Отправлено: 26.02.10 16:46. Заголовок: Придиразмы к Валерию Абатурову и Мирославу Морозову (очень неплохо, но...)

Неизвестные трагедии Великой Отечественной в сборнике - Страшная цена Победы.

 Отправлено: 26.02.10 17:08. Заголовок: Хорошая книга. По не..

Хорошая книга. По ней действительно уже можно снимать передачи и фильмы и рекомендовать ученикам для изучения истории. Только молодежь ее читать не будет. Книга напечатана мелким шрифтом (кажется 12). Абсолютно отсутствуют фотографии и карты. Даже мне находящемуся немного в теме приходилось постоянно держать в уме нахождение соединений и частей. Школьник же или студент просто в лучшем случае отложит книгу в сторону уже в магазине или в худшем уснет ее читая.
зачем было собирать в книге столько катастроф не понятно. По каждой главе книги можно написать интересную работу. В общем я купить рекомендую, а дальше мучайтесь сами.

 Отправлено: 26.02.10 17:17. Заголовок: На С.238 опечатка вм..

На С.238 опечатка вместо 76 сд надо было напечатать 67 сд. Там же в составе 26 СК надо было указать 5 сд.
С.239

цитата:

Одновременно было принято решение о ликвидации национальных армий прибалтийских государств, и за два месяца, сентябрь—октябрь, они были переформированы в 22, 24 и 29-й стрелковые корпуса Красной Армии. Постановлением СНК Союза ССР от 19 декабря 1940 г. двадцати бывшим генералам прибалтийских армий были присвоены воинские звания генералов РККА. Но спустя полгода, в июне 1941 г., под предлогом направления на учебу в военные академии командование территориальных корпусов было заменено командирами Красной Армии. Несмотря на организационно-штатные и другие мероприятия, проведенные в самый канун войны, боеспособность этих корпусов была низкой, а политико-моральное состояние личного состава, большинство из которого по-прежнему составляли представители коренных национальностей, вызывало тревогу у командования округа.

Вот оказывается как было - командиров ТСК отправляли на учебу, но почему то политико-моральное состояние остающихся вызывало у командования округа беспокойство. А как же то, что от 200 до 300 командиров в каждом округе было арестовано? Или депортация от 14 июня? Может это оказывало влияние на состояние Л/С этих ТСК. В общем не совсем корректно освещен этот процесс.

 Отправлено: 26.02.10 18:51. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот оказывается как было - командиров ТСК отправляли на учебу, но почему то политико-моральное состояние остающихся вызывало у командования округа беспокойство.

А в чем ошибка? Вроде все правильно написано.


P.S. Если Вы не возражаете, я потом перенесу эту ветку и остальные "Придиризмы" в раздел "Поделюсь" или "Болтология".

 Отправлено: 26.02.10 19:10. Заголовок: Отправляли на учебу ..

Отправляли на учебу единицы командиров, от силы по десять от каждого ТСК, основную массу арестовывали или увольняли. Именно это снижало боеготовность корпусов и соответственно вызывало беспокойство.
P.S. Я не возражаю. Но лучше в раздел "Поделюсь" чем "Болтология".

 Отправлено: 26.02.10 19:44. Заголовок: прибалт пишет: Отпр..

прибалт пишет:

цитата:

Отправляли на учебу единицы командиров, от силы по десять от каждого ТСК, основную массу арестовывали или увольняли.

Мне это известно.
Я хотел сказать, что авторы правильно делают, что обходят эту тему стороной, т.к. она достаточно скользкая.

Касаемо авторов.
Книги и статьи Морозова мне лично всегда нравились.
Насчет Абатурова - читал, но не дочитал "1941. На Западном направлении.". Вторичная книжка обзорного характера.
Кто такой Португальский мне неизвестно. За исключением того, что он печатается в соавторстве с Руновым. Творчество которого здесь недавно обсуждалось.

 Отправлено: 26.02.10 19:52. Заголовок: IAM пишет: Я хотел ..

IAM пишет:

цитата:

Я хотел сказать, что авторы правильно делают, что обходят эту тему стороной, т.к. она достаточно скользкая.

Скользкая она или нет, но это исторические факты которые надо опубликовывать если мы хотим понять историю.
IAM пишет:

цитата:

Книги и статьи Морозова мне лично всегда нравились.

Мне то же.
IAM пишет:

цитата:

Кто такой Португальский мне неизвестно. За исключением того, что он печатается в соавторстве с Руновым. Творчество которого здесь недавно обсуждалось.

Аналогично.
Кстати. может Егоров оценит Абатурова - 1941 На Западном направлении?

 Отправлено: 26.02.10 20:09. Заголовок: прибалт пишет: Скол..

прибалт пишет:

цитата:

Скользкая она или нет, но это исторические факты которые надо опубликовывать если мы хотим понять историю.

Если мы хотим понять историю, то только эта тема потянет на большее количество страниц, чем их есть всего в обсуждаемой книге.
Потому как просто приведения числа арестованных офицеров и факта высылки антисоветчиков 14.06.41. будет маловато.

 Отправлено: 26.02.10 20:14. Заголовок: IAM пишет: Если мы ..

IAM пишет:

цитата:

Если мы хотим понять историю, то только эта тема потянет на большее количество страниц, чем их есть всего в обсуждаемой книге.

Если в книге нашлось место для упоминания о 30 командирах отправленных на учебу, то нашлось бы и о 800 арестованных командирах. Но во втором случае гораздо понятнее было бы беспокойство командования округа о политико-моральном состоянии ТСК. Разве не так?

 Отправлено: 26.02.10 20:20. Заголовок: прибалт пишет: то н..

прибалт пишет:

цитата:

то нашлось бы и о 800 арестованных командирах.

Нашлось бы конечно. Но дальше ведь надо будет объяснять, как это сказалось на боеспособности корпусов. Положительно или отрицательно? Объяснять за что злобный (мудрый) ИВС и Кровавая Гэбня (доблестные органы государственной безопасности) арестовали или выселили этих порядочных людей (презренных негодяев).

 Отправлено: 26.02.10 20:33. Заголовок: IAM пишет: Но дальш..

IAM пишет:

цитата:

Но дальше ведь надо будет объяснять, как это сказалось на боеспособности корпусов. Положительно или отрицательно?

В течении всего Пограничного сражения бывшие ТСК отводят все дальше в тыл, в составе войск округа по сути потеряно без одного выстрела (кроме выстрелов в Литене) шесть стрелковых дивизий, а описывается именно Пограничное сражение СЗфр и замалчивание этого факта снижает ценность всего труда в целом.
IAM пишет:

цитата:

Объяснять за что злобный (мудрый) ИВС и Кровавая Гэбня (доблестные органы государственной безопасности) арестовали или выселили этих порядочных людей (презренных негодяев).

Лучше просто засунуть голову в песок как страус и вещать о беспокойстве командования округа

 Отправлено: 26.02.10 20:47. Заголовок: Продолжу. Небольшие ..

Продолжу.
Небольшие огрехи.
На С. 246 авторы пишут:

цитата:

Важную роль в отражении первых ударов противника советское командование отводило укрепленным районам (УР). Поэтому осенью 1940 г. на территории округа началось строительство Тельшайского, Шауляйского, Каунасского и Алитусского УР.

Строительство было начато с апреля 1941 г.
На С. 247 авторы пишут:

цитата:

Кроме того, ни в одном укрепрайоне не имелось гарнизонов — лишь к осени 1941 г. планировалось развернуть здесь 29 артиллерийско-пулеметных батальонов

Формирование дивизионов, батальонов, батарей и рот для УР началось в июне 1941.
Видно моя статья еще не дошла в массы писателей.
При написании этой главы авторы ссылаются на вот такой источник:

цитата:

Первые годы

Никто не знает, что это за произведение?

 Отправлено: 26.02.10 20:48. Заголовок: прибалт пишет: В те..

прибалт пишет:

цитата:

В течении всего Пограничного сражения бывшие ТСК отводят все дальше в тыл, в составе войск округа по сути потеряно без одного выстрела (кроме выстрелов в Литене) шесть стрелковых дивизий, а описывается именно Пограничное сражение СЗфр и замалчивание этого факта снижает ценность всего труда в целом.

Я так понял в работе Абатурова/Морозова описывается не только приграничное сражение СЗФ, а еще много чего. Поэтому пускатся в объяснения авторам было не с руки. А давать информацию о ТСК без внятных объяснений, это значит снижать "ценность труда в целом".

прибалт пишет:

цитата:

Лучше просто засунуть голову в песок как страус и вещать о беспокойстве командования округа

Естественно лучше. Не надо отвечать на большое количество вопросов.
Хотя данные авторы могут эту тему и не знать глубоко. У Морозова класные статьи и книги по истории авиации и флота. Общеописательные его работы я не читал. А у Абатурова, как я уже выше писал, идет самое общее описание событий, основанное только на общеизвестных открытых источниках.

 Отправлено: 26.02.10 20:53. Заголовок: прибалт пишет: Никт..

прибалт пишет:

цитата:

Никто не знает, что это за произведение?

"Первые годы" это все? Может где то ранее по книге была более полная ссылка?

 Отправлено: 26.02.10 20:55. Заголовок: IAM пишет: А дават..

IAM пишет:

цитата:

А давать информацию о ТСК без внятных объяснений, это значит снижать "ценность труда в целом".

Как я уже писал, у меня к авторам вообще претензий нет, но мне кажется сам факт ареста такого количества командиров перед войной был достоин упоминания.
IAM пишет:

цитата:

У Морозова класные статьи и книги по истории авиации и флота.

Это верно.
Вот интересно где тут Морозова и где Абатурова?

 Отправлено: 26.02.10 20:56. Заголовок: IAM пишет: "Пер..

IAM пишет:

цитата:

"Первые годы" это все? Может где то ранее по книге была более полная ссылка?

Я перелистал всю книгу, не нашел.

 Отправлено: 26.02.10 21:03. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот интересно где тут Морозова и где Абатурова?

Посмотрю в магазине, а может и куплю. Но, как мне кажется, здесь паровозом идет Абатуров.

 Отправлено: 26.02.10 21:08. Заголовок: Да скорее всего Моро..

Да скорее всего Морозов писал 2 главу про оборону Либавы.

 Отправлено: 26.02.10 21:26. Заголовок: Далее идет явный ляп..

Далее идет явный ляп.
Авторы при описании плана прикрытия пишут:

цитата:

125-я стрелковая дивизия 11 -го стрелкового корпуса, действуя в полосе шириной более 40 км, прикрывала главное направление армии — железную и шоссейную дороги из Тильзита на Шауляй через пограничный пункт Таураге. На этом же направлении, во втором эшелоне корпуса, должна была занять оборону 48-я стрелковая дивизия.

Это не так. 48 сд должна была занять участок обороны южнее 125 сд в районе Юрбургской лесной пущи до Немана.

 Отправлено: 27.02.10 18:41. Заголовок: Надо отметить, что а..

Надо отметить, что авторы не до конца разобрались в этом вопросе. Так на С. 256 они пишут:

цитата:

К примеру, только против 125-й стрелковой дивизии 8-й армии в полосе шириной 40 км наносили удар три танковые (1,6,8-я) и две пехотные (268-я и 290-я) дивизии.

По 268 это опечатка, надо читать - 269. А вот 8 танковая и 290 пехотная дивизии действовали значительно южнее полосы обороны 125 сд.

 Отправлено: 27.02.10 18:57. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати. может Егоров оценит Абатурова - 1941 На Западном направлении?

Книга у меня есть. Фактов, мне до прочтения неизвестных, не обнаружил. Даже у Иринархова и то пару фактов нашел. Приграничное сражение еместилось в несколько страниц.

 Отправлено: 27.02.10 19:00. Заголовок: прибалт пишет: поло..

прибалт пишет:

цитата:

полосы обороны 125 сд.

А 21-я ПД разве не через полосу 125-й СД шла?

 Отправлено: 27.02.10 19:04. Заголовок: IAM пишет: А 21-я П..

IAM пишет:

цитата:

А 21-я ПД разве не через полосу 125-й СД шла?

Она ударила по левому флангу 90 сд и немного да, зацепила правый фланг 125 сд.

 Отправлено: 27.02.10 20:37. Заголовок: прибалт пишет: немн..

прибалт пишет:

цитата:

немного да, зацепила правый фланг 125 сд.

Вот такая есть карта из истории 21-й ПД

 Отправлено: 27.02.10 21:41. Заголовок: IAM пишет: Вот така..

IAM пишет:

цитата:

Вот такая есть карта из истории 21-й ПД

Это не противоречит моим словам? У Вас есть история 21 пд? Я с вами дружу.

 Отправлено: 27.02.10 22:09. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это не противоречит моим словам?

Нет, конечно. Я для наглядности привел.

прибалт пишет:

цитата:

У Вас есть история 21 пд?

Есть.

 Отправлено: 06.03.10 09:41. Заголовок: Приобрел сегодня эту..

Приобрел сегодня эту книгу за 360 р.

Приобрел собственно из-за фразы: "2-я танковая дивизия являлась первой в Красной Армии, которая получила на вооружение танки КВ - всего 59 таких машин." Ссылки нет. Цифра правильная и ранее в печатных работах я ее не видел.
Если бы перевернул страницу, то книгу не купил бы. Читаем двумя абзацами ниже: "В целом к июню 1941 г. в корпусе насчитывалось 642 танка (КВ - 51, Т-34 - 50, Т-28 - 57, БТ-7 - 431, Т-26 - 41, ХТ-26 - 12)." Ссылка на "Бои в Прибалтике" Коломийца.

Сам сборник состоит из трех работ:
1. Абатуров В. 1941. На западном направлении. С.7 - 236
2. Абатуров В., Морозов М. Неизвестные трагедии Великой Отечественной. С.237 - 482
3. Абатуров В., Португальский Р. Харьков - проклятое место Красной армии. С. 483 - 796

Текст очень мелкий, поэтому информации довольно много.

P.S. По ходу изучения обратил внимание на такой момент. В переводной книжке Хаупта сигналом к началу "Барбароссы" указан условный сигнал "Дюссельдорф". Это косяк переводчика или Хаупт лоханулся. Нет ли у кого немецкого издания Хаупта по ГА "Север"?

 Отправлено: 06.03.10 10:32. Заголовок: Такой источник - Ис..

Такой источник - Исаев Ю.О. 1941 г. Так начиналась война в Прибалтике. - М., 2002. - кому-нибудь из участников известен?

 Отправлено: 06.03.10 15:56. Заголовок: IAM пишет: Приобрел..

IAM пишет:

цитата:

Приобрел сегодня эту книгу за 360 р.

Прочитал две первых главы труда Абатурова/Морозова. В основном унылый копипаст известных источников. Графического материала нет совсем.
Пока резюме такое - лучше бы вместо этой книги купил какой-нибудь снимок на Ebay.

 Отправлено: 06.03.10 16:00. Заголовок: IAM пишет: Исаев Ю..

IAM пишет:

цитата:

Исаев Ю.О. 1941 г. Так начиналась война в Прибалтике. - М., 2002.

Мне нет. Самому интересно.

 Отправлено: 06.03.10 16:08. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне нет. Самому интересно.

Этот источник даже Яндексом не ищется. Возможно, Абатуров перепутал мурзилку Мощанского по боям в Прибалтике.
Источники "Первые годы" и "Суровые испытания" это главы из какой то книги.

 Отправлено: 06.03.10 18:32. Заголовок: Если брать книгу, то..

Если брать книгу, то главы написанные Морозовым достаточно информативны и интересны. Например в Неизвестные трагедии... интересна глава 2 - первые поражения Балтийского флота - об обороне Либавы на основе расследования ПУ КБФ. Хотя и здесь есть шероховатости, но явно что писал Морозов.

 Отправлено: 06.03.10 18:47. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если брать книгу, то главы написанные Морозовым достаточно информативны и интересны.

Ну, Морозов - МЭТР с большой буквы, по истории советского ВМФ что самое интересное, кроме всего прочего еще и модератор на Цусиме.

 Отправлено: 06.03.10 18:51. Заголовок: прибалт пишет: но я..

прибалт пишет:

цитата:

но явно что писал Морозов.

Со ссылками в этой главе вообще беда.

 Отправлено: 06.03.10 18:55. Заголовок: IAM пишет: Со ссылк..

IAM пишет:

цитата:

Со ссылками в этой главе вообще беда.

Это верно

 Отправлено: 06.03.10 18:57. Заголовок: здесь есть шероховатости

"Неизвестные трагедии... интересна глава 2 - первые поражения Балтийского флота - об обороне Либавы на основе расследования ПУ КБФ. Хотя и здесь есть шероховатости, но явно что писал Морозов."

Если по мелочам то шероховатостей хватет,хотя и единственное место освещенное в данной книге подробно и свеже Морозвым это именно описание событий в Лиепае и Риге. Хотя Ю.Павлович и Г.Строд описали оставление Курземе и Риги подробнее но с точки зрения местных и противника.
А о документах ПУ КБФ разве Платонов в своих " Трагедиях Финского залива упоминал".но он
с документами флота работал подробнее и ближе.

А на фото июля 1941 года немецкие матросы в районе пересечения улиц Элизабетес и Бривибас .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.03.10 16:11. Заголовок: Просмотрел 3-ю главу..

Просмотрел 3-ю главу работы Абатурова/Морозова.
Обратил внимание на обилие ссылок на ЦАМО. Непонятно толи авторы действительно имеют в наличии эти документы, толи сдули ссылки со сборника документов "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов", изданного в 2004 году. Все приводимые авторами в своей работе документы присутствуют в этом сборнике.

4-ю и 5-ю главу посмотрел по диагонали. Судя по ссылкам - компиляция известных работ и мемуаров. Архивные ссылки также присутствуют, однако, возможно, их тоже откуда то сдули.