим? Прочитайте более внимательно мое сообщение. Я написал - в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО.
ccsr пишет:

 цитата:
Впрочем если вы дадите ссылку на ксерокопию вашей директивы, то я с удовольствием её изучу, чтобы понять как это делалось в прошлом.


Я же написал, что переписал в тетрадь. Ксерокопия это несколько другое. Могу дать ссылку на архив, изучите там.
ccsr пишет:

 цитата:
А инженерно-саперные или инженерно-строительные не могли участвовать?


Это вы вилять начали, или действительно не разбираетесь для чего нужны саперные батальоны или строительные или инженерно-строительные и когда какие существовали?
ccsr пишет:

 цитата:
Хотя бы то, что вы просто лягнули Лобова, совершенно не понимая, что люди такого уровня никогда подобные вещи не пишут. За них это делают другие - вы просто об этом не знаете.


Для начала Лобов уже давно не НГШ, а так сказать на общественной работе и если ему несут всякую чушь и он не читая подписывает хвалебный отзыв на чушь, то это его не очень хорошо характеризует. Поэтому я его и лягнул, ведь от его имени (если он конечно наобум подписывает что попало) обманули тысячи читателей. Вот Вы купили эту книгу?
ccsr пишет:

 цитата:
Кузнецов мог просить именно то, что не было предусмотрено директивой, так как он уже на месте видел где будут проблемы.


ccsr пишет:

 цитата:
Это обычная практика при перемещении войск.


Похоже Вы закцилились на перемещениях. Речь же идет об инициативе выделения дополнительных сил из внутренних округов на строительство УРов в ПрибОВО.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 21
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 21:34. Заголовок: прибалт пишет: Прич..


прибалт пишет:

 цитата:
Причем здесь выгрузка? Вы восовец и все связываете только с этим? Прочитайте более внимательно мое сообщение. Я написал - в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО.


Ну и кто куда прибывает - назовите наименование хотя бы одного батальона, дату и станцию выгрузки этого батальона, раз вы утверждаете что "в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО". Когда мы отправляли транспорта и эшелоны (некоторые гораздо меньше чем батальон), то конечная станция и срок прибытия всегда был обозначен. Мало того, мы из группы еще и отслеживали их прохождение по всей территории Союза через ВОСО разных округов, чтобы доложить об окончательном прибытии в ТОЧКУ разгрузки.
Это обычная практика для войск - это я говорю, не имея никакого отношения к ВОСО, но с уважением относящийся к этой службе, потому что очень хорошо её узнал за время вывода группы.
прибалт пишет:

 цитата:
Я же написал, что переписал в тетрадь. Ксерокопия это несколько другое. Могу дать ссылку на архив, изучите там.


Я это и предполагал - ваша ссылка на Директиву похоже ничем не подкреплена, так как я уже вижу ваши неточности при её изложении, а убедится в её подлинности к сожалению, невозможно.
прибалт пишет:

 цитата:
Это вы вилять начали, или действительно не разбираетесь для чего нужны саперные батальоны или строительные или инженерно-строительные и когда какие существовали?


Я вам привел ссылку на ВСЕ батальоны в 41 году. Дайте мне ссылку какие именно из них привлекались к участию в строительстве и весь вопрос решится сам собой.
А вот какие задачи может выполнять тот или иной батальон зависит от его штата и задач, которые ему поставили. И не факт, что инженерно-строительный батальон не справится с задачами строительного батальона, особенно если ему прийдется действовать в полевых условиях на сильно пересеченной местности с большим количеством водных преград.
прибалт пишет:

 цитата:
Для начала Лобов уже давно не НГШ, а так сказать на общественной работе


И вам не дает спокойно спать какой-то "обществвенник", который якобы кого-то обманул?
"Не верю" - как сказал бы Станиславский.
Так что подыщите более весомые аргументы, если хотите опровергнуть книгу Рунова, которую я даже читать не собираюсь. Мне Мельтюхова хватило чтобы понять насколько далеки так называемые "историки" от реалий, не говоря про всю ту писанину, что появилась за последние двадцать лет на прилавках. А уж как деньги срубить на телевидении по типу Правдюка я даже не говорю - каждый зарабатывает как умеет.
прибалт пишет:

 цитата:
Речь же идет об инициативе выделения дополнительных сил из внутренних округов на строительство УРов в ПрибОВО.


Директиву вообще-то исполняют и никакой "инициативы" в таких вещах не предусмотрено. Вы же сами писали про заранее разаработанный план - вот на его основе и родилась директива. Так что никакой лирики - обычные мероприятия по укреплению приграничных округов. Просто силами округа в кратчайшие сроки НЕВОЗМОЖНО было решить поставленные задачи и поэтому пришлось без всякой инициативы перемещать строительные (саперные, инженерные) батальоны из других округов.
Не ищите в этом какого-то знакового события в споре с Руновым - лучше дайте больше ссылок на те ляпы, которые он допускает, но так, чтобы это можно было проверить по документам, имеющимся в сети.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1223
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 21:44. Заголовок: Погодите, сначало Вы..


Погодите, сначало Вы пишите
ccsr пишет:

 цитата:
Что же касается слов "Если бы генерал Кузнецов не попросил", то она абсолютно не противоречит принятому в войсках обращению командиров в вышестоящий орган с докладной или составлению заявки на привлечение сил и средств из других округов (служб министерства обороны).


Я ведь критиковал то, что именно якобы Кузнецов был инициатором направления ему дополнительных сил из внутренних округов.
Вы же потом пишите:
ccsr пишет:

 цитата:
Директиву вообще-то исполняют и никакой "инициативы" в таких вещах не предусмотрено. Вы же сами писали про заранее разаработанный план - вот на его основе и родилась директива. Так что никакой лирики - обычные мероприятия по укреплению приграничных округов. Просто силами округа в кратчайшие сроки НЕВОЗМОЖНО было решить поставленные задачи и поэтому пришлось без всякой инициативы перемещать строительные (саперные, инженерные) батальоны из других округов.


Вы уж как то определитесь
ccsr пишет:

 цитата:
Ну и кто куда прибывает - назовите наименование хотя бы одного батальона, дату и станцию выгрузки этого батальона, раз вы утверждаете что "в директиве сказано кто куда прибывает на строительство УРов в ПрибОВО"


Почитайте вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-5-20-00000039-000-60-0-1261925906
ccsr пишет:

 цитата:
Я это и предполагал - ваша ссылка на Директиву похоже ничем не подкреплена, так как я уже вижу ваши неточности при её изложении, а убедится в её подлинности к сожалению, невозможно.


Это можно было и не предполагать Я сразу написал, что она в тетради. Почему не возможно? В Подольске все есть.
ccsr пишет:

 цитата:
И вам не дает спокойно спать какой-то "обществвенник", который якобы кого-то обманул?


Я человек военный и мне обидно когда меня обманывают с помощью генерала армии
ccsr пишет:

 цитата:
Мне Мельтюхова хватило чтобы понять насколько далеки так называемые "историки" от реалий, не говоря про всю ту писанину, что появилась за последние двадцать лет на прилавках.


Вот как. Кто же является для Вас авторитетом?

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 22
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 22:19. Заголовок: прибалт пишет: Я в..


прибалт пишет:

 цитата:
Я ведь критиковал то, что именно якобы Кузнецов был инициатором направления ему дополнительных сил из внутренних округов.


Ну не прибывают в одночасье все тридцать батальонов одновременно, да и трудности, возникающие по мере начала работ могут внести серьезные изменения в Директиву с целью коррекции некоторых её пунктов.
Вот по этому округ и выходит с докладными к НГШ с разными предложениями, которые позволят устранить проблемы в том числе и с увеличением (уменьшением) численности привлекаемых сил и средств. Вы похоже зациклились на том, что было раньше - яйцо или курица. Ведь Рунов мог как раз ссылаться на те документы, с которыми округ обращался к НГШ и не исключено что он вам предоставит подлинники, которые действительно имеются в архивах.
прибалт пишет:

 цитата:
Почитайте вот здесь


Я уважаю мемуарную литературу, но лучше дайте ссылку на подлинные Директивы и приказы.
прибалт пишет:

 цитата:
Это можно было и не предполагать Я сразу написал, что она в тетради. Почему не возможно? В Подольске все есть.


А если вдруг Рунов представит в качестве аргумента подлинные ксерокопии докладных из ПрибВО? Вы и ему посоветуете обратится в Подольский архив?
прибалт пишет:

 цитата:
Я человек военный и мне обидно когда меня обманывают с помощью генерала армии


Оставьте эту лирику. После Горбачева, Яковлева,Ельцина, Волкогонова и прочих прохиндеев полагаться на мнение тех, кто когда-то клялся делу КПСС, а потом быстренько
сдал все за тридцать сребренников, по крайней мере наивно. Или вы забыли как маршал Шапошников или Грачев "перестроивались"?
прибалт пишет:

 цитата:
Вот как. Кто же является для Вас авторитетом?


В свое время мне крупно повезло и я служил в коллективе с четырьмя отставными полковниками ГШ, которые прошли войну на разных должностях и в разных родах войск.
Лишь один из них начинал войну лейтенантом, командиром взвода. Вот они мне многое поведали и в том числе как и что было на войне. К слову они читали почти все выходимые мемуары и сразу находили фальш, причем независмо от автора и его должности, порой весьма значимой. Вот они для меня и были авторитетами, а не те, кто пишет о войне в нынешнюю пору.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1224
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 22:32. Заголовок: ccsr пишет: Вы похо..


ccsr пишет:

 цитата:
Вы похоже зациклились на том, что было раньше - яйцо или курица. Ведь Рунов мог как раз ссылаться на те документы, с которыми округ обращался к НГШ и не исключено что он вам предоставит подлинники, которые действительно имеются в архивах.


Я не на чем не зациклился в отличии от Вас. Похоже Вам просто скучно. Рунов не на что не ссылается а просто врет.
ccsr пишет:

 цитата:
Я уважаю мемуарную литературу, но лучше дайте ссылку на подлинные Директивы и приказы.


Я в статье дал ссылки на подлинные архивные данные. При чем здесь мемуары? Дочитайте статью до конца.
ccsr пишет:

 цитата:
А если вдруг Рунов представит в качестве аргумента подлинные ксерокопии докладных из ПрибВО? Вы и ему посоветуете обратится в Подольский архив?


Где же он их возьмет? Из кармана вытащит? они все должны быть в архивах.
ccsr пишет:

 цитата:
Оставьте эту лирику.


Это все болтовня. Есть конкретный пример недостойного поведения и я его критикую.
ccsr пишет:

 цитата:
В свое время мне крупно повезло и я служил в коллективе с четырьмя отставными полковниками ГШ, которые прошли войну на разных должностях и в разных родах войск.


В общем только эти четыре полковника говорили правду, а как же сейчас изучать историю? Вот поэтому я создал тему с критикой недобросовестных писателей.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 23
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 11:16. Заголовок: прибалт пишет: Я не..


прибалт пишет:

 цитата:
Я не на чем не зациклился в отличии от Вас. Похоже Вам просто скучно. Рунов не на что не ссылается а просто врет


Похоже вы являетесь конкурентом Рунова на почве издания книги и поэтому пытаетесь его заранее устранить при помощи малоаргументированной критики.
Я лично против этого ничего не имею, но вы уж слишком топорно все это делаете и это вызывает недоверие к вам.
Например вы пишите:
"2. Что за инженерные и инженерно-саперные батальоны строили УРы? "
А в тексте у Рунова написано:
" Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов." т.е. вы лично приписали Рунову то, о чем о не говорил.
Фраза Рунова "Кроме того, следует добавить, что все эти инженерные батальоны в боевом отношении не представляли собой никакой силы и положенного им табельного оружия не имели. " лишь указывает на подчиненность прибывающих подразделений инженерной службе округа, но никак не говорит о штатном наименовании того или иного подразделения.
прибалт пишет:

 цитата:
Это все болтовня. Есть конкретный пример недостойного поведения и я его критикую.


Далее вы упрекаете Лобова в якобы непристойном поведении, но совершенно не указываете, что Лобов вместе с Руновым издали книгу "Военная элита России", что несколько по другому позволяет взглянуть на их отношения, которые построены на совместной работе. Так что вполне возможно что Лобов как раз неплохо изучил работу Рунова, в отличие от вас.
прибалт пишет:

 цитата:
Где же он их возьмет? Из кармана вытащит? они все должны быть в архивах.


Вполне возможно на каком-нибудь сайте, например:
http://9may.ru/unsecret/m10008435
http://9may.ru/unsecret/m10008435/gallery/page0
Хоть в данном случае речь идет о совершенно другом событии, но сама стилистика документа и его внешний вид позволяет однозначно утверждать что это не фальшивка.
Хотелось чтобы и вы таким же образом опровегли Рунова, а то его описка (а может и ошибка издательства) с 75 мм пушкой на сенсацию не тянет.
прибалт пишет:

 цитата:
Вот поэтому я создал тему с критикой недобросовестных писателей.


Лично мне Рунов безразличен и его многоплановость лишь свидетельствует о банальном желании срубить бабки.
Но он, в отличии от вас, не скрывается под ником а пишет и издает, выставляя на суд общественности свои работы.
Какие мотивы двигают вами, я не знаю, но если вы взялись за это, то хотя бы уважайте тех, кто будет читать ваши комментарии и поэтому опровергайте ДОКУМЕНТИРОВАНО, а не занимайтесь ловлей блох.
Мне показалось что вам просто скучно заниматься поиском серьезных аргументов в споре с Руновым, а отсюда и небрежнность в текстах ваших постов.
P.S. Специально для вас привожу другую Директиву НГШ, а не выписки из рабочей тетради :
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1716&Itemid=30

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1226
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 13:44. Заголовок: ccsr пишет: Похоже ..


ccsr пишет:

 цитата:
Похоже вы являетесь конкурентом Рунова на почве издания книги и поэтому пытаетесь его заранее устранить при помощи малоаргументированной критики.


Как можно быть конкурентом в издании уже изданной книги? У Вас и с логикой не в порядке. ccsr пишет:

 цитата:
Я лично против этого ничего не имею, но вы уж слишком топорно все это делаете и это вызывает недоверие к вам.


Деликатнее надо? Понятно, но увы на дерьмо и реагировать надо соответстенно.
ccsr пишет:

 цитата:
Например вы пишите:
"2. Что за инженерные и инженерно-саперные батальоны строили УРы? "
А в тексте у Рунова написано:
" Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов." т.е. вы лично приписали Рунову то, о чем о не говорил.


Вы не совсем хорошо видите? Тогда повторю текст ВРунова приведенный мною

 цитата:
По просьбе Ф. И. Кузнецова для оборудования полосы укреплений по советско-германской границе в Прибалтийский Особый военный округ в марте 1941 года из центральных районов было направлено большое количество инженерных батальонов, укомплектованных призванными на время гражданскими специалистами. Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов.


Теперь хорошо видно? Замечательно.
ccsr пишет:

 цитата:
Далее вы упрекаете Лобова в якобы непристойном поведении, но совершенно не указываете, что Лобов вместе с Руновым издали книгу "Военная элита России", что несколько по другому позволяет взглянуть на их отношения, которые построены на совместной работе. Так что вполне возможно что Лобов как раз неплохо изучил работу Рунова, в отличие от вас.


Я просто уверен в том, что Лобов хорощо изучил этот бред и обманул меня заодно вместе с ВРуновым. Это меня и возмущает. Не хорошо генералу армии заниматься подобными вещами. А то. что у Лобова и Рунова совместный бизнес это понятно.
ccsr пишет:

 цитата:
Вполне возможно на каком-нибудь сайте


Зачем же собирать документы по сайтам если есть ЦАМО. Вот Вы москвич насколько я понял и можете съездить в Подольск и изучить интересующие Вас материалы, что я и сделал. А за ксерокопирование надо платить деньги, кое что я ксерокопировал, но не все. Некоторые документы выписал в тетрадь.
ccsr пишет:

 цитата:
Хотелось чтобы и вы таким же образом опровегли Рунова, а то его описка (а может и ошибка издательства) с 75 мм пушкой на сенсацию не тянет.


Описка на сенсацию не тянет это верно. А то, что Кузнецов обнаружив прибытие 4 ТГр попросил об усилении противотанковой обороны и на основании этого были сформированы аптбр РГК тянет?
ccsr пишет:

 цитата:
Но он, в отличии от вас, не скрывается под ником а пишет и издает, выставляя на суд общественности свои работы.


Вы чудак человек. Я Вам предложил прочитать мою статью о строительстве УРов в ПрибОВО, в ней указана моя фамилия и имя. Ник это принятая практика общения на форумах. Вот Вы то же скрываетесь под ником.
ccsr пишет:

 цитата:
Какие мотивы двигают вами, я не знаю, но если вы взялись за это, то хотя бы уважайте тех, кто будет читать ваши комментарии и поэтому опровергайте ДОКУМЕНТИРОВАНО, а не занимайтесь ловлей блох.


Документировано рассказывать о боевом и численном составе 8-й армии нет необходимости. На форуме достаточно людей которые это знают и понимают что написать такое, что написано может только очень далекий от истории человек.
ccsr пишет:

 цитата:
Специально для вас привожу другую Директиву НГШ, а не выписки из рабочей тетради


Зачем мне специально директива о дальнем Востоке. С таким же успехом я могу Вас отправить к сборникам по Великой Отечественной. Там целая куча директив.


С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 24
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 14:42. Заголовок: прибалт пишет: Как ..


прибалт пишет:

 цитата:
Как можно быть конкурентом в издании уже изданной книги? У Вас и с логикой не в порядке.


Возможно вы планируете издание своей книги и делаете ей пиар на основе критики работы другого автора.
Такой вариант вашей логикой не предусматривается?
прибалт пишет:

 цитата:
"из центральных районов было направлено большое количество инженерных батальонов, укомплектованных призванными на время гражданскими специалистами. Так, только в полосу ответственности 11 -й армии прибыло 30 саперных и инженерно-саперных батальонов."
Теперь хорошо видно? Замечательно.


Нет не замечательно. В первом предложениии "большое количество инженерных батальонов" может указывать на их принадлежность к инженерной службе округа, а во втором предложение звучат названия штатных подразделений "саперных и инженерно-саперных батальонов ". И если вы это не различаете, то зачем беретесь спорить с Руновым?
Я например в его трактовке событий противоречия не усматриваю, в отличие от вас. Так что здесь вопрос больше к грамматическому построению фразы, но ни как не сути происходящих событий - он же во втором предложении явно указал количество и штатное наименование прибывших подразделений.
прибалт пишет:

 цитата:
Описка на сенсацию не тянет это верно.


Зачем же вы тогда её привели как грубейшую ошибку автора?
прибалт пишет:

 цитата:
Я просто уверен в том, что Лобов хорощо изучил этот бред и обманул меня заодно вместе с ВРуновым. Это меня и возмущает.


Я не заметил за вами простодушия. Наоборот, кое-что меня настораживает в вашей критике. Но ездить в Подольский архив ради того чтобы подискутировать с вами, у меня нет ни малейшего желания.
Я попросил вас по возможности дать мне ссылку на вашу Директиву, но не ожидал что для этого вы мне посоветуете съездить в архив, а потому считаю что вопрос исчерпан.
Просто когда в следующий раз возьметесь кого-то критиковать, постарайтесь запастись не голословными обвинениями а иметь под рукой доступные ВСЕМ материалы, за которыми не надо ездить в Подольский архив.
прибалт пишет:

 цитата:
На форуме достаточно людей которые это знают и понимают что написать такое, что написано может только очень далекий от истории человек.


Да, мне здесь уже объяснили что танкетку можно назвать и малам танком, и легким танком - словом как автор пожелает, так и назовет. Даже в энциклопедические издания смотреть не нужно...



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет