On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
Владислав Савин



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 23:36. Заголовок: Книга Савина В. Разгром 1941. Причины катастрофы


Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 318
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 23:41. Заголовок: А смысл такого самоп..


А смысл такого самопиара? Здесь одни и те же люди. Что на милитере, что у Голицына.
Еще у Закорецкого отметились.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 23:46. Заголовок: OFS пишет: А смысл ..


OFS пишет:

 цитата:
А смысл такого самопиара?


Смысл самопиара в самопиаре


 цитата:
Здесь одни и те же люди.


И люди не совсем одни и те же, и правила у каждого форума разные...
Если бы было все одно и то же, не было бы такого количества военно-исторических форумов, не правда ли?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1236
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 11:59. Заголовок: Посмотрим вот этот р..


Посмотрим вот этот раздел книги:

 цитата:
Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех.


Очень неплохой анализ соотношения сторон в полосе СЗФр. При описании боевых действий небольшой ляп:

 цитата:
Можно отметить лишь действия советской 2-й танковой дивизии, которая ударом во фланг немецкой 6-й танковой дивизии сбила немецкие подразделения с плацдарма у Скаудвилле.


Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя.
Пошли дальше:

 цитата:
В окружение из состава войск фронта попали только 2-я танковая и 67-я стрелковая дивизии.


А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны. В дальнейшеи действовали их вторые моб.эшелоны, которые в Пограничном сражении участия не принимали.

 цитата:
Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.


К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки

 цитата:
Да, приказы на контрудары поступали, но они настолько не соответствовали обстановке, что фактически не исполнялись.


А разбитая в ходе контрудара 163 мд?

 цитата:
Когда же отходящие войска 8-10 июля в районе Пскова и Острова слились с дивизиями, переброшенными с Северного фронта и из резерва Ставки, соотношение сил изменилось в пользу советских войск.


В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:38. Заголовок: прибалт пишет: Коне..


прибалт пишет:

 цитата:
Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя.



Навскидку:

 цитата:
2-я танковая дивизия начала наступление в полдень короткими ударами. Продвинувшись на 3-4 километра, действовавшие в первом эшелоне танковые полки остановились, ожидая подхода мотопехоты. Ширина наступления дивизии не превышала 10 километров, что обусловило высокую плотность танков в первой линии, как вспоминал в Военно-историческом журнале один из участников тех событий, танки шли так плотно, что почти каждый выпущенный снаряд из немецких противотанковых пушек достигал своей цели. Особенно тяжелый бой у Скаудвиле с подходившими подкреплениями немцев - 114 моторизованным полком, усиленным двумя артиллерийскими дивизионами и около сотней танков - вылился во встречное сражение.


http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm


 цитата:
Во второй половине дня 24 июня на направлении контрудара развернулось ожесточенное встречное танковое сражение. На фронте примерно около 60 км и в глубину до 25 км в боях с обеих сторон одновременно участвовало до 1000 танков. В решительном бою 2-я танковая дивизия в районе Скаудвили наголову разгромила 400-й мотопехотный полк противника. Наряду с этим она уничтожила более 40 танков и 18 орудий{38}. Большой урон врагу также нанесли и 23-я и 28-я танковые дивизии


http://militera.lib.ru/h/nwf/03.html

буду разбираться...



Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:40. Заголовок: прибалт пишет: А 48..


прибалт пишет:

 цитата:
А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны.


Рассеяны, разбиты, но не окружены. Речь идет именно об окружении. Из состава даже разбитых и рассеянных дивизий значительная часть личного состава впоследствии выходила к своим. Поэтому и потери СЗФ были небольшими по сравнению с потерями ЗФ и ЮЗФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:45. Заголовок: прибалт пишет: К эт..


прибалт пишет:

 цитата:
К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки


Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.

Но ЗФ и ЮЗФ, "благодаря" бессмысленным контрударам, в которых было разбито большое количество соединений этих фронтов, даже при привлечении относительно бОльшего количества сил (относительно сил противостоящего противника), так и не смогли остановить продвижение немецких войск.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:49. Заголовок: прибалт пишет: А ра..


прибалт пишет:

 цитата:
А разбитая в ходе контрудара 163 мд?


Исключение, подтверждающее правило. Но замечание принимается.

прибалт пишет:

 цитата:
В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.


"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками.
Но формулировка в книге несколько некорректная, согласен.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1237
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 12:55. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
буду разбираться...


Вот Вам для помощи примерная схема сражения. Это я по быстрому на вскидку нарисовал.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 13:19. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..


прибалт пишет:

 цитата:
Вот Вам для помощи примерная схема сражения.


Спасибо, весьма наглядно . Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 110
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 13:39. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.


А как в своей изданной книге Вы это напишите?

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 38
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 14:40. Заголовок: Книги не читал, хоте..


Книги не читал, хотелось бы для начала увидеть список источников.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1239
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 19:13. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.


Я думаю, что в этом вопросе не озарение нашло на Кузнецова, а просто сил для контрударов у СЗФр не было. основная трагедия происходила на ЗФр и туда шли резервы. Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает
Кстати как Вы подсчитали это соотношение?

 цитата:
В дальнейшем, к концу июля, в боях против группы армий «Север» приняли участие еще семнадцать советских дивизий (16-я, 70-я, 111-я, 118-я, 177-я, 180-я, 181-я, 182-я, 183-я, 235-я, 237-я, 254-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная дивизии, 1-й дивизия народного ополчения). Из этого числа семь дивизий (70-я, 177-я, 237-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная) были переброшены из состава Северного фронта, четыре дивизии (180-я, 181-я, 182-я, 183-я стрелковые) были переформированы из национальных эстонских и латвийских, три дивизии (111-я, 118-я, 235-я стрелковые) переброшены из резерва Ставки, две дивизии (254-я стрелковая и 1-я дивизия НО) нового формирования. 16-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Эстонии и приняла участие в боях после того, как немецкие войска подошли к Пярну. Немецкие войска группы армий «Север» были усилены тремя дивизиями резерва ОКХ (93-й и 96-й пехотными и дивизией СС «Полицай»), две пехотные дивизии из состава группы армий были переданы в группу армий «Центр». Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.


Всего должно получиться 38 дивизий. Считаем из СФр: 70, 177, 237 сд, 3, 21, 24 тд, 163 мд, итого семь дивизий. Дивизии бывших ТСК: 180, 181, 182, 183, итого четыре дивизии. Из резерва Ставки: 111, 118, 235 сд, 42, 46 тд, 185 мд, итого шесть дивизий. Нового формирования: 254 и 1 НО сд, 22 мсд НКВД, итого три дивизии. Дивизии в составе фронта на 22 июня 41 и дожившие в составе СЗФр до конца июля: 5, 10, 11, 16, 23, 33, 48, 90, 125, 128, 188 сд, 23, 28 тд, 202 мд, итого четырнадцать дивизий. Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36?
Считаем немцев: 291, 61, 217, 11, 58, 1, 21, 269, 290, 30, 126, 122, 123, 121, 12, 32, 93, 96, Полицай пд, 1, 6, 8 тд, 3, 36, Мертвая Голова СС мд, 207, 281, 285 охрд. Итого 28 дивизий. Здесь Вы правы на все 100%

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1240
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 19:18. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками.


Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете. Ведь изначально Кузнецов предлагал Эстонию оставить, 8 А отводить к Пскову, 27 А к Острову и Опочке, но Ватутин все переиначил и пришлось дивизиям 41 СК (развернутые дивизии штата 4/120) биться с элитой Вермахта - панцерваффе. Другого итога кроме разгрома просто быть не могло. Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 112
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Если..


прибалт пишет:

 цитата:
Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.


А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1241
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 21:01. Заголовок: IAM пишет: А как же..


IAM пишет:

 цитата:
А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал?


16 сд под Нарвой, Ревель оставить.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..


прибалт пишет:

 цитата:
Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает


Я считаю, что отражает. Отражает вот что:

Юго-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,5 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Юг".
При этом к концу июля Юго-Западный фронт противника не остановил, более того, наметилось окружение 6 и 12 армий.

Северо-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,3 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Север". При этом Северо-Западный фронт к концу июля продвижение немцев остановил, причем под Сольцами даже потрепал.

Вопрос - почему? Я считаю, потому, что Северо-Западный фронт меньше контратаковал, а больше отходил от рубежа к рубежу.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:18. Заголовок: прибалт пишет: Скла..


прибалт пишет:

 цитата:
Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36?


Я считал не только то, от чего хоть что-то осталось, а и то, от чего уже ничего не осталось. Т.е. 67-ю сд, 2-ю тд, 84-ю мд. Итого 33+3=36.
См. предыдущий пост - это всего брошено "в топку" сражения.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:24. Заголовок: IAM пишет: А как в ..


IAM пишет:

 цитата:
А как в своей изданной книге Вы это напишите?


К сожалению, никак. К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:27. Заголовок: прибалт пишет: Ясно..


прибалт пишет:

 цитата:
Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете.


Да, так глубоко я не копал. Но, справедливости ради, кроме 41-го СК там была еще и 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная... правда, необстрелянная - это да.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 547
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная...


"3-я тд, вполне комплектная и сколоченная..."

Если по Е.Дригу то боевой опыт у нее имелся,зато и танки изношенные с малым моторесурсом.
Зато с комплектностью более чем спорно -
28.06.41.- 20 БА-20 отправлены в Псков ,туда же пристроен и зенитный дивизион.
4.07.41 . изъят 3-й мотострелковый полк в полном составе и танковый батальон и отправены
прикрыть "направление ... в 60 км "
Вот остальное " вполне комплектное и сколоченное" 5 и 6-й т.п. / без одного батальона/ и
3-й гаубичный полк усиленные 2-мя мотоциклетными ротами /все что осталось от 5-го корпусного
мотоциклетного полка / и начали атаку на Остров 5.07. 41 ...

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 00:53. Заголовок: Pav.R. пишет: 28.06..


Pav.R. пишет:

 цитата:
28.06.41.- 20 БА-20 отправлены в Псков ,туда же пристроен и зенитный дивизион.


Это подпадает под понятие "там" в смысле "в полосе 41-го СК". Напомню, что прибалт писал:

 цитата:
Если же в части 41 СК влили


В данном случае упомянутые Вами подразделения тоже "влили" в части 41 СК.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1242
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 05:38. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Я считал не только то, от чего хоть что-то осталось, а и то, от чего уже ничего не осталось. Т.е. 67-ю сд, 2-ю тд, 84-ю мд. Итого 33+3=36.


Понятно. Тогда вспомним и 5 тд и 126, 179 и 184 сд.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 10:01. Заголовок: прибалт пишет: Поня..


прибалт пишет:

 цитата:
Понятно. Тогда вспомним и 5 тд и 126, 179 и 184 сд.


Их я не считаю, потому что:

 цитата:
Как уже было отмечено ранее, 3-я танковая группа действовала против и Северо-Западного, и Западного фронтов, поэтому ее и противостоящие ей советские войска из рассмотрения исключим.


Т.е. считается ГА "Север" и противостоящие ей советские войска.

Спасибо: 0 
Профиль
1



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 11:15. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.



Первый раз вижу, чтобы рецензентов таких серьезных вещей искали на форумах. Истфаки вузов никак закрыты все из-за кризиса?

Спасибо: 0 
Владислав Савин



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 11:49. Заголовок: 1 пишет: таких серь..


1 пишет:

 цитата:
таких серьезных вещей


Я ее позиционирую как вещь научно-популярную.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 41
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 12:35. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:

Я ее позиционирую как вещь научно-популярную.



Простите, но Вы считаете, что это снижает ее серьезность?

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 12:52. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Простите, но Вы считаете, что это снижает ее серьезность?


Не считаю. Но на истфаках (или, скажем, в ИВИ) рецензируют научные (академические) работы, моя работа к таким не относится.
Поскольку издание научно-популярное, я позволяю себе некоторые вольности с терминолонией, предположениями, лирическими отступлениями и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 116
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 13:13. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.



Что и говорить, сложно найти желающих это рецензировать:


 цитата:
Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к парадоксальным, ошеломительным выводам:
- в начале войны тактическая подготовка РККА была даже выше, чем у Вермахта!
- разгромленная Красная Армия образца 1941 года была гораздо более боеспособна, чем победоносные советские войска в конце войны!
- разгадка катастрофы 41-го проста: практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трехкратным превосходством в силах над Красной Армией!
- если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий!



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 117
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 13:24. Заголовок: прибалт пишет: 16 с..


прибалт пишет:

 цитата:
16 сд под Нарвой, Ревель оставить


При таком раскладе немцы, кроме Большого Сабска и Ивановского, еще и под Нарвой бы сидели, а Кузнецов бы отправился в компанию к Павлову. Так что спасибо Ватутину.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 1287
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 19:09. Заголовок: прибалт пишет: 16 ..


прибалт пишет:

 цитата:

16 сд под Нарвой, Ревель оставить.



Бросить большую часть запасов Балтфлота? Тогда и Моонзунд и Гангут без боя сразу оставлять надо было, чего мелочиться.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1246
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 14:41. Заголовок: IAM пишет: При тако..


IAM пишет:

 цитата:
При таком раскладе немцы, кроме Большого Сабска и Ивановского, еще и под Нарвой бы сидели, а Кузнецов бы отправился в компанию к Павлову. Так что спасибо Ватутину.


Чем же помогла 16 сд в Эстонии? Немцы потратили некоторое время что бы выдвинуть из резерва две пд и разгромили 8 А. Ватутин же выведя на убой из Островского УР 163 мд провалил оборону по реке Великая. Не за что ему говорить спасибо.
Алтын пишет:

 цитата:
Бросить большую часть запасов Балтфлота? Тогда и Моонзунд и Гангут без боя сразу оставлять надо было, чего мелочиться.


Да надо было оставлять. И флот уводить в Кронштадт.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 130
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 15:33. Заголовок: прибалт пишет: Чем ..


прибалт пишет:

 цитата:
Чем же помогла 16 сд в Эстонии?


Вместе с другими частями 8-й армии на месяц задержала немцев в Эстонии. Это немало.

прибалт пишет:

 цитата:
Ватутин же выведя на убой из Островского УР 163 мд провалил оборону по реке Великая.


Это мы сейчас знаем, что он провалил. А тогда он имел все основания надеятся на подходившие части 41-го корпуса и 3-ю ТД.
Ему спасибо за неоставление Эстонии без боя.

прибалт пишет:

 цитата:
Да надо было оставлять. И флот уводить в Кронштадт.


Берлин тоже не надо было бомбить?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1250
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 15:47. Заголовок: IAM пишет: Это мы с..


IAM пишет:

 цитата:
Это мы сейчас знаем, что он провалил. А тогда он имел все основания надеятся на подходившие части 41-го корпуса и 3-ю ТД.
Ему спасибо за неоставление Эстонии без боя.


В том то и дело, что это мы сейчас знаем, а Кузнецов это понял еще 1 июля.
IAM пишет:

 цитата:
Берлин тоже не надо было бомбить?


На одной чаше весов возможность остановить немцев на линии Псков - Остров, на другой пропагандистское мероприятие - бомбардировка Берлина. Кому что нравится.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 132
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 16:06. Заголовок: прибалт пишет: а Ку..


прибалт пишет:

 цитата:
а Кузнецов это понял еще 1 июля.


Так поздновато он понял. Немцы с плацдармов начали выходить. На Двине надо было до последнего биться, выигрывая время для 41-го корпуса.

прибалт пишет:

 цитата:
возможность остановить немцев на линии Псков - Остров,


Сомневаюсь. С учетом послезнания, такая возможность бы была, если бы, 22.06. СЗФ были бы переданы все резервы ЛВО. Если бы 1-ю ТД не отправили в Кандалакшу.

прибалт пишет:

 цитата:
пропагандистское мероприятие - бомбардировка Берлина


Пропаганда на войне - это очень важная вещь. Не надо это недооценивать.


Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 16:37. Заголовок: IAM пишет: если бы,..


IAM пишет:

 цитата:
если бы, 22.06. СЗФ были бы переданы все резервы ЛВО


Ну тогда можно было Манштейну у Двинска уже в конце июня организовать а-ля Сольцы (например).

P.S. (робко) а можно в этой теме про книгу?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1253
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 16:41. Заголовок: IAM пишет: На Двине..


IAM пишет:

 цитата:
На Двине надо было до последнего биться, выигрывая время


Не чем было биться
IAM пишет:

 цитата:
С учетом послезнания, такая возможность бы была, если бы, 22.06. СЗФ были бы переданы все резервы ЛВО. Если бы 1-ю ТД не отправили в Кандалакшу.


От учета послезнания все равно ни куда не уйти. Но вот контрудар 163 мд это явная авантюра даже глазами 41. Причем Ватутин даже подтасовал разведсводки уменьшая численность немцев.
IAM пишет:

 цитата:
Пропаганда на войне - это очень важная вещь. Не надо это недооценивать.


Особенно она хороша во время побед.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 133
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 17:06. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..


прибалт пишет:

 цитата:
Не чем было биться


А отходить к Острову значит было чем?

прибалт пишет:

 цитата:
От учета послезнания все равно ни куда не уйти.


Его надо в уме держать.

прибалт пишет:

 цитата:
Но вот контрудар 163 мд это явная авантюра даже глазами 41.


Вам, конечно, виднее, т.к. эту тему Вы подробно капаете. Но с моей Кочки зрения, если покопатся, то аргументы в пользу контрудара также найдутся. И с "убоем" 163-й МД не все так очевидно.

прибалт пишет:

 цитата:
Причем Ватутин даже подтасовал разведсводки уменьшая численность немцев.


Это, знаете ли, доказывать надо. А вообще лучше от подобных обвинений отказатся.

прибалт пишет:

 цитата:
Особенно она хороша во время побед.




 цитата:
    22 августа 1941 года Совинформбюро опубликовало сообщение об итогах войны за два месяца. В нем говорилось о том, что на бомбежку мирного населения Москвы советская авиация ответила систематическими налетами на военные и промышленные объекты Берлина и других городов Германии. Так будет и впредь. Жертвы, понесенные трудящимися Москвы, не останутся без возмездия.
    Надо ли говорить, с каким чувством мы восприняли это сообщение. В те тяжелые дни оно укрепляло у нас, у всех советских людей веру в победу над врагом, показывало всему миру, что наша авиация существует, что миф о всемогуществе гитлеровских ВВС, о котором неоднократно заявлял Геринг, остается только мифом.






Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 134
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 17:16. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
P.S. (робко) а можно в этой теме про книгу?


Так ее читать надо. А не читая чего обсуждать.
Голицын у себя на форуме ее читает. Шпыняет Вас потихоньку. Вам мало что ли.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 55
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 17:29. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
P.S. (робко) а можно в этой теме про книгу?



(как частное лицо)

Можно, ктож мешает. Представляйте, а то дали ссылки на и-магазины. Вас спросили о списке источников, но что то ответа я не увидел.
И идею книги от автора услышать бы не мешало. О разгроме 41 года много писали, в магазинах сотни книг. Так укажите, чем Ваша выделяется на их фоне. Сейчас время такое. 90% исторического масс-попа - либо бред, либо убийство "метрвых слонов", либо перепвки известных концепций. Трудно, нам простым гражданам разобраться во всем этом "море" литературы.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1254
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 17:33. Заголовок: IAM пишет: Вам, кон..


IAM пишет:

 цитата:
Вам, конечно, виднее, т.к. эту тему Вы подробно капаете. Но с моей Кочки зрения, если покопатся, то аргументы в пользу контрудара также найдутся. И с "убоем" 163-й МД не все так очевидно.


Здесь все предельно ясно. Была дивизия и нет ее.
IAM пишет:

 цитата:
А вообще лучше от подобных обвинений отказатся.


Согласен, произвольно давать такие оценки нельзя. Постараюсь доказать.
IAM пишет:

 цитата:
А отходить к Острову значит было чем?


Планировали отход отрядов 21 МК.
Владислав Савин пишет:

 цитата:
а можно в этой теме про книгу?


Будет, будет

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 18:23. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Представляйте, а то дали ссылки на и-магазины.



Содержание:
Скрытый текст


Отдельные отрывки/главы у меня на сайте (см. профиль).



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 136
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 18:30. Заголовок: прибалт пишет: Здес..


прибалт пишет:

 цитата:
Здесь все предельно ясно. Была дивизия и нет ее.


Надо будет покопатся.

прибалт пишет:

 цитата:
Согласен, произвольно давать такие оценки нельзя. Постараюсь доказать.


В книгу только эти моменты не вставляйте. Закидают тухлыми помидорами.

прибалт пишет:

 цитата:
Планировали отход отрядов 21 МК.


А дивизии 8-й армии? А остатки 5-го ВДК? А остатки 12-го МК?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1256
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 18:50. Заголовок: IAM пишет: А дивизи..


IAM пишет:

 цитата:
А дивизии 8-й армии? А остатки 5-го ВДК? А остатки 12-го МК?


8 А в Псков
27 А в Остров
Я же писал
IAM пишет:

 цитата:
В книгу только эти моменты не вставляйте. Закидают тухлыми помидорами.


Это уже другая книга Для освещения этого момента надо очень тщательно изучить документы СЗФр. Благо что они все есть.
IAM пишет:

 цитата:
Надо будет покопатся.


Я в критике Гончарова вроде все разобрал.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 137
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 19:04. Заголовок: прибалт пишет: Я в ..


прибалт пишет:

 цитата:
Я в критике Гончарова вроде все разобрал.


Запамятовал. Почитаю.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 138
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 19:08. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Содержание:



Архивные или переводные материалы использовали? Или книга на основе Я спросил у Яндекса + вытяжка сока мозга?

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 21:34. Заголовок: IAM пишет: Архивные..


IAM пишет:

 цитата:
Архивные или переводные материалы использовали?


Все на известных источниках.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 58
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.10 14:49. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Все на известных источниках.



А смысл в такой работе?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1284
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 13:03. Заголовок: Прочитал (внимательн..


Прочитал (внимательно

У меня сомнения по количеству л/с в пд

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1285
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 13:30. Заголовок: Теперь приведу данны..


Теперь приведу данные Владислав Савин
Они вызывают очень много вопросов. Эти вопросы выделены и по мере обсуждения попробуем в них разобраться
Владислав Савин пишет:




Во первых в таблицы зачастую включаны не все позиции и не те цифры. Вообще не понятно - зачем сравнивать штатные возможности и приводить при этом реальные не понятно как усредненные цифры?
Предлагаю для начала сравнить пехотный батальон Германии и стрелковый батальон СССР. Начать при этом со сравнения стрелковых отделений.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 14:20. Заголовок: прибалт пишет: У ме..


прибалт пишет:

 цитата:
У меня сомнения по количеству л/с в пд


У меня впечатление, что приведенная Вами таблица - некий "гибрид" дивизий 1939 и 1941 годов. Численность л/с явно из дивизии 1939 года. В то же время отсутствуют 20-мм зенитные автоматы, которые в дивизии 1939 года были, а в дивизии 1941 года - нет.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1290
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 14:21. Заголовок: Да по личному состав..


Да по личному составу у меня был перечень офицеров и прочее только из 1939. Поэтому и вставил. Давайте свой из 41 и я поменяю.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 14:30. Заголовок: прибалт пишет: Вооб..


прибалт пишет:

 цитата:
Вообще не понятно - зачем сравнивать штатные возможности и приводить при этом реальные не понятно как усредненные цифры?


С немцами более-менее понятно - у них "штат" и "фактическое среднее" примерно одно и то же.

С РККА сложнее. Если взять "фактическое наличие" зенитных и комплексных пулеметов, 37-мм зенитных орудий, пистолетов-пулеметов, то оно будет существенно меньше штата. Кроме того, взять это вооружение было неоткуда (в отличие от, например, 45-мм орудий).
Поэтому какой смысл писать, что в стрелковой дивизии РККА было 24 комплексных пулемета, если их там на самом деле было меньше?

В то же время, исходя из табл. 1.2. в "От Дубно до Ростова" Алексея Исаева и таблицы из книги Владимирского "На киевском направлении" видно, что "фактическое наличие" ручных и станковых пулеметов в приграничных дивизиях ЮЗФ было больше штатного.
Мое предположение (документами не подкрепленное, поэтому и предположение) - "лишние" ручные и станковые пулеметы заменяли недостающие пистолеты-пулеметы.

Поэтому и получился для дивизии РККА эдакий гибрид - "штатное вооружение с поправками".

Спасибо: 0 
Профиль
Козинкин Олег



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 10.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 17:45. Заголовок: Почитал маленько ваш..


Почитал маленько вашу книгу о 22 июня. Так и не понял -- а причины трагедии в чем? И уж тем более не понял -- а за что Павлова расстреляли?

Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно. Но анализ где и где те самые причины Трагедии 22 июня? Опять Сталин во всем виноват? Типа не дал привести в боевую готовность войска Павловым...

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 343
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 20:11. Заголовок: Козинкин Олег Что-т..


Козинкин Олег
Что-то мне эта фамилия кажется знакомой. Колитесь, коллега, кто вы и откуда.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1292
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 21:04. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Поэтому и получился для дивизии РККА эдакий гибрид - "штатное вооружение с поправками".


Вы ведь предлагаете проверить высказывание Мерецкова? При же тогда гибрид? Надо для сверки брать именно штатное вооружение.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1293
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 21:15. Заголовок: Владислав Савин Ну ..


Владислав Савин
Ну так что, будет разбивка л/с пд по категориям?

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 22:46. Заголовок: прибалт пишет: Вы в..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы ведь предлагаете проверить высказывание Мерецкова?


Цитата Мерецкова - это эпиграф, его проверять не нужно.


 цитата:
Надо для сверки брать именно штатное вооружение.


Я свою методологию уже объяснил. Сравниваются "усредненные" дивизии, как они получались бы, по моему мнению, после проведения мобилизации.


 цитата:
Ну так что, будет разбивка л/с пд по категориям?


Полной разбивки для дивизии 1941 года у меня нет (из текста книги это видно, см. с. 32 и слово "примерно").
Есть только разбивка для дивизии 1939 года (тот же М.-Г.).

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1295
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 22:51. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Полной разбивки для дивизии 1941 года у меня нет (из текста книги это видно, см. с. 32 и слово "примерно").


Уважаемые форумчане - есть ли у кого разбивка личного состава по штату по категориям пехотной дивизии 1-й волны Германии на 1941 год?

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 23:23. Заголовок: Кстати говоря, давай..


Кстати говоря, давайте снимать вопросы по мере их поступления.
У Вас подчеркнуто красным в таблице по подразделениям советской и немецкой дивизий.
Честно говоря, не понял, в чем вопрос(-ы).
По стрелковым/пехотным батальонам все просто - три полка по три батальона, всего 9 батальонов в дивизиях.
Что еще?

Спасибо: 0 
Профиль
Козинкин Олег



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 10.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.10 19:04. Заголовок: Исчезли кой-какие те..


Исчезли кой-какие тексты случайно или стирает кто-то?

Я задавал некоторые вопросы по книге Савина свежей по началу ВОВ.

"... Так и не понял -- а причины трагедии в чем? И уж тем более не понял -- а за что Павлова расстреляли?

Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно. Но анализ где и где те самые причины Трагедии 22 июня? Опять Сталин во всем виноват? Типа не дал привести в боевую готовность войска Павловым... "

К сожалению выпала куча информации. Поэтому вопрос повторяю. Мне интересно -- куда привязать действия Павлова по "ослаблению мобилизационной готовности войск" перед 22 июня, насколько это играло рполь в трагедии 22 июня по мнению Савина В.?

Павлов просаботировал выполнениен Директивы от 13 июня поступившей в его округ 15 июня о повышении б.г. и о начале выполнения плана прикрытия и о начале выдвижения частей округа к границе согласно планов прикрытия. Павлов положил херес на выполнение приказа НКО и ГШ и его личный состав встречал врага в исподнем. Дав таким образом не только фору немцам но и фактически павлов открыл фронт врагу. что он и подтвердил на следствии и суде.




Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 263
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.10 19:11. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Исчезли кой-какие тексты случайно или стирает кто-то?


Все проще, хостеры занимались техработами, переносили форумы на другой сервер, вот посты и послетали. Так на всех.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.10 20:11. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Я задавал некоторые вопросы по книге Савина свежей по началу ВОВ


Видите ли, Вы вопросы задаете не по книге, а так что-то абстрактное


 цитата:
Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно


Не только познавательно, но и раскрывает основную причину - дивизии были биты превосходящими силами противника.


 цитата:
Павлов просаботировал выполнениен Директивы от 13 июня поступившей в его округ 15 июня о повышении б.г. и о начале выполнения плана прикрытия и о начале выдвижения частей округа к границе согласно планов прикрытия.


Эту матерую конспироЛОХию я в своей книге даже не разбираю.

Вам полезно было бы все же прочитать мою книгу, а потом вопросы задавать .

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 08:37. Заголовок: Pav.R. пишет: Ваше ..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Ваше мнение о директивах по передвижению и превидению войск в боеготовое состояние


"Ваше" это чье?

Спасибо: 0 
Профиль
Козинкин Олег



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 10.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 11:09. Заголовок: "...раскрывает о..


В. Савин : "...Вы вопросы задаете не по книге, а так что-то абстрактное.."


Ну почему же? Вопрос был вполне не абстрактный -- за что Павлова расстреляли?

У вас целая глава этому посвящена однако я как раз и не понял ответа... Получается что Павлов типа козел отпущения для Сталина который вроде как свои "преступления и ошибки свалили на бедных генералов"????

Уважаемый В. Савин. Меня интересовал вопрос почему вы не показали как действовали генералы в запокругах перед 22 июня. Но я так понял что вас версия от Жуковых о том что Война началась для них неожиданно, что Сталин не позволил им привести в б.г. войска, что "Дир. № 1 от 21.06.41." -- это единственная Директива о приведении в б.г., которая конечно же "опоздала" , все эти байки вполне удобны и не требуют разбирательства и дополнительных исследований...

"...раскрывает основную причину - дивизии были биты превосходящими силами противника..."

Т.е. вы считаете что причина поражений июня 41-го всего лишь в превосходстве численнном немецких дивизий над нашими? А как быть с тем что эти наши дивизии по вполне конкретным причинам входили в бои с маршей, хотя согласно Директив от 13 июня должны были находиться на рубежах обороны заранее?

"...Эту матерую конспироЛОХию я в своей книге даже не разбираю..."

Судя по тому как вы ответили на мои слова о реальных Директивах от 13 июня поступивших в запокруга 15 июня и которые не были выполнены тем же Павловым что оставил в спящих казармах личный состав в том же Бресте, мне врядли захочется читать вашу книгу .

Я так понял что вопрос приведения или точнее "не приведения" в боевую готовность частей запокругов перед 22 июня, вами вообще не рассматриваетя. Вы с ходу назвали этот вопрос и эту тему "конкпиролохией" (прикольнее звучит - конспироложество), по видимому вообще не имея понятия о этом вопросе. Я так понял что в армии вы не служили на офицерских должностях и вопрос о том как приводятся в б.г. войска, как это делалось перед 22 июня и как это не сделали наши славные павловы -- вам просто не известен. Однако вместо того чтобы поинтересоваться неизвестной вам стороной вопроса вы с ходу отвергаете её? Это по меньшей мере непрофесионально ...


Уважаемый Pav.R. Вы правильно угадали о чем идет речь. Это именно те самые Директивы о прведении в повышенную б.г и о начале выдвижения частей запокругов к границе согласно планов прикрытия. В этом сборнике Яковлева-Гайдара дан и не черновик для КОВО такой же Директивы. Для других округов отправлялись свои не черновики. Как это делалось и как было сорвано это мероприятие по приведению в повышенную б.г. частей запокругов за неделю до 22 июня можете прочитать на http://delostalina.ru/?cat=16 (есть и на других сайтах но здесь более полный вариант текста)

Могу кратко пояснить. Приведение в повышенную б.г. это и есть главное в мероприятиях по приведения войск в Боевую Готовность . Для того чтобы войска были приведены в полную б.г (т.е. были готовы к боевым действиям ) в принципе уже ничего не надо делать. Достаточно только дать команду в войска выдвигаться в такой то район и ждать противника. Дело в том что при повышении б.г. войска и приводятся фактическти в полную б.г. но им не хватает самого главного -- остается только ждать команды -- либо вперед и с песней на врага, либо отбой и по казармам.

т.е. 15 июня войска западных округов получив Директивы НКО и ГШ о начале выдвижения к границе,. "Для повышения боевой готовности..." и о начале выполнения планов прикрытия, и должны были быть приведены в боевую готовность, выдвинуться на рубежи обороны и вступить в бой в случае нападения врага. Однако в реальности этого не произошло т.к. командование этих округов эти Директивы либо не выполнило как тот же Павлов полностью, либо как кирпонос выполнило частично.
В приведенной ссылке можете прочитать об этом более подробно.

К сожалению В. Савин не понимая о чем идет речь с ходу окрестил это "конспиролохией" . Но это он явно погорячился.

лет 5 назад все с пеной у рта доказвали что никакого заговора военных во главе с Тухачевским вовсе не было в 37-м а это все Сталин злодей придумал чтоб порезвиться в угаре параноидальном. Но на днях уже 1-й канал показал д/ф об этих событиях как о реальном факте. Умудрились при этом Сталина все равно злодеем выставить. Но самое важное что факт попытки военного переворота высшим генералитетом РККА признали. В субботу эту, в 14.00 на 97,2 FM, радио Комсомолки, будет прямой эфир по теме заговора Тухачевского (торопятся не опоздать с темой?)

Так же и с событиями перед 22 июня вскоре признают. Деваться некуда -- те же Гареевы признают т.к. анализ Директив от 13 июня и о том как павловы все просаботировали приводит именно к выводу о измене частью наших генералов Родине, своим не выполнением Директив НКО и ГШ о приведении в б.г. своих частей за неделю до 22 июня, что и привело (как одна из важных причин) к поражению на начальном этапе ВОВ.

Уважаемому В. Савину стоит с этим вопросом не торопиться и не отмахиваться. А лучше самому изучить данную тему и разобраться.

Тот же Мельтюхов, в новом переиздании своего "Упущенного шанса Сталина" нехотя на эти события ссылается.... Хотя данные директивы и ему и "официозу, и прочим резунам всю обедню портят...
С одной стороны придется отказываться от баек Жуковых о том что Сталин "запрещал ему и Тимошенко приводить войска в б.г." перед 22 июня. С другой стороны придется Резунам и Мельтюховым искать новые "доказательства" того что Сталин собирался нападать на Гитлера и Европу. Т.к. эти Директивы последних предвоенных дней исключительно оборонительные.

Так что Уважаемый В. Савин, все же найдите время и поизучайте данный вопрос. Не выполнение генералами своих должностных обязанностей вылившееся в сознательное и умышленное не исполнение приказов из Москвы о повышении б.г. всего лишь только дополнит вашу книгу и даст ещё одно (может и не большое?) "объяснение" того почему отступали в итоге до стен кремля...

С уважением Козинкин Олег.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1298
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 16:55. Заголовок: Владислав Савин пише..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Кстати говоря, давайте снимать вопросы по мере их поступления.
У Вас подчеркнуто красным в таблице по подразделениям советской и немецкой дивизий.
Честно говоря, не понял, в чем вопрос(-ы).
По стрелковым/пехотным батальонам все просто - три полка по три батальона, всего 9 батальонов в дивизиях.
Что еще?


По мере поступления и будем. Для начала разберемся с пехотным - стрелковым батальонам. Они хоть и называются батальонами и количество людей и вооружения примерно равное, но это несколько разные структуры с неодинаковыми задачами. Но все это позже.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 87
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 20:33. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
лет 5 назад все с пеной у рта доказвали что никакого заговора военных во главе с Тухачевским вовсе не было в 37-м а это все Сталин злодей придумал чтоб порезвиться в угаре параноидальном. Но на днях уже 1-й канал показал д/ф об этих событиях как о реальном факте.



Просьба о таких вещах говорить только со ссылкой на конкретные источники - книги, статьи,документы, а не на конъюнктурные телепрограммы.


Для того чтобы вас верно понимали собеседники, используйте функцию "цитата", выделяя с ее помощью текст, написанный участинком форума, которому вы хотите дать ответ.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 345
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 21:15. Заголовок: 1-й канал это что, б..


1-й канал это что, библия такая, евангелие? Истина в окончательном виде? Смешно слышать от вроде неглупого человека.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 85
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 21:38. Заголовок: "Самая неожиданн..


Владислав Савин пишет:

 цитата:
Готов к обсуждению. "Самая неожиданная и поразительная книга о 1941 годе! Разгадка главной тайны XX века, ожесточенные споры вокруг которой продолжаются до сих пор, - каким образом Вермахту удалось в считанные недели разгромить кадровую Красную Армию и дойти до Москвы? Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к парадоксальным, ошеломительным выводам:
- в начале войны тактическая подготовка РККА была даже выше, чем у Вермахта!
- разгромленная Красная Армия образца 1941 года была гораздо более боеспособна, чем победоносные советские войска в конце войны!
- разгадка катастрофы 41-го проста: практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трехкратным превосходством в силах над Красной Армией!
- если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий!
Не верите? Читайте сенсационную книгу Владислава Савина!"



Не верю В.Савину в том, что тактическая подготовка РККА была выше чем у вермахта. Да и по другим пунктам тоже не все так однозначно.
Как я понял Савин лично ни одного солдата не подготовил и поэтому видимо не знает, что в мирных условиях нужно как минимум пару лет чтобы солдата хоть чему-то научить, но не воевать, потому что никакие маневры не заменят реальных боевых действий.
Вермахт, в отличие от РККА, имел прекрасный боевой опыт, основанный на военных действиях против стран Европы в течении почти двух лет. Помимо слаженности тактических подразделений, командиры батальонного и полкового уровня имели прекрасный опыт организации взаимодействия с авиацией - как с точки зрения разведки, так и поддержки наступающих подразделений.
Здесь обязательно нужно отметить согласованное использование радиосредств сухопутных подразделений и авиации, в чем РККА в то время сильно отставала.
Кроме того постоянная смена дислокации подразделений вермахта позволила им овладеть в совершенстве системой погрузки и разгрузки боевых подразделений, что весьма немаловожно при маневрировании войсками.
Я еще могу привести несколько серьезных причин, почему вермахт на голову превосходил все армии мира и в том числе в тактической подготовке, но для начала рекомендую прочитать книгу Б.Винцера "Солдат трех армий" (особенно обратить внимание на первую часть книги).
Там описана сама система подготовки вермахта глазами очевидца, да так, что её и сейчас можно использовать в качестве наглядного пособия.

Спасибо: 0 
Профиль
Козинкин Олег



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 10.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 21:42. Заголовок: "...1-й канал эт..


"...1-й канал это что, библия такая, евангелие? Истина в окончательном виде? Смешно слышать от вроде неглупого человека..."

Это я к тому что даже на ТВ где господствуют вроде одни позднеры и пр. сванидзы попадают вчера отрицамые факты. Не более. Тем более что кто-то должен давать добро на такие передачи. Значит приперло. Но обратите внимание что суть в игровом д/ф о заговоре Тухачевского факт признали но все равно выставили за основу "версию" Орлова-Фельдбина что сдристнул из Испантии в 38-м после финансовой проверки НКВД и прихватил тыщ 60 долариев....

Но хотел сказать одно -- вчера ещё отрицаемые факты со временем становятся общепризнанными. И даже то что Савины пока называют факт измены Павлова "конспиролохией" ситуацию уже не изменит. Вопрос о измене павловых как факторе поражения в начальном периоде ВОВ станет вскоре "общепризнаным" и те же савины станут говорить -- "мы всегда это знали"... Да и как не знать если "сам Сталин" и приговорил это отребье именно за измену Родине, проявившейся в срыве приказов НКО и ГШ от 13 -- 18 июня 41-го по которым павловы должны были привести свои войска в б.г....

Вот и все.

Савина конечно же обитеть не хочу. Просто товарисч исчо не работал вплотную над этой темой. Поработает и сделает новую книгу с учетом данных фактов...




Спасибо: 0 
Профиль
Козинкин Олег



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 10.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 21:47. Заголовок: А мне вот это понрав..


А мне вот это понравилось: "...если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий! ..."

Мало нам Мельтюхова было на наши головы, так ещё один подхватил...

Неужто "новый резун"?

Хотя гордостью за Красную армию отдает. Хотя скромнее надо быть, скромнее. Даже предательство генералов павловых не является единственной причиной трагедии 22 июня, а тут -- опять "всеобъясняющая гипотеза"...

Но если серьезно Савин много интересного выдал и нарыл. например как наши военные дырок в обороне наделали. Правда чтобы не быть обвиненным в "конспиролохии" решил на эти "страности" ответы не давать..


Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 21:57. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Вопрос был вполне не абстрактный -- за что Павлова расстреляли?


Прочитайте книгу и узнаете .


 цитата:
Судя по тому как вы ответили на мои слова о реальных Директивах от 13 июня поступивших в запокруга 15 июня и которые не были выполнены тем же Павловым что оставил в спящих казармах личный состав в том же Бресте, мне врядли захочется читать вашу книгу


Конечно же, Вы можете ничего не читать и оставаться в плену своих убеждений. Этого Вам действительно никто запретить не может .


 цитата:
К сожалению В. Савин не понимая о чем идет речь


Вы, видимо, предпочитаете разговаривать сами с собой .
Откуда, позвольте узнать, у вас сведения, что я понимаю, а что нет, если Вы даже не удосужились книгу прочитать ?


 цитата:
Уважаемому В. Савину стоит с этим вопросом не торопиться и не отмахиваться


Ну а я, с Вашего позволения, сам разберусь, с какими вопросами мне торопиться, а от каких отмахиваться.

А Вам пока для затравки (может, хоть задумаетесь ), ключевое выделено болдом:

 цитата:
№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г.
Совершенно секретно

Народный комиссар обороны приказал:

1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.

2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.

Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.




 цитата:
Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.]

Нарком обороны С.Тимошенко
Нач.Генштаба Г.Жуков



В качестве домашнего задания проверьте, где находились и что делали в последние дни перед войной упомянутые во втором документе соединения.

Может, что для Вас и прояснится

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 22:02. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Неужто "новый резун"?


Вы, видимо, предпочитаете Мухина

Еще одна цитата:

 цитата:
Незадолго до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано "все делать без шумихи , никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану."

Боевые действия:
В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям.


http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

Надеюсь, Вы знаете, что:
1. 6-й мехкорпус находился в ЗапОВО.
2. 2 часа 10 минут 22 июня это до начала войны.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1303
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 05:36. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Да и как не знать если "сам Сталин" и приговорил это отребье именно за измену Родине, проявившейся в срыве приказов НКО и ГШ от 13 -- 18 июня 41-го по которым павловы должны были привести свои войска в б.г....


Вы знаете за что приговорили Павлова? Не уж то за измену?

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 346
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 10:15. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Но хотел сказать одно -- вчера ещё отрицаемые факты со временем становятся общепризнанными. И даже то что Савины пока называют факт измены Павлова "конспиролохией" ситуацию уже не изменит. Вопрос о измене павловых как факторе поражения в начальном периоде ВОВ станет вскоре "общепризнаным" и те же савины станут говорить -- "мы всегда это знали"... Да и как не знать если "сам Сталин" и приговорил это отребье именно за измену Родине, проявившейся в срыве приказов НКО и ГШ от 13 -- 18 июня 41-го по которым павловы должны были привести свои войска в б.г....


Какой пафос! Чувствуется подкованный политбоец за "дело Сталина". Только здесь это не катит, здесь флюгеров и прочих проституток нет. Все ваши (и ваших подельников) сотрясения воздуха преследуют одну цель - переложить вину с Жукова, как главного цепного пса Сталина, на командование Западного фронта. Ибо виновность Жукова, как начальника ГШ, прицепом тянет за собой того, кто его на эту должность выдвинул. Надеюсь, я ясно выражаюсь?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Козинкин Олег



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 10.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 10:44. Заголовок: «… за что Павлова ..


«… за что Павлова расстреляли? --- Прочитайте книгу и узнаете..»

Я конечно могу вас отослать к своим произведениям на эту тему но мне не в тягость сказать кратко это здесь – за измену Родине . В обвинительном заключении было указано – «ослаблял мобготовность войск» и стоит ст. 58. Однако в приговоре стоит другая статья - -«халатность». Но что это менят в его действиях? Мобготовность он все же ослаблял… Но вы видимо считаетне что Сталин таких ставил к стенке что бы «скрыть свои личные упущения и преступления»??. Учтите, уважаемый В. Савин. Здесь ведь не все читали вашу книгу замечательную. Так могли бы и выдать коротенько – за что по вашему Павловых десятками расстреливали?

«Откуда, позвольте узнать, у вас сведения, что я понимаю, а что нет..»

А это из того что вы действия Павловых перед 22 июня назвали «конспирполохией». Таким образом вы повторили байку о том что Сталин расстреливал генералов по гнилости своей. Это извините сегодня не катит на умное исследование. Уж накушались этих баек о проклятой сталинизме…

Вы замечательно директиву привели для ЗапОВО:
«. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….»

Первой фразой что стоит ? Правильно – «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.» Обратите внимание на фразу – «все глубинные стр. дивизии и упр. Стр. корпусов….»

Их куда надо было двигать? Может к Минску? Или согласно планов прикрытия к границе на рубежи обороны?

То что там расписали отдельно для отдельных частей конкретно – замечательно. И мне кажется что Павлов их выдвинул. Но как он исполнил 1-й пункт, до конца, или накосячил? А что он сделал с дивизиями в Бресте? Ждал особого приказа наркома? Тогда получаетчся и нарком повязан с Жуковым в измене. Ведь эти три дивизии так и остались в городе.
При повышении б.г. все части должны собрать технику и л/с в подразделения. В Бресте это не сделали (Мощанский написал что часть техники этих дивизий была на 22 июня на артполигоне за городом на показательных учениях что должны были быть отменены в обязательном порядке после получения Павловым Директивы "Для повышения б.г.".
Или этого не было и техники этих дивизтифй на полигоне не было? ).

А получив особую команду от наркома в виде телеграммы ГШ от 18 июня о приведении в полную б.г. вот тут Павлов и окончательно и положил херес на эти распоряжения.

Опять же , вы привели вроде как не подлинную Директиву. А черновичок. Но тогда Павлов вообще не должен был двигать войска к границе а он некие телодвижения производил??? Уж не «по собственно ли инициативе»???

Так что вопросов к Павлову тут много. Однако есть ещё и протоколы допроса и там вполне видно что Павлов не сделал – он не выполнил приказы Москвы на повышение б.г в необходимом объеме. Тех 3-х дивизий в Бресте что он умышленно оставил в городе в спящих казармах вполне хватило чтобы дать фору вермахту.

«…Вы, видимо, предпочитаете Мухина..»

Нет не предпочитаю. Он не смог показать кухня военную и как Павловы совершали саботаж перед войной. Но суть он правильно показал.

«…Незадолго до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов..»

В этом корпусе и выполнили мероприятия что отрабатываются по команде «привести войска в повышенную б.г.» Это и гласит Директива от 13 июня – «Для повышения б.г….» Там ещё масса мероприятий должна отработаться – типа отозвать командировочных и отпускников. А ещё вернуть в части находящиеся на стороне подразделения. А вот тут как раз и забавное – артиллерия ЗапОВО находилась на полигонах у самой границе. А комиссар Лось докладывал в июле что Павлов дал команду ещё отправить к границе, на полигоны артиллерию корпусную. ... после 15 июня. А зенитная так и осталась под Минском и её не было к 22 июня в частях. И еще много чего забавного творилось в ЗапОВО…

«…Боевые действия:
В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям…»

Ну и правильно Если часть приведена в повышенную б.г. то ей надо только несколько десятков минут на то чтобы сорваться с места и убыть куда скажут. Ведь вы наверное знаете что особой разницы что тогда что сегодня между повышенной б.г. и полной на самом деле нет…

Однако три дивизии в Бресте спали в казармах. И Павлову постоянно ставят в вину на допросах что большинство его частей оставалось на зимних квартирах…


Надеюся вы слышали о 5-ти вопросах полсе войны что задавались нашим генералам по событиям 22 июня? Эти вопросы опубликовали почти в ВИЖ в 1989 году. и ответы на них . Но потом и сегодня спрятали подальше.

Нескромно конечно самого себя рекламировать но придется .. Почитайте мой текст по этим событиям на сайте http://delostalina.ru/?cat=16 Надеюсь сталинофобией не страдаете? Есть ещё на паре сайтов но здесь самый полный анализ данных событий и действий Павловых.. Там ещё есть анализ мемуаров Баграмяна и Рокоссовского с Жуковым -- http://delostalina.ru/?p=987

А заодно почитайте статейку вашего «однофамильца» в Красной звезде» -- http://www.redstar.ru/2008/12/03_12/6_01.htm Там как раз о тех 5-ти вопросах и говорится. Замеиьте, именно вКрасной звезде стали говорить о предательстве. Пусть пока и осторожненько но стали...


Теперь с землячком разберемся, если конечно он не стырил чужое фото казачка с кавказа.


"...Все ваши (и ваших подельников) сотрясения воздуха преследуют одну цель - переложить вину с Жукова, как главного цепного пса Сталина, на командование Западного фронта. Ибо виновность Жукова, как начальника ГШ, прицепом тянет за собой того, кто его на эту должность выдвинул. Надеюсь, я ясно выражаюсь?..."

Сразу видно что товарисч не проститука вовсе. Мою личность признал раз видел на сайте "Великая оболганная война" Правда я не понял в каком качестве видел...

"...я ясно выражаюсь?"

Вы хреново выражаетесь. Именно вину Жукова и Тимошенко я и пытаюсь в своих статейках показать как должностных лиц КА. Но у вас довольно примитивное понимание кухни армейской. -- кто кого назначает и прочее. Вы видимо свято веруете в темное божество Сталина - - без воли коего и мышь пукнуть не смела в СССР. Не Резуна часом почитываете?

Жукова и прочих я вовсе не выгораживаю если вы читали мои тексты. Именно они и несут ответственность за то что сделали павловы..
Или вы скажете что павловы не виноваты ни в чем а действовали по личному указанию злодея усатого? Типа Сталин дает команды НКО и ГШ отправить в запокруга Директивы от 13 июня "Для повышения б.г" и отправки глубинных дивизий к границе согласно плана парикрытия, а потом звонит Павлову -- оставь в Бресте три дивизии и нехай они там сдохнут???? А ещё сливай с Копец на пару топливо с истребителей и снимай вооружение 21 июня, а ещё загони артиллерию к границе по ближе чтоб немцам досталась сразу. А зенитную -- под Минск загони чтоб войска и города без прикрытия остались ...

Фото поменяй, землячок. На клоуна....


В курсе что цепной пес Сталина 1,5 года после 22 июня ходил в опале и не мимел ьни чинов не наград хотя и отметился во всех сражениях войны того периода?
Так что прекращайте юноша шашкой махать а начинайте разбираться в вопросах ...


Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 11:05. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
И мне кажется что Павлов их выдвинул.


Нет, он их не выдвинул. Он их выдвигал. Выдвинул бы к 1 июля, как и написано в Директиве.


 цитата:
Их куда надо было двигать?


Туда, куда предписывают. Туда и выдвигали.


 цитата:
А паолучив особую команду от наркома в и\виде телеграммы ГШ от 18 июня


Такой документ для ЗапОВО неизвестен. А говорить о том, что для ПрибОВО он есть, поэтому и для ЗапОВО должен быть, тем более ссылаться на материалы допроса Павлова - некорректно.


 цитата:
А что он сделал с дивизиями в Бресте? Ждал особого приказа нарпкома?


Вы знаете, мне не лениво, я могу еще раз цитату тиснуть и еще раз ее болдом выделить:

 цитата:
Приграничные дивизии оставить на месте




 цитата:
Опят же , вы привели вроде как не подлинную Директиву. А черновичок.


Может подлинник, может черновичок...
Но Павлов предписания этого "черновичка" добросовестно выполнял.


 цитата:
При повышении б.г. все части должны собрать технику и л/с в подразделения.


Не нужно домысливать того, чего нет в документах. Никто не предписывал Павлову отозвать части/подразделения со сборов и собрать технику и л/с в подразделения.

Вспомните, опять же, первый приведенный документ о запрете занимать предполье в КОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 11:06. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Фото поменяй, землячок. На клоуна....


Боюсь, нам недолго осталось общаться

Спасибо: 0 
Профиль
Козинкин Олег



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 10.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 11:30. Заголовок: "...Такой докуме..


"...Такой документ для ЗапОВО неизвестен. А говорить о том, что для ПрибОВО он есть, поэтому и для ЗапОВО должен быть, тем более ссылаться на материалы допроса Павлова - некорректно..."

Это почему же Некорректно. Это исторический документ. Но вовсе не Павлов говорит о телеграмме ГШ для ЗапОВО от 18 июня которая придписывала привести все части в б.г. а нач связи округа и его за язык никто не тянул с этой телеграммой . Это видно в протоколе.


"...Приграничные дивизии оставить на месте" Правильно, до особого рспоряжения. А телеграмма от 18 июня не тянет на это особое распоряжение?

"...Павлов предписания этого "черновичка" добросовестно выполнял.."

А может если бы выполнял то и не было бы такого погрома? И почему в обвинении стояло -- "ослаблял мобготовность войск".. А как он выполнял тот черновичок --- загоняя 15 июня артиллерию на полтигоны к границе??? Вы отвечаете только на удобные вам вопросы? опять не професионально. Ищите ответы на важные факты и вопросы. не мои. Вы ведь сказали решив побыть адывокатом Паввловых чсо они четко исполнили все указания Москвы.

Замечательно. Но тогда порчему павлов же и отправляет артиллерию на полигоны дополнительно 15 июня???


"...Не нужно домысливать того, чего нет в документах. Никто не предписывал Павлову отозвать части/подразделения со сборов и собрать технику и л/с в подразделения..."

Вот это лихо! Но могу напомнить штатским. Возвращать части в расположения по команде "привести в повышенную б.г." командир ОБЯЗАН без дополнительных указаний сверху. Кстати, если надо то оговорки на некоторые ограничения при приведении в б.г. тоже давались. Например в "Дир. № 1 от 21 июня" которая якобы и приводила войска запокругов в б.г. даются такие ограничения для ПВО.

Однако в директиве Павлову никаких ограничений, типа не отзыввайте или отзывайте артиллерию с полигонов --НЕТ. И кстати, Жуков и написал что командование округшов по личной инициаотве отправило артиллерию постреляти... Это он типа не причем как нач ГШ.

Так что Павлов по собственной инициативе сначала не отозвал артиллерию а потом по личной же ещё и остальную сбагрил к границе пострелять... 15 июня, получив Директиву "для повышения б.г...."

Ой не стоит вам быть адвокатом генералам нашим...

Уважаемый землячок с фото казака. Не стоило хамить и не получили бы ответ аналогичный . Давайте общаться душевно. и по сути...

"...Вспомните, опять же, первый приведенный документ о запрете занимать предполье в КОВО..."

Было две телеграммы чересчур нервному Кирпоносу в КОВО. Но Павлову вроде нет? Эти телеграммы были от 11 июня. А 12-13 июня подписываличсь Директивы о повышении б.г. и о начале выдвижения к границе. Однако они попали в округа только 15 ибюня. Напомнить какие события произошли 13-14 июня? Правильно.ю "Сообщение ТАСС". На которое Гитлер не отреагировал и после этого Тимошенкот и Жуков получили команду отправлять в округа Директивы о начале выполнения плоанов прикрытия. И эти Директивы анулировали те телеграммы?

Однако в Директивах действительно стоит дата чуть не к 1 июля закончить движение. Сделано это было для того что бы в случае попадания даных Директив к Гитлеру он не мог ими спекулировать и заявлять что советы гонят войска к границе чтобы напрасть на Германию. Сталин не мог показать что он знает точную дату нападения -- 22 июня. Её ешо надо было окончательно подтвердить новыми разведданными. И подтвердили 18 июня облетом госграницы на У-2. Именно в полосе ЗапОВО.

Подрписаны они были 13 июня и 13-го же Гитлер остановил движение своих войск к границе с СССР. Было? Было. Совпадение? возможно что для вас и так...

Однако если ГШ дает телеграмму от 18 июня, после облета госграницы нашими самолнетами У-2 (Было) в этот же день, то ничто не мешало Павловым ускорить движение к границе частей своих. А вот это они и не сделали. А ведь Баграмян пишет что в их корпусах что шли к границе в КОВО были представители штаба, его подчиненные, для связи на случай именно таких вводных..

Я понимаю что уважаемый В. Савин в армии не особо служил. Ну так тем более тщательнее ндо, тщательнее. И осторожнее с фактами что мешают вашей версии адвокатской...

Изучайте воинские уставы. Будет вам честь и слава.. Сопоставляйте документы и должностные обязанности и будет интересно получаться..


Спасибо: 0 
Профиль
Владислав Савин



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 11:40. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..


Козинкин Олег пишет:

 цитата:
Вы ведь сказали решив побыть адывокатом Паввловых чсо они четко исполнили все указания Москвы.


Да, Павлов четко исполнял известные нам указания из Москвы. Была ли телеграмма/директива или еще что от 18 июня и что именно там было, нам неизвестно.
Поэтому судить о том, выполнил ли Павлов предписания неизвестного нам документа, мы не можем.

Кстати говоря, если почитать директиву для ПрибОВО, остается много вопросов. Да и в ПрибОВО далеко не все было приведено в готовность, у многих дивизий у границы находились только отдельные батальоны.


 цитата:
Но тогда порчему павлов же и отправляет артиллерию на полигоны дополнительно 15 июня???


Может, это было в телеграмме от 18 июня ?


 цитата:
Вот это лихо!


На сборах части и подразделения были и в ПрибОВО, и в КОВО. В ЗапОВО их было просто больше.

Мне известна единственная дивизия, которая (по инициативе своего командира генерала Г.Н. Микушева) собрала свой личный состав и находилась в готовности - 41-я сд КОВО.

Дивизиям в Бресте просто не повезло. Был бы Брест в КОВО или в ПрибОВО, было бы то же самое.

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 92
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 11:54. Заголовок: Тема закрыта. Любите..


Тема закрыта. Любителям погонять на политические темы и пооскорблять друг друга, напоминаю, есть другие форумы, где это очень любят, а таже "Живой журнал". У нас же здесь во главе угла все таки военная история, о чем и написано в шапке форума.
Наказания для особо "продвинутых" в хамстве воспоследуют.
Обсуждение тем оружия и потенции силы отдельных подразделений можно продолжить в других темах.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет