Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 27.02.10 23:46. Заголовок: OFS пишет: А смысл ..
OFS пишет:
цитата:
А смысл такого самопиара?
Смысл самопиара в самопиаре
цитата:
Здесь одни и те же люди.
И люди не совсем одни и те же, и правила у каждого форума разные... Если бы было все одно и то же, не было бы такого количества военно-исторических форумов, не правда ли?
Отправлено: 28.02.10 11:59. Заголовок: Посмотрим вот этот р..
Посмотрим вот этот раздел книги:
цитата:
Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех.
Очень неплохой анализ соотношения сторон в полосе СЗФр. При описании боевых действий небольшой ляп:
цитата:
Можно отметить лишь действия советской 2-й танковой дивизии, которая ударом во фланг немецкой 6-й танковой дивизии сбила немецкие подразделения с плацдарма у Скаудвилле.
Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя. Пошли дальше:
цитата:
В окружение из состава войск фронта попали только 2-я танковая и 67-я стрелковая дивизии.
А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны. В дальнейшеи действовали их вторые моб.эшелоны, которые в Пограничном сражении участия не принимали.
цитата:
Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.
К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки
цитата:
Да, приказы на контрудары поступали, но они настолько не соответствовали обстановке, что фактически не исполнялись.
А разбитая в ходе контрудара 163 мд?
цитата:
Когда же отходящие войска 8-10 июля в районе Пскова и Острова слились с дивизиями, переброшенными с Северного фронта и из резерва Ставки, соотношение сил изменилось в пользу советских войск.
В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.
2-я танковая дивизия начала наступление в полдень короткими ударами. Продвинувшись на 3-4 километра, действовавшие в первом эшелоне танковые полки остановились, ожидая подхода мотопехоты. Ширина наступления дивизии не превышала 10 километров, что обусловило высокую плотность танков в первой линии, как вспоминал в Военно-историческом журнале один из участников тех событий, танки шли так плотно, что почти каждый выпущенный снаряд из немецких противотанковых пушек достигал своей цели. Особенно тяжелый бой у Скаудвиле с подходившими подкреплениями немцев - 114 моторизованным полком, усиленным двумя артиллерийскими дивизионами и около сотней танков - вылился во встречное сражение.
Во второй половине дня 24 июня на направлении контрудара развернулось ожесточенное встречное танковое сражение. На фронте примерно около 60 км и в глубину до 25 км в боях с обеих сторон одновременно участвовало до 1000 танков. В решительном бою 2-я танковая дивизия в районе Скаудвили наголову разгромила 400-й мотопехотный полк противника. Наряду с этим она уничтожила более 40 танков и 18 орудий{38}. Большой урон врагу также нанесли и 23-я и 28-я танковые дивизии
Отправлено: 28.02.10 12:40. Заголовок: прибалт пишет: А 48..
прибалт пишет:
цитата:
А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны.
Рассеяны, разбиты, но не окружены. Речь идет именно об окружении. Из состава даже разбитых и рассеянных дивизий значительная часть личного состава впоследствии выходила к своим. Поэтому и потери СЗФ были небольшими по сравнению с потерями ЗФ и ЮЗФ.
Отправлено: 28.02.10 12:45. Заголовок: прибалт пишет: К эт..
прибалт пишет:
цитата:
К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки
Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.
Но ЗФ и ЮЗФ, "благодаря" бессмысленным контрударам, в которых было разбито большое количество соединений этих фронтов, даже при привлечении относительно бОльшего количества сил (относительно сил противостоящего противника), так и не смогли остановить продвижение немецких войск.
Отправлено: 28.02.10 12:49. Заголовок: прибалт пишет: А ра..
прибалт пишет:
цитата:
А разбитая в ходе контрудара 163 мд?
Исключение, подтверждающее правило. Но замечание принимается.
прибалт пишет:
цитата:
В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.
"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками. Но формулировка в книге несколько некорректная, согласен.
Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.
Я думаю, что в этом вопросе не озарение нашло на Кузнецова, а просто сил для контрударов у СЗФр не было. основная трагедия происходила на ЗФр и туда шли резервы. Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает Кстати как Вы подсчитали это соотношение?
цитата:
В дальнейшем, к концу июля, в боях против группы армий «Север» приняли участие еще семнадцать советских дивизий (16-я, 70-я, 111-я, 118-я, 177-я, 180-я, 181-я, 182-я, 183-я, 235-я, 237-я, 254-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная дивизии, 1-й дивизия народного ополчения). Из этого числа семь дивизий (70-я, 177-я, 237-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная) были переброшены из состава Северного фронта, четыре дивизии (180-я, 181-я, 182-я, 183-я стрелковые) были переформированы из национальных эстонских и латвийских, три дивизии (111-я, 118-я, 235-я стрелковые) переброшены из резерва Ставки, две дивизии (254-я стрелковая и 1-я дивизия НО) нового формирования. 16-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Эстонии и приняла участие в боях после того, как немецкие войска подошли к Пярну. Немецкие войска группы армий «Север» были усилены тремя дивизиями резерва ОКХ (93-й и 96-й пехотными и дивизией СС «Полицай»), две пехотные дивизии из состава группы армий были переданы в группу армий «Центр». Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.
Всего должно получиться 38 дивизий. Считаем из СФр: 70, 177, 237 сд, 3, 21, 24 тд, 163 мд, итого семь дивизий. Дивизии бывших ТСК: 180, 181, 182, 183, итого четыре дивизии. Из резерва Ставки: 111, 118, 235 сд, 42, 46 тд, 185 мд, итого шесть дивизий. Нового формирования: 254 и 1 НО сд, 22 мсд НКВД, итого три дивизии. Дивизии в составе фронта на 22 июня 41 и дожившие в составе СЗФр до конца июля: 5, 10, 11, 16, 23, 33, 48, 90, 125, 128, 188 сд, 23, 28 тд, 202 мд, итого четырнадцать дивизий. Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36? Считаем немцев: 291, 61, 217, 11, 58, 1, 21, 269, 290, 30, 126, 122, 123, 121, 12, 32, 93, 96, Полицай пд, 1, 6, 8 тд, 3, 36, Мертвая Голова СС мд, 207, 281, 285 охрд. Итого 28 дивизий. Здесь Вы правы на все 100%
"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками.
Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете. Ведь изначально Кузнецов предлагал Эстонию оставить, 8 А отводить к Пскову, 27 А к Острову и Опочке, но Ватутин все переиначил и пришлось дивизиям 41 СК (развернутые дивизии штата 4/120) биться с элитой Вермахта - панцерваффе. Другого итога кроме разгрома просто быть не могло. Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.
IAM
постоянный участник
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 28.02.10 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..
прибалт пишет:
цитата:
Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает
Я считаю, что отражает. Отражает вот что:
Юго-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,5 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Юг". При этом к концу июля Юго-Западный фронт противника не остановил, более того, наметилось окружение 6 и 12 армий.
Северо-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,3 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Север". При этом Северо-Западный фронт к концу июля продвижение немцев остановил, причем под Сольцами даже потрепал.
Вопрос - почему? Я считаю, потому, что Северо-Западный фронт меньше контратаковал, а больше отходил от рубежа к рубежу.
Я считал не только то, от чего хоть что-то осталось, а и то, от чего уже ничего не осталось. Т.е. 67-ю сд, 2-ю тд, 84-ю мд. Итого 33+3=36. См. предыдущий пост - это всего брошено "в топку" сражения.
Да, так глубоко я не копал. Но, справедливости ради, кроме 41-го СК там была еще и 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная... правда, необстрелянная - это да.
Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная...
"3-я тд, вполне комплектная и сколоченная..."
Если по Е.Дригу то боевой опыт у нее имелся,зато и танки изношенные с малым моторесурсом. Зато с комплектностью более чем спорно - 28.06.41.- 20 БА-20 отправлены в Псков ,туда же пристроен и зенитный дивизион. 4.07.41 . изъят 3-й мотострелковый полк в полном составе и танковый батальон и отправены прикрыть "направление ... в 60 км " Вот остальное " вполне комплектное и сколоченное" 5 и 6-й т.п. / без одного батальона/ и 3-й гаубичный полк усиленные 2-мя мотоциклетными ротами /все что осталось от 5-го корпусного мотоциклетного полка / и начали атаку на Остров 5.07. 41 ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума