On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
Владислав Савин



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 23:36. Заголовок: Книга Савина В. Разгром 1941. Причины катастрофы


Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 318
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 23:41. Заголовок: А смысл такого самоп..


А смысл такого самопиара? Здесь одни и те же люди. Что на милитере, что у Голицына.
Еще у Закорецкого отметились.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 23:46. Заголовок: OFS пишет: А смысл ..


OFS пишет:

 цитата:
А смысл такого самопиара?


Смысл самопиара в самопиаре


 цитата:
Здесь одни и те же люди.


И люди не совсем одни и те же, и правила у каждого форума разные...
Если бы было все одно и то же, не было бы такого количества военно-исторических форумов, не правда ли?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1236
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 11:59. Заголовок: Посмотрим вот этот р..


Посмотрим вот этот раздел книги:

 цитата:
Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех.


Очень неплохой анализ соотношения сторон в полосе СЗФр. При описании боевых действий небольшой ляп:

 цитата:
Можно отметить лишь действия советской 2-й танковой дивизии, которая ударом во фланг немецкой 6-й танковой дивизии сбила немецкие подразделения с плацдарма у Скаудвилле.


Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя.
Пошли дальше:

 цитата:
В окружение из состава войск фронта попали только 2-я танковая и 67-я стрелковая дивизии.


А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны. В дальнейшеи действовали их вторые моб.эшелоны, которые в Пограничном сражении участия не принимали.

 цитата:
Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.


К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки

 цитата:
Да, приказы на контрудары поступали, но они настолько не соответствовали обстановке, что фактически не исполнялись.


А разбитая в ходе контрудара 163 мд?

 цитата:
Когда же отходящие войска 8-10 июля в районе Пскова и Острова слились с дивизиями, переброшенными с Северного фронта и из резерва Ставки, соотношение сил изменилось в пользу советских войск.


В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:38. Заголовок: прибалт пишет: Коне..


прибалт пишет:

 цитата:
Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя.



Навскидку:

 цитата:
2-я танковая дивизия начала наступление в полдень короткими ударами. Продвинувшись на 3-4 километра, действовавшие в первом эшелоне танковые полки остановились, ожидая подхода мотопехоты. Ширина наступления дивизии не превышала 10 километров, что обусловило высокую плотность танков в первой линии, как вспоминал в Военно-историческом журнале один из участников тех событий, танки шли так плотно, что почти каждый выпущенный снаряд из немецких противотанковых пушек достигал своей цели. Особенно тяжелый бой у Скаудвиле с подходившими подкреплениями немцев - 114 моторизованным полком, усиленным двумя артиллерийскими дивизионами и около сотней танков - вылился во встречное сражение.


http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm


 цитата:
Во второй половине дня 24 июня на направлении контрудара развернулось ожесточенное встречное танковое сражение. На фронте примерно около 60 км и в глубину до 25 км в боях с обеих сторон одновременно участвовало до 1000 танков. В решительном бою 2-я танковая дивизия в районе Скаудвили наголову разгромила 400-й мотопехотный полк противника. Наряду с этим она уничтожила более 40 танков и 18 орудий{38}. Большой урон врагу также нанесли и 23-я и 28-я танковые дивизии


http://militera.lib.ru/h/nwf/03.html

буду разбираться...



Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:40. Заголовок: прибалт пишет: А 48..


прибалт пишет:

 цитата:
А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны.


Рассеяны, разбиты, но не окружены. Речь идет именно об окружении. Из состава даже разбитых и рассеянных дивизий значительная часть личного состава впоследствии выходила к своим. Поэтому и потери СЗФ были небольшими по сравнению с потерями ЗФ и ЮЗФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:45. Заголовок: прибалт пишет: К эт..


прибалт пишет:

 цитата:
К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки


Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.

Но ЗФ и ЮЗФ, "благодаря" бессмысленным контрударам, в которых было разбито большое количество соединений этих фронтов, даже при привлечении относительно бОльшего количества сил (относительно сил противостоящего противника), так и не смогли остановить продвижение немецких войск.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:49. Заголовок: прибалт пишет: А ра..


прибалт пишет:

 цитата:
А разбитая в ходе контрудара 163 мд?


Исключение, подтверждающее правило. Но замечание принимается.

прибалт пишет:

 цитата:
В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.


"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками.
Но формулировка в книге несколько некорректная, согласен.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1237
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:55. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
буду разбираться...


Вот Вам для помощи примерная схема сражения. Это я по быстрому на вскидку нарисовал.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 13:19. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..


прибалт пишет:

 цитата:
Вот Вам для помощи примерная схема сражения.


Спасибо, весьма наглядно . Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 110
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 13:39. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.


А как в своей изданной книге Вы это напишите?

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 38
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 14:40. Заголовок: Книги не читал, хоте..


Книги не читал, хотелось бы для начала увидеть список источников.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1239
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 19:13. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.


Я думаю, что в этом вопросе не озарение нашло на Кузнецова, а просто сил для контрударов у СЗФр не было. основная трагедия происходила на ЗФр и туда шли резервы. Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает
Кстати как Вы подсчитали это соотношение?

 цитата:
В дальнейшем, к концу июля, в боях против группы армий «Север» приняли участие еще семнадцать советских дивизий (16-я, 70-я, 111-я, 118-я, 177-я, 180-я, 181-я, 182-я, 183-я, 235-я, 237-я, 254-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная дивизии, 1-й дивизия народного ополчения). Из этого числа семь дивизий (70-я, 177-я, 237-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная) были переброшены из состава Северного фронта, четыре дивизии (180-я, 181-я, 182-я, 183-я стрелковые) были переформированы из национальных эстонских и латвийских, три дивизии (111-я, 118-я, 235-я стрелковые) переброшены из резерва Ставки, две дивизии (254-я стрелковая и 1-я дивизия НО) нового формирования. 16-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Эстонии и приняла участие в боях после того, как немецкие войска подошли к Пярну. Немецкие войска группы армий «Север» были усилены тремя дивизиями резерва ОКХ (93-й и 96-й пехотными и дивизией СС «Полицай»), две пехотные дивизии из состава группы армий были переданы в группу армий «Центр». Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.


Всего должно получиться 38 дивизий. Считаем из СФр: 70, 177, 237 сд, 3, 21, 24 тд, 163 мд, итого семь дивизий. Дивизии бывших ТСК: 180, 181, 182, 183, итого четыре дивизии. Из резерва Ставки: 111, 118, 235 сд, 42, 46 тд, 185 мд, итого шесть дивизий. Нового формирования: 254 и 1 НО сд, 22 мсд НКВД, итого три дивизии. Дивизии в составе фронта на 22 июня 41 и дожившие в составе СЗФр до конца июля: 5, 10, 11, 16, 23, 33, 48, 90, 125, 128, 188 сд, 23, 28 тд, 202 мд, итого четырнадцать дивизий. Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36?
Считаем немцев: 291, 61, 217, 11, 58, 1, 21, 269, 290, 30, 126, 122, 123, 121, 12, 32, 93, 96, Полицай пд, 1, 6, 8 тд, 3, 36, Мертвая Голова СС мд, 207, 281, 285 охрд. Итого 28 дивизий. Здесь Вы правы на все 100%

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1240
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 19:18. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками.


Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете. Ведь изначально Кузнецов предлагал Эстонию оставить, 8 А отводить к Пскову, 27 А к Острову и Опочке, но Ватутин все переиначил и пришлось дивизиям 41 СК (развернутые дивизии штата 4/120) биться с элитой Вермахта - панцерваффе. Другого итога кроме разгрома просто быть не могло. Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 112
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Если..


прибалт пишет:

 цитата:
Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.


А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1241
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 21:01. Заголовок: IAM пишет: А как же..


IAM пишет:

 цитата:
А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал?


16 сд под Нарвой, Ревель оставить.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..


прибалт пишет:

 цитата:
Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает


Я считаю, что отражает. Отражает вот что:

Юго-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,5 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Юг".
При этом к концу июля Юго-Западный фронт противника не остановил, более того, наметилось окружение 6 и 12 армий.

Северо-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,3 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Север". При этом Северо-Западный фронт к концу июля продвижение немцев остановил, причем под Сольцами даже потрепал.

Вопрос - почему? Я считаю, потому, что Северо-Западный фронт меньше контратаковал, а больше отходил от рубежа к рубежу.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:18. Заголовок: прибалт пишет: Скла..


прибалт пишет:

 цитата:
Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36?


Я считал не только то, от чего хоть что-то осталось, а и то, от чего уже ничего не осталось. Т.е. 67-ю сд, 2-ю тд, 84-ю мд. Итого 33+3=36.
См. предыдущий пост - это всего брошено "в топку" сражения.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:24. Заголовок: IAM пишет: А как в ..


IAM пишет:

 цитата:
А как в своей изданной книге Вы это напишите?


К сожалению, никак. К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:27. Заголовок: прибалт пишет: Ясно..


прибалт пишет:

 цитата:
Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете.


Да, так глубоко я не копал. Но, справедливости ради, кроме 41-го СК там была еще и 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная... правда, необстрелянная - это да.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 547
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная...


"3-я тд, вполне комплектная и сколоченная..."

Если по Е.Дригу то боевой опыт у нее имелся,зато и танки изношенные с малым моторесурсом.
Зато с комплектностью более чем спорно -
28.06.41.- 20 БА-20 отправлены в Псков ,туда же пристроен и зенитный дивизион.
4.07.41 . изъят 3-й мотострелковый полк в полном составе и танковый батальон и отправены
прикрыть "направление ... в 60 км "
Вот остальное " вполне комплектное и сколоченное" 5 и 6-й т.п. / без одного батальона/ и
3-й гаубичный полк усиленные 2-мя мотоциклетными ротами /все что осталось от 5-го корпусного
мотоциклетного полка / и начали атаку на Остров 5.07. 41 ...

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет