On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1184
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 20:44. Заголовок: Придиразмы к книге Валентина Рунова - 1941. Первая кровь (или сделать хотел грозу, а получил козу)


Увы, очередной облом в красивой упаковке

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1227
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 15:25. Заголовок: ccsr пишет: Возможн..


ccsr пишет:

 цитата:
Возможно вы планируете издание своей книги и делаете ей пиар на основе критики работы другого автора.


Я планирую издание своей книги. Это верно. Но для пиара мне достаточно статей в журналах.
ccsr пишет:

 цитата:
В первом предложениии "большое количество инженерных батальонов" может указывать на их принадлежность к инженерной службе округа, а во втором предложение звучат названия штатных подразделений "саперных и инженерно-саперных батальонов ". И если вы это не различаете, то зачем беретесь спорить с Руновым?


Так как я это различаю, то и говорю, что не одного инженерно-саперного батальона на строительстве УРов не было.
ccsr пишет:

 цитата:
Я например в его трактовке событий противоречия не усматриваю, в отличие от вас.


В этом вопросе наши мнения расходятся.
ccsr пишет:

 цитата:
Зачем же вы тогда её привели как грубейшую ошибку автора?


грубейшей ошибкой это Вы назвали. Я назвал просто ошибкой. А как Вы прокомментируете историю с появлением 4 ТГр?
ccsr пишет:

 цитата:
Я не заметил за вами простодушия. Наоборот, кое-что меня настораживает в вашей критике. Но ездить в Подольский архив ради того чтобы подискутировать с вами, у меня нет ни малейшего желания.


Я очень добрый, но не простодушный это верно. Дискутировать со мной у Вас нет не желания, а возможности. Вы ведь в отличие от меня не купили книгу ВРунова.
ccsr пишет:

 цитата:
Я попросил вас по возможности дать мне ссылку на вашу Директиву, но не ожидал что для этого вы мне посоветуете съездить в архив, а потому считаю что вопрос исчерпан.


Я могу дать архивную ссылку или Вы признаете только документы выложенные в интернете?
ccsr пишет:

 цитата:
Просто когда в следующий раз возьметесь кого-то критиковать, постарайтесь запастись не голословными обвинениями а иметь под рукой доступные ВСЕМ материалы, за которыми не надо ездить в Подольский архив.


Обойдусь без Ваших советов. Тем более, что похоже Вы мастер давать советы и только, но не знаете военной истории.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Анджей



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 15:30. Заголовок: Да, тяжело с вами во..


Да, тяжело с вами военными...
Вопрос от гражданского. Укрепрайон - это строительство? Да и не маленькое. Можно сказать государственного уровня. А если есть строительство, то должен быть и проект. А если есть проект, то есть локальные сметы. То есть сколько и к какой дате вырыть, зарыть, уложить и зацементировать. А если есть сметы, то есть и подрядчики - те кто должен рыть и ложить. У нас, у штатских это все расписывается и утверждается. Строительство у нас какого уровня? То-то... Значит утверждала Москва с привязкой к функционированию гражданских ведомств: строительные материалы, транспорт, рабсила и т.п. И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль.... Военные - пуп земли? Реально посмотрите на вещи.
Кто такой командующий округа для первого секретаря Литовской, Латвийской или Эстонской компартии или для главы правительства ССР? Да даже для местного министра? У меня план моего министерства на поставку бетона, утвержден в Москве и командующий округом может идти..... В общем ясно куда? А железная дорога это вообще государство в государстве. К слову чтобы сегодня заменить стрелочный перевод на тупиковой станции Зачухинск ордена Ленина Донецкой железной дороги надо получить согласование в Киеве. У железнодорожников все по минутам расчитано в масштабах всего государства! А энергосистема? Да по боку ей все военные! Сидит диспетчер в облэнерго и еще один в Киеве и ОНИ решают что и когда отключать или подключать иначе "Днепрогесс выбьет и лампочки по всей стране погорят!"
Рискну предположить, что проект строительства УРов согласовывался науровне соответствующем современному кабмину, а значит даже начальник Генштаба был бессилен что-то радикально изменить в этом плане....

Спасибо: 0 
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 26
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 15:54. Заголовок: прибалт пишет: Я пл..


прибалт пишет:

 цитата:
Я планирую издание своей книги. Это верно. Но для пиара мне достаточно статей в журналах.


Я сразу понял откуда растут ноги.
прибалт пишет:

 цитата:
Так как я это различаю, то и говорю, что не одного инженерно-саперного батальона на строительстве УРов не было.


Это все меняет в мире и Рунову остается только застрелится от этой ошибки.
Хотя в 1941 году многие инженерные батальоны были переиминованы и не исключаю, что то что вы называете "саперным" до переименования называлось "инженерным". В таблице, указанной мною, подробно расписано когда были произведены переименования.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы ведь в отличие от меня не купили книгу ВРунова.


Я и вашу книгу покупать не буду, так не думаю что найду там что-то, заставившее меня изменить свое представление о Великой Отечественной войне.
Я же прекрасно понимаю что движет вами - то же самое что и неуважаемым вами Руновым. Что-то придумал Рунов, что-то вы преподнесете "оригинальное" - все прекрасно понимаю что за всем этим стоит.
прибалт пишет:

 цитата:
Тем более, что похоже Вы мастер давать советы и только, но не знаете военной истории.


Военную историю в том объеме, который я получил за годы службы, вы вряд ли узнаете - у меня специфика была своеобразная и я видел в переходящих делах документы например 46 года. Так что какие-то там споры о названиях инженерных батальонов меня не поразят - лишь позабавят.
Поэтому не думаю что такой мастер как вы научит меня как смотреть на историю Великой Отечественной по новому. У нас подход к истории разный...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 27
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 16:05. Заголовок: Анджей пишет: И ка..


Анджей пишет:

 цитата:
И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль....


Вам действительно прийдется поплакать.
Например в Западной группе войск все строительство осуществлялось под контролем Главкома, за исключением отдельных объектов, которые проходили по другим ведомствам.
И он, через свои службы, решал многие вопросы связанные со строительством и расквартированием войск. В частности по смете, срокам, привязки к инфраструктуре и т.д. - это была обычная практика. Даже немцам оплачивали строительство некоторых объектов через полевой банк. Не думаю чтобы им было тяжело - обычная работа.
Анджей пишет:

 цитата:
Рискну предположить, что проект строительства УРов согласовывался науровне соответствующем современному кабмину, а значит даже начальник Генштаба был бессилен что-то радикально изменить в этом плане....


Такие строительства осуществляются по Постановлениям, которые обязаны выполнятся не только военными, а и гражданскими ведомствами. И за неисполнение Постановления любой министр мог слететь с должности гораздо быстрее чем Начальник ГШ. А поэтому промышленность всегда зависела от военных, которые могли подложить свинью любому министру в виде докладной в Политбюро с указанием конкретных виновников срыва Постановления. Вы похоже не так представляете как все это было организовано в СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1228
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 16:10. Заголовок: ccsr пишет: Я сразу..


ccsr пишет:

 цитата:
Я сразу понял откуда растут ноги.


Надо же какой догадливый, но заметьте это Вы придумали, а не я.
ccsr пишет:

 цитата:
Это все меняет в мире и Рунову остается только застрелится от этой ошибки.


У него столько ошибок , что можно не только застрелится.
ccsr пишет:

 цитата:
Хотя в 1941 году многие инженерные батальоны были переиминованы


Вы в этом уверены и во что же их переименовали?
ccsr пишет:

 цитата:
В таблице, указанной мною, подробно расписано когда были произведены переименования.


Ваша таблица про военное время. Мы же говорим о довоенном. Тяжело с Вами, ну да ладно.
ccsr пишет:

 цитата:
Я и вашу книгу покупать не буду,


И слава богу.
ccsr пишет:

 цитата:
Я же прекрасно понимаю что движет вами - то же самое что и неуважаемым вами Руновым.


Откройте военную тайну пожалуйста
ccsr пишет:

 цитата:
Военную историю в том объеме, который я получил за годы службы, вы вряд ли узнаете - у меня специфика была своеобразная и я видел в переходящих делах документы например 46 года.


Мы говорим об истории войны, причем здесь 1946 год. Пока что Вы не демонстрируете уровень знающего военную историю человека. Тем более что Вы не чего не читаете.
ccsr пишет:

 цитата:
Поэтому не думаю что такой мастер как вы научит меня как смотреть на историю Великой Отечественной по новому.


Вас учить, только портить.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 105
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 05:00. Заголовок: Вновь открыл тему. П..


Вновь открыл тему. Прошу участников впредь воздерживаться от личных выпадов.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 47
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.10 12:29. Заголовок: прибалт пишет: Вы в..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы в этом уверены и во что же их переименовали?

прибалт пишет:

 цитата:
Ваша таблица про военное время. Мы же говорим о довоенном. Тяжело с Вами, ну да ладно.


Ну да ладно, читайте, чтобы вам стало легко:
"Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый. К началу Великой Отечественной войны вместо 22 отдельных инженерных батальонов и 21 отдельного понтонного батальона было сформировано 18 инженерных{73} и 16 понтонных{74} полков.
Кроме этих частей в составе инженерных войск РГК. имелись отдельные маскировочно-инженерный и понтонно-мостовой батальоны, отдельная гидротехническая рота и отдельная гидротехническая станция. В общевойсковых армиях к этому времени в общей сложности кроме войсковых инженерных частей и подразделений было восемнадцать отдельных инженерных, мотоинженерных и саперных батальонов.
По утвержденным штатам соединений и частей Красной Армии из инженерных войск в них предусматривалось иметь: в составе стрелкового корпуса — отдельный корпусной саперный батальон, стрелковой дивизии — отдельный саперный батальон стрелковой дивизии, в стрелковом полку — саперную роту. Кавалерийский корпус имел саперный эскадрон, [73] кавалерийская дивизия — саперный эскадрон и переправочный парк, кавалерийский полк — саперный взвод. В состав механизированного корпуса входил отдельный моторизованный инженерный батальон. В танковой дивизии предусматривался моторизованный понтонно-мостовой батальон, на вооружении которого был парк Н2П. В состав моторизованной дивизии входил легкий инженерный батальон. В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод. В артиллерийском полку большой мощности, гаубичном артиллерийском полку РВГК и корпусном тяжелом артиллерийском полку штабные батареи имели по одному саперному взводу. Инженерные войска Красной Армии относились к специальным войскам и были обязаны обеспечивать в инженерном отношении боевые действия общевойсковых, танковых и других частей и соединений."

Надеюсь теперь вы поняли что строительство УРов совпало с реорганизацией инженерных войск в 1941 году.
"В 1939 г. в связи с переносом нашей западной границы было начато строительство новых укрепленных районов. На эти работы кроме военно-строительных частей были привлечены все инженерные и саперные батальоны приграничных округов и сорок батальонов из внутренних округов. Отрыв инженерных частей от их соединений и объединений весьма отрицательно сказался на боевой и специальной подготовке личного состава, сколоченности и подготовленности инженерных войск к действиям в условиях боевой обстановки. Попутно следует отметить, что завершить строительство УР к началу войны нам не удалось."
http://militera.lib.ru/h/engineers/02.html

А теперь давйте вашу директиву с подробными наименованиями батальонов, которые должны были прибыть к Кузнецову.




Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 320
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.10 22:32. Заголовок: По-моему, товарищ пр..


По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 49
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 11:00. Заголовок: OFS пишет: По-моему..


OFS пишет:

 цитата:
По-моему, товарищ просто бредит. Какие переправочные полки в КД, какие ТБр и МотБр на 21.06.41? Кто к нам вообще пожаловал?


"Цирлин А. Д., Бирюков П. И., Истомин В. П., Федосеев Е. Н. Инженерные войска в боях за Советскую Родину. — М.: Воениздат, 1970.
Маршал М. В. Захаров: Предлагаемая вниманию читателей книга разработана на широкой документальной базе. В ней на основе [...] новейших достижений советской военно-исторической науки последовательно рассмотрен процесс зарождения советских инженерных войск, основных этапов их развития, технического оснащения и боевого применения в 1918-1968 гг. Наиболее подробно в труде освещается боевая и обеспечивающая деятельность инженерных войск, особенно в важнейших событиях Великой Отечественной войны. [...] Настоящий военно-исторический очерк может служить хорошим пособием для слушателей военных академий и курсантов военных училищ при изучении истории военного искусства, а также в пропаганде боевых традиций среди личного состава инженерных частей и подразделений нашей армии. [...] С большим интересом эта книга будет прочитана офицерами и генералами инженерных войск, находящимися на службе, ветеранами гражданской и Великой Отечественной войн, ушедшими в запас и отставку. Много ценного и поучительного в ней найдут генералы, офицеры, сержантский и рядовой состав всех родов войск и видов Вооруженных Сил, изучающие историю советского военного искусства."
http://militera.lib.ru/h/engineers/index.html

Если вы считатете себя крупным специалистом в области инженерных войск, то попробуйте поспорить с авторским коллективом, а не навешивайте ярлыки на людей, которые используют их текст.
К сожалению не знаю вашего ВУСа, чтобы узнать что за крупный специалист дает оценки событиям тех дней.
P.S. Переправочный полк и переправочный парк - совершенно два разных понятия в армии. Так что хоть читать грамотно научитесь, прежде чем начнете бредить "переправочными полками".




Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 321
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 11:10. Заголовок: С парком и полком да..


С парком и полком да, ошибка вышла. Признаю... Но как быть с ТБр и МехБр по состоянию на 21.06.41?

ccsr пишет:

 цитата:
В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод.


Что авторы под этим подразумевают?
ПЫСЫ
Моя ВУС не саперная, но разбираюсь вполне себе.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 50
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 11:28. Заголовок: А в том, что даже в ..


А в том, что даже в современной бригаде спецназ есть, например, инженерная рота, а в мотострелковой дивизии - инженерный батальон.
Почему не должно было быть саперных подразделений в соединениях времен войны или саперных взводов в полках?
Авторы книги (а не я лично) абсолютно не противоречат истине.
Отдельный сапёрный батальон (штат 04/627) (стрелковая дивизия РККА) - 499 человек.
Естественно что в бригадах и полках категория саперных подразделений ниже.
И что здесь выдумано?



Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 256
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 11:46. Заголовок: ccsr пишет: И что з..


ccsr пишет:

 цитата:
Анджей пишет:
цитата:
И какой-то командующий округом мог что-то изменить в плане? Я плакаль....
Вам действительно прийдется поплакать.
Например в Западной группе войск все строительство осуществлялось под контролем Главкома, за исключением отдельных объектов, которые проходили по другим ведомствам.



Да нечего особо плакать. Почему сравнивается "довойна" и ЗГВ? Только потому, что и там, и там - строительство и армия говорит на русском языке?
В 40-м году начарт КОВО писал слезные письма председателю Львовского горисполкома с просьбой наконец-то отчитаться перед Москвой об освоении средств, выделенных на отселение гражданских с территории Львовского артполигона. Потому как без такого отчета Москва прекратила финансирование полигонов округа вообще.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 323
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 12:28. Заголовок: ccsr пишет: И что з..


ccsr пишет:

 цитата:
И что здесь выдумано?


Не было на 21.06.41 в РККА танковых и механизированных бригад. Ни одной. Были бригады ПТО с минно-саперными батальонами. У вас иная информация? Поделитесь в таком случае.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 51
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 13:23. Заголовок: karan пишет: Да неч..


karan пишет:

 цитата:
Да нечего особо плакать. Почему сравнивается "довойна" и ЗГВ? Только потому, что и там, и там - строительство и армия говорит на русском языке?
В 40-м году начарт КОВО писал слезные письма председателю Львовского горисполкома с просьбой наконец-то отчитаться перед Москвой об освоении средств, выделенных на отселение гражданских с территории Львовского артполигона. Потому как без такого отчета Москва прекратила финансирование полигонов округа вообще.


Если вы уж пишите про "слезливые письма" то не забудьте давать если не ссылку, то хотя бы текст самого письма.
А то как-то дико выглядит прекращения финансирования ВСЕХ полигонов округа из-за того что на Львовском полигоне не произведено отселение.
К слову, раз отселение не было произведено, то командующий округа не имел права брать на баланс земли полигона - вот поэтому и было прекращено выделение средств на его содержание.
Другого объяснения я не нахожу.
Что же касается современного сравнения довоенной и послевоенной армии, то сам принцип отношения к гражданским властям сильно не изменился.
Вот поэтому мне понятно, прочтя документ тех лет, что и как делалось и какое различие между прошлым и настоящим.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 52
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 13:35. Заголовок: OFS пишет: Не было ..


OFS пишет:

 цитата:
Не было на 21.06.41 в РККА танковых и механизированных бригад. Ни одной. Были бригады ПТО с минно-саперными батальонами. У вас иная информация? Поделитесь в таком случае.


Большая советская энциклопедия:
"Механизированные войска, войска, состоящие из мотострелковых (механизированных), танковых, артиллерийских и др. частей и подразделений. Понятие "М. в." появилось в различных армиях к началу 1930-х гг. В 1929 в СССР было создано Центральное управление механизации и моторизации РККА и сформирован первый опытный механизированный полк, развёрнутый в 1930 в первую механизированную бригаду в составе танкового, артиллерийского, разведывательных полков и подразделений обеспечения. Бригада имела 110 танков МС-1 и 27 орудий и предназначалась для исследования вопросов оперативно-тактического применения и наиболее выгодных организационных форм механизированных соединений. В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей. Название "М. в." было закреплено в 1932 во временном наставлении механизированных войск РККА, которое называется "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений". К началу 1936 имелось 4 механизированных корпуса, 6 отдельных бригад, а также 15 полков в кавалерийских дивизиях. ..."
и т.д.
Уж если вы энциклопедии не верите, то естественно, что специалистам инженерных войск, издавшим свою коллективную работу, вы вряд ли доверять будете.
P.S. "....В 1938 г. корпус переименован в 20-й танковый, 6-я механизированная бригада - в 8-ю танковую.
8-я лтбр в 20-м танковом корпусе до 06.07.39 г. (дислоцировалась на разъезде № 77), после чего передана в состав 1-й армейской группы (МНР), которая приказом НКО СССР от 1 июня 1940 г. была преобразована в 17-ю армию.
На основании директивы НКО № 1577 от 03.10.39 г. 8-я легкотанковая бригада исключена из состава 20-го танкового корпуса.
Участвовала в боевых действиях на р. Халхин-Гол (весна - 16.09.39).
17.11.39 г. бригада и саперная рота 6-й тбр награждены орденом Красного Знамени.
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/06_mbr_06%2808%29_tbr.htm


Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 257
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 13:54. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если вы уж пишите про "слезливые письма" то не забудьте давать если не ссылку, то хотя бы текст самого письма.


Вам скан из РГВА тоже предоставлять по первому требованию?
ccsr пишет:

 цитата:
А то как-то дико выглядит прекращения финансирования ВСЕХ полигонов округа из-за того что на Львовском полигоне не произведено отселение.


Дико, или не дико - это Ваше ощущение. К факту это отношения не имеет. И еще - не из-за "неотселения", а по причине отсутствия отчета об израсходованных средствах. Разницу понимаете?
ccsr пишет:

 цитата:
К слову, раз отселение не было произведено, то командующий округа не имел права брать на баланс земли полигона - вот поэтому и было прекращено выделение средств на его содержание.


То есть, местные власти должны начинать отселение, по Вашей логике, НЕ имея для этого оснований? Хм, режим, конечно, был "кровавым", но не идиотическим точно.

Не стоит давать оценки событиям тех времен на основе современных представлений о функционировании того или иного механизма принятия решений. И уж тем более - на основе всемогущего послезнания.



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 324
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 13:58. Заголовок: Чувствуется, что вы,..


Чувствуется, что вы, как бы это... слишком уж военный.
ccsr пишет:

 цитата:
"Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы... В танковых бригадах и полках имелись отдельные саперные роты, а в моторизованных бригадах и механизированных полках — саперный взвод.


Ваша цитатка?
Еще раз повторяю - на 04:00 мск 22 июня 1941 г. в РККА не было ни одной танковой или механизированной бригады. Ваше тыканье 1930-м, 1932-м и 1936-м годами показвает ваше полнейшее незнание того, что происходило в 1941-м. Если вам и это недоступно для понимания, разъясню совсем простыми понятиями: бригады были ликвидированы, а их м/ч и л/с обращены на формирование дивизий.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 53
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 14:10. Заголовок: OFS пишет: Ваша цит..


OFS пишет:

 цитата:
Ваша цитатка?
Еще раз повторяю - на 04:00 мск 22 июня 1941 г. в РККА не было ни одной танковой или механизированной бригады. Ваше тыканье 1930-м, 1932-м и 1936-м годами показвает ваше полнейшее незнание того, что происходило в 1941-м. Если вам и это недоступно для понимания, разъясню совсем простыми понятиями: бригады были ликвидированы, а их м/ч и л/с обращены на формирование дивизий.


Нет, цитатка не моя и мало того, она даже не привязана к какой-то конкретной дате.
Вам просто захотелось выхватить какой-то обобщенный факт (еще раз внимательно вчитайтесь в текст автроров) из коллективной работы и попытаться привязать его к 22 июня 1941 года.
Но авторы не ставили задачу описывать состояние каждого подразделения РККА именно на этот момент - такая работа видимо только вам под силу.
Еще раз привожу вам текст, котроый если сможете, то опровергните (там как раз про саперную роту указано):
"17.11.39 г. бригада и саперная рота 6-й тбр награждены орденом Красного Знамени."
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/06_mbr_06%2808%29_tbr.htm
Ваше тыканье сорок первым годом как раз и показывает полное непонимание того, что инженерные подразделения (батальоны, роты, взвода) никуда не испарились, а просто перешли в другую структуру со своим штатом и техникой при возможном некотором изменении. Но суть задач для них не изменилось.
Так что непонятно что вы хотите доказать авторам работы и мне тоже.



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 54
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 14:26. Заголовок: karan пишет: Дико, ..


karan пишет:

 цитата:
Дико, или не дико - это Ваше ощущение. К факту это отношения не имеет. И еще - не из-за "неотселения", а по причине отсутствия отчета об израсходованных средствах. Разницу понимаете?

karan пишет:

 цитата:
То есть, местные власти должны начинать отселение, по Вашей логике, НЕ имея для этого оснований? Хм, режим, конечно, был "кровавым", но не идиотическим точно.
Не стоит давать оценки событиям тех времен на основе современных представлений о функционировании того или иного механизма принятия решений. И уж тем более - на основе всемогущего послезнания.


В отличие от вас я прекрасно понимаю события тех лет.
Если вы не забыли, то львовский полигон мог появится лишь после 39 года и вполне естественно на базе какого-нибудь стрелкового стрельбища ( а возможно и на новых землях). Так как артиллерийский полигон требует гораздо больших территорий, то согласно существующей практики, отселение ГРАЖДАНСКОГО насления производится ГРАЖДАНСКИМИ властями за счет своих смет. И пока Москва не получила от гражданских властей доклад об освоении средств, выделенных на переселение, естественно считается что люди не переселены.
А без отселения людей НИКАКИХ средств на Львовский полигон финансисты НКО не выделят - это закон. Они должны иметь под рукой доклад о том что мероприятие отселения закончено, чтобы открыть финасирование работ по оборудованию полигона.
Вот поэтому начальник артиллерии и слезно просил местную власть чтобы побыстрее освоили деньги на переселение.
К слову, отселение поселений, близлежащих к полигону, ничем местных жителей не ущемляло, т.к. в таких случаях они получали компенсацию. И эта практика существовала в советское время - еще в сталинской конституции это было заложено.
Так что не надо бросаться словом "идиотский", если смутно представляете происходящие события.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1244
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 14:31. Заголовок: ccsr пишет: Ну да л..


ccsr пишет:

 цитата:
Ну да ладно, читайте, чтобы вам стало легко:
"Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы.


ccsr пишет:

 цитата:
Надеюсь теперь вы поняли что строительство УРов совпало с реорганизацией инженерных войск в 1941 году.


Докладываю голосом, что реорганизация инженерных войск КА была проведена к 20 февраля 1941 г. Для этого в ПрибОВО на базе 25 инж. батальона и 14 отд. инж. роты прибывшей из ЛВО был сформирован 25 инж. полк, на базе прибывшего из КОВО 13 отд. понтонно-мостового батальона и 1 роты 25 опмб был сформирован 30 ОПМП, на базе прибывшего из КОВО 8 опмб и 2 роты 25 опмб был сформирован 4 ОПМП.
Надеюсь Вы поняли, что строительство было развернуто в апреле и никакие инженерные батальоны на него не прибывали.
ccsr пишет:

 цитата:
А теперь давйте вашу директиву с подробными наименованиями батальонов, которые должны были прибыть к Кузнецову.


Не чего страшного, если трудно доходит я могу и повторить В моей статье по строительству УРов в ПрибОВО перечислены все части прибывающие в округ до 1 мая. Там же в 1 части статьи дана архивная ссылка на директиву ГШ КА.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет