Отправлено: 27.02.10 23:36. Заголовок: Книга Савина В. Разгром 1941. Причины катастрофы

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 27.02.10 23:41. Заголовок: А смысл такого самоп..

А смысл такого самопиара? Здесь одни и те же люди. Что на милитере, что у Голицына.
Еще у Закорецкого отметились.

 Отправлено: 27.02.10 23:46. Заголовок: OFS пишет: А смысл ..

OFS пишет:

цитата:

А смысл такого самопиара?

Смысл самопиара в самопиаре

цитата:

Здесь одни и те же люди.

И люди не совсем одни и те же, и правила у каждого форума разные...
Если бы было все одно и то же, не было бы такого количества военно-исторических форумов, не правда ли?

 Отправлено: 28.02.10 11:59. Заголовок: Посмотрим вот этот р..

Посмотрим вот этот раздел книги:

цитата:

Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех.

Очень неплохой анализ соотношения сторон в полосе СЗФр. При описании боевых действий небольшой ляп:

цитата:

Можно отметить лишь действия советской 2-й танковой дивизии, которая ударом во фланг немецкой 6-й танковой дивизии сбила немецкие подразделения с плацдарма у Скаудвилле.

Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя.
Пошли дальше:

цитата:

В окружение из состава войск фронта попали только 2-я танковая и 67-я стрелковая дивизии.

А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны. В дальнейшеи действовали их вторые моб.эшелоны, которые в Пограничном сражении участия не принимали.

цитата:

Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.

К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки

цитата:

Да, приказы на контрудары поступали, но они настолько не соответствовали обстановке, что фактически не исполнялись.

А разбитая в ходе контрудара 163 мд?

цитата:

Когда же отходящие войска 8-10 июля в районе Пскова и Острова слились с дивизиями, переброшенными с Северного фронта и из резерва Ставки, соотношение сил изменилось в пользу советских войск.

В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.

 Отправлено: 28.02.10 12:38. Заголовок: прибалт пишет: Коне..

прибалт пишет:

цитата:

Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя.

Навскидку:

цитата:

2-я танковая дивизия начала наступление в полдень короткими ударами. Продвинувшись на 3-4 километра, действовавшие в первом эшелоне танковые полки остановились, ожидая подхода мотопехоты. Ширина наступления дивизии не превышала 10 километров, что обусловило высокую плотность танков в первой линии, как вспоминал в Военно-историческом журнале один из участников тех событий, танки шли так плотно, что почти каждый выпущенный снаряд из немецких противотанковых пушек достигал своей цели. Особенно тяжелый бой у Скаудвиле с подходившими подкреплениями немцев - 114 моторизованным полком, усиленным двумя артиллерийскими дивизионами и около сотней танков - вылился во встречное сражение.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm

цитата:

Во второй половине дня 24 июня на направлении контрудара развернулось ожесточенное встречное танковое сражение. На фронте примерно около 60 км и в глубину до 25 км в боях с обеих сторон одновременно участвовало до 1000 танков. В решительном бою 2-я танковая дивизия в районе Скаудвили наголову разгромила 400-й мотопехотный полк противника. Наряду с этим она уничтожила более 40 танков и 18 орудий{38}. Большой урон врагу также нанесли и 23-я и 28-я танковые дивизии

http://militera.lib.ru/h/nwf/03.html

буду разбираться...

 Отправлено: 28.02.10 12:40. Заголовок: прибалт пишет: А 48..

прибалт пишет:

цитата:

А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны.

Рассеяны, разбиты, но не окружены. Речь идет именно об окружении. Из состава даже разбитых и рассеянных дивизий значительная часть личного состава впоследствии выходила к своим. Поэтому и потери СЗФ были небольшими по сравнению с потерями ЗФ и ЮЗФ.

 Отправлено: 28.02.10 12:45. Заголовок: прибалт пишет: К эт..

прибалт пишет:

цитата:

К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки

Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.

Но ЗФ и ЮЗФ, "благодаря" бессмысленным контрударам, в которых было разбито большое количество соединений этих фронтов, даже при привлечении относительно бОльшего количества сил (относительно сил противостоящего противника), так и не смогли остановить продвижение немецких войск.

 Отправлено: 28.02.10 12:49. Заголовок: прибалт пишет: А ра..

прибалт пишет:

цитата:

А разбитая в ходе контрудара 163 мд?

Исключение, подтверждающее правило. Но замечание принимается.

прибалт пишет:

цитата:

В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.

"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками.
Но формулировка в книге несколько некорректная, согласен.

 Отправлено: 28.02.10 12:55. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

буду разбираться...

Вот Вам для помощи примерная схема сражения. Это я по быстрому на вскидку нарисовал.

 Отправлено: 28.02.10 13:19. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот Вам для помощи примерная схема сражения.

Спасибо, весьма наглядно . Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.

 Отправлено: 28.02.10 13:39. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.

А как в своей изданной книге Вы это напишите?

 Отправлено: 28.02.10 14:40. Заголовок: Книги не читал, хоте..

Книги не читал, хотелось бы для начала увидеть список источников.

 Отправлено: 28.02.10 19:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери.

Я думаю, что в этом вопросе не озарение нашло на Кузнецова, а просто сил для контрударов у СЗФр не было. основная трагедия происходила на ЗФр и туда шли резервы. Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает
Кстати как Вы подсчитали это соотношение?

цитата:

В дальнейшем, к концу июля, в боях против группы армий «Север» приняли участие еще семнадцать советских дивизий (16-я, 70-я, 111-я, 118-я, 177-я, 180-я, 181-я, 182-я, 183-я, 235-я, 237-я, 254-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная дивизии, 1-й дивизия народного ополчения). Из этого числа семь дивизий (70-я, 177-я, 237-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная) были переброшены из состава Северного фронта, четыре дивизии (180-я, 181-я, 182-я, 183-я стрелковые) были переформированы из национальных эстонских и латвийских, три дивизии (111-я, 118-я, 235-я стрелковые) переброшены из резерва Ставки, две дивизии (254-я стрелковая и 1-я дивизия НО) нового формирования. 16-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Эстонии и приняла участие в боях после того, как немецкие войска подошли к Пярну. Немецкие войска группы армий «Север» были усилены тремя дивизиями резерва ОКХ (93-й и 96-й пехотными и дивизией СС «Полицай»), две пехотные дивизии из состава группы армий были переданы в группу армий «Центр». Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3.

Всего должно получиться 38 дивизий. Считаем из СФр: 70, 177, 237 сд, 3, 21, 24 тд, 163 мд, итого семь дивизий. Дивизии бывших ТСК: 180, 181, 182, 183, итого четыре дивизии. Из резерва Ставки: 111, 118, 235 сд, 42, 46 тд, 185 мд, итого шесть дивизий. Нового формирования: 254 и 1 НО сд, 22 мсд НКВД, итого три дивизии. Дивизии в составе фронта на 22 июня 41 и дожившие в составе СЗФр до конца июля: 5, 10, 11, 16, 23, 33, 48, 90, 125, 128, 188 сд, 23, 28 тд, 202 мд, итого четырнадцать дивизий. Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36?
Считаем немцев: 291, 61, 217, 11, 58, 1, 21, 269, 290, 30, 126, 122, 123, 121, 12, 32, 93, 96, Полицай пд, 1, 6, 8 тд, 3, 36, Мертвая Голова СС мд, 207, 281, 285 охрд. Итого 28 дивизий. Здесь Вы правы на все 100%

 Отправлено: 28.02.10 19:18. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

"Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками.

Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете. Ведь изначально Кузнецов предлагал Эстонию оставить, 8 А отводить к Пскову, 27 А к Острову и Опочке, но Ватутин все переиначил и пришлось дивизиям 41 СК (развернутые дивизии штата 4/120) биться с элитой Вермахта - панцерваффе. Другого итога кроме разгрома просто быть не могло. Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.

 Отправлено: 28.02.10 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.

А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал?

 Отправлено: 28.02.10 21:01. Заголовок: IAM пишет: А как же..

IAM пишет:

цитата:

А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал?

16 сд под Нарвой, Ревель оставить.

 Отправлено: 28.02.10 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает

Я считаю, что отражает. Отражает вот что:

Юго-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,5 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Юг".
При этом к концу июля Юго-Западный фронт противника не остановил, более того, наметилось окружение 6 и 12 армий.

Северо-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,3 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Север". При этом Северо-Западный фронт к концу июля продвижение немцев остановил, причем под Сольцами даже потрепал.

Вопрос - почему? Я считаю, потому, что Северо-Западный фронт меньше контратаковал, а больше отходил от рубежа к рубежу.

 Отправлено: 28.02.10 23:18. Заголовок: прибалт пишет: Скла..

прибалт пишет:

цитата:

Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36?

Я считал не только то, от чего хоть что-то осталось, а и то, от чего уже ничего не осталось. Т.е. 67-ю сд, 2-ю тд, 84-ю мд. Итого 33+3=36.
См. предыдущий пост - это всего брошено "в топку" сражения.

 Отправлено: 28.02.10 23:24. Заголовок: IAM пишет: А как в ..

IAM пишет:

цитата:

А как в своей изданной книге Вы это напишите?

К сожалению, никак. К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.

 Отправлено: 28.02.10 23:27. Заголовок: прибалт пишет: Ясно..

прибалт пишет:

цитата:

Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете.

Да, так глубоко я не копал. Но, справедливости ради, кроме 41-го СК там была еще и 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная... правда, необстрелянная - это да.

 Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная...

"3-я тд, вполне комплектная и сколоченная..."

Если по Е.Дригу то боевой опыт у нее имелся,зато и танки изношенные с малым моторесурсом.
Зато с комплектностью более чем спорно -
28.06.41.- 20 БА-20 отправлены в Псков ,туда же пристроен и зенитный дивизион.
4.07.41 . изъят 3-й мотострелковый полк в полном составе и танковый батальон и отправены
прикрыть "направление ... в 60 км "
Вот остальное " вполне комплектное и сколоченное" 5 и 6-й т.п. / без одного батальона/ и
3-й гаубичный полк усиленные 2-мя мотоциклетными ротами /все что осталось от 5-го корпусного
мотоциклетного полка / и начали атаку на Остров 5.07. 41 ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.03.10 00:53. Заголовок: Pav.R. пишет: 28.06..

Pav.R. пишет:

цитата:

28.06.41.- 20 БА-20 отправлены в Псков ,туда же пристроен и зенитный дивизион.

Это подпадает под понятие "там" в смысле "в полосе 41-го СК". Напомню, что прибалт писал:

цитата:

Если же в части 41 СК влили

В данном случае упомянутые Вами подразделения тоже "влили" в части 41 СК.

 Отправлено: 01.03.10 05:38. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я считал не только то, от чего хоть что-то осталось, а и то, от чего уже ничего не осталось. Т.е. 67-ю сд, 2-ю тд, 84-ю мд. Итого 33+3=36.

Понятно. Тогда вспомним и 5 тд и 126, 179 и 184 сд.

 Отправлено: 01.03.10 10:01. Заголовок: прибалт пишет: Поня..

прибалт пишет:

цитата:

Понятно. Тогда вспомним и 5 тд и 126, 179 и 184 сд.

Их я не считаю, потому что:

цитата:

Как уже было отмечено ранее, 3-я танковая группа действовала против и Северо-Западного, и Западного фронтов, поэтому ее и противостоящие ей советские войска из рассмотрения исключим.

Т.е. считается ГА "Север" и противостоящие ей советские войска.

 Отправлено: 01.03.10 11:15. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.

Первый раз вижу, чтобы рецензентов таких серьезных вещей искали на форумах. Истфаки вузов никак закрыты все из-за кризиса?

 Отправлено: 01.03.10 11:49. Заголовок: 1 пишет: таких серь..

1 пишет:

цитата:

таких серьезных вещей

Я ее позиционирую как вещь научно-популярную.

 Отправлено: 01.03.10 12:35. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я ее позиционирую как вещь научно-популярную.

Простите, но Вы считаете, что это снижает ее серьезность?

 Отправлено: 01.03.10 12:52. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Простите, но Вы считаете, что это снижает ее серьезность?

Не считаю. Но на истфаках (или, скажем, в ИВИ) рецензируют научные (академические) работы, моя работа к таким не относится.
Поскольку издание научно-популярное, я позволяю себе некоторые вольности с терминолонией, предположениями, лирическими отступлениями и т.д.

 Отправлено: 01.03.10 13:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.

Что и говорить, сложно найти желающих это рецензировать:

цитата:

Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к парадоксальным, ошеломительным выводам: - в начале войны тактическая подготовка РККА была даже выше, чем у Вермахта! - разгромленная Красная Армия образца 1941 года была гораздо более боеспособна, чем победоносные советские войска в конце войны! - разгадка катастрофы 41-го проста: практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трехкратным превосходством в силах над Красной Армией! - если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий!

 Отправлено: 01.03.10 13:24. Заголовок: прибалт пишет: 16 с..

прибалт пишет:

цитата:

16 сд под Нарвой, Ревель оставить

При таком раскладе немцы, кроме Большого Сабска и Ивановского, еще и под Нарвой бы сидели, а Кузнецов бы отправился в компанию к Павлову. Так что спасибо Ватутину.

 Отправлено: 01.03.10 19:09. Заголовок: прибалт пишет: 16 ..

прибалт пишет:

цитата:

16 сд под Нарвой, Ревель оставить.

Бросить большую часть запасов Балтфлота? Тогда и Моонзунд и Гангут без боя сразу оставлять надо было, чего мелочиться.

 Отправлено: 03.03.10 14:41. Заголовок: IAM пишет: При тако..

IAM пишет:

цитата:

При таком раскладе немцы, кроме Большого Сабска и Ивановского, еще и под Нарвой бы сидели, а Кузнецов бы отправился в компанию к Павлову. Так что спасибо Ватутину.

Чем же помогла 16 сд в Эстонии? Немцы потратили некоторое время что бы выдвинуть из резерва две пд и разгромили 8 А. Ватутин же выведя на убой из Островского УР 163 мд провалил оборону по реке Великая. Не за что ему говорить спасибо.
Алтын пишет:

цитата:

Бросить большую часть запасов Балтфлота? Тогда и Моонзунд и Гангут без боя сразу оставлять надо было, чего мелочиться.

Да надо было оставлять. И флот уводить в Кронштадт.

 Отправлено: 03.03.10 15:33. Заголовок: прибалт пишет: Чем ..

прибалт пишет:

цитата:

Чем же помогла 16 сд в Эстонии?

Вместе с другими частями 8-й армии на месяц задержала немцев в Эстонии. Это немало.

прибалт пишет:

цитата:

Ватутин же выведя на убой из Островского УР 163 мд провалил оборону по реке Великая.

Это мы сейчас знаем, что он провалил. А тогда он имел все основания надеятся на подходившие части 41-го корпуса и 3-ю ТД.
Ему спасибо за неоставление Эстонии без боя.

прибалт пишет:

цитата:

Да надо было оставлять. И флот уводить в Кронштадт.

Берлин тоже не надо было бомбить?

 Отправлено: 03.03.10 15:47. Заголовок: IAM пишет: Это мы с..

IAM пишет:

цитата:

Это мы сейчас знаем, что он провалил. А тогда он имел все основания надеятся на подходившие части 41-го корпуса и 3-ю ТД. Ему спасибо за неоставление Эстонии без боя.

В том то и дело, что это мы сейчас знаем, а Кузнецов это понял еще 1 июля.
IAM пишет:

цитата:

Берлин тоже не надо было бомбить?

На одной чаше весов возможность остановить немцев на линии Псков - Остров, на другой пропагандистское мероприятие - бомбардировка Берлина. Кому что нравится.

 Отправлено: 03.03.10 16:06. Заголовок: прибалт пишет: а Ку..

прибалт пишет:

цитата:

а Кузнецов это понял еще 1 июля.

Так поздновато он понял. Немцы с плацдармов начали выходить. На Двине надо было до последнего биться, выигрывая время для 41-го корпуса.

прибалт пишет:

цитата:

возможность остановить немцев на линии Псков - Остров,

Сомневаюсь. С учетом послезнания, такая возможность бы была, если бы, 22.06. СЗФ были бы переданы все резервы ЛВО. Если бы 1-ю ТД не отправили в Кандалакшу.

прибалт пишет:

цитата:

пропагандистское мероприятие - бомбардировка Берлина

Пропаганда на войне - это очень важная вещь. Не надо это недооценивать.

 Отправлено: 03.03.10 16:37. Заголовок: IAM пишет: если бы,..

IAM пишет:

цитата:

если бы, 22.06. СЗФ были бы переданы все резервы ЛВО

Ну тогда можно было Манштейну у Двинска уже в конце июня организовать а-ля Сольцы (например).

P.S. (робко) а можно в этой теме про книгу?

 Отправлено: 03.03.10 16:41. Заголовок: IAM пишет: На Двине..

IAM пишет:

цитата:

На Двине надо было до последнего биться, выигрывая время

Не чем было биться
IAM пишет:

цитата:

С учетом послезнания, такая возможность бы была, если бы, 22.06. СЗФ были бы переданы все резервы ЛВО. Если бы 1-ю ТД не отправили в Кандалакшу.

От учета послезнания все равно ни куда не уйти. Но вот контрудар 163 мд это явная авантюра даже глазами 41. Причем Ватутин даже подтасовал разведсводки уменьшая численность немцев.
IAM пишет:

цитата:

Пропаганда на войне - это очень важная вещь. Не надо это недооценивать.

Особенно она хороша во время побед.

 Отправлено: 03.03.10 17:06. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..

прибалт пишет:

цитата:

Не чем было биться

А отходить к Острову значит было чем?

прибалт пишет:

цитата:

От учета послезнания все равно ни куда не уйти.

Его надо в уме держать.

прибалт пишет:

цитата:

Но вот контрудар 163 мд это явная авантюра даже глазами 41.

Вам, конечно, виднее, т.к. эту тему Вы подробно капаете. Но с моей Кочки зрения, если покопатся, то аргументы в пользу контрудара также найдутся. И с "убоем" 163-й МД не все так очевидно.

прибалт пишет:

цитата:

Причем Ватутин даже подтасовал разведсводки уменьшая численность немцев.

Это, знаете ли, доказывать надо. А вообще лучше от подобных обвинений отказатся.

прибалт пишет:

цитата:

Особенно она хороша во время побед.

цитата:

22 августа 1941 года Совинформбюро опубликовало сообщение об итогах войны за два месяца. В нем говорилось о том, что на бомбежку мирного населения Москвы советская авиация ответила систематическими налетами на военные и промышленные объекты Берлина и других городов Германии. Так будет и впредь. Жертвы, понесенные трудящимися Москвы, не останутся без возмездия. Надо ли говорить, с каким чувством мы восприняли это сообщение. В те тяжелые дни оно укрепляло у нас, у всех советских людей веру в победу над врагом, показывало всему миру, что наша авиация существует, что миф о всемогуществе гитлеровских ВВС, о котором неоднократно заявлял Геринг, остается только мифом.

 Отправлено: 03.03.10 17:16. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

P.S. (робко) а можно в этой теме про книгу?

Так ее читать надо. А не читая чего обсуждать.
Голицын у себя на форуме ее читает. Шпыняет Вас потихоньку. Вам мало что ли.

 Отправлено: 03.03.10 17:29. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

P.S. (робко) а можно в этой теме про книгу?

(как частное лицо)

Можно, ктож мешает. Представляйте, а то дали ссылки на и-магазины. Вас спросили о списке источников, но что то ответа я не увидел.
И идею книги от автора услышать бы не мешало. О разгроме 41 года много писали, в магазинах сотни книг. Так укажите, чем Ваша выделяется на их фоне. Сейчас время такое. 90% исторического масс-попа - либо бред, либо убийство "метрвых слонов", либо перепвки известных концепций. Трудно, нам простым гражданам разобраться во всем этом "море" литературы.

 Отправлено: 03.03.10 17:33. Заголовок: IAM пишет: Вам, кон..

IAM пишет:

цитата:

Вам, конечно, виднее, т.к. эту тему Вы подробно капаете. Но с моей Кочки зрения, если покопатся, то аргументы в пользу контрудара также найдутся. И с "убоем" 163-й МД не все так очевидно.

Здесь все предельно ясно. Была дивизия и нет ее.
IAM пишет:

цитата:

А вообще лучше от подобных обвинений отказатся.

Согласен, произвольно давать такие оценки нельзя. Постараюсь доказать.
IAM пишет:

цитата:

А отходить к Острову значит было чем?

Планировали отход отрядов 21 МК.
Владислав Савин пишет:

цитата:

а можно в этой теме про книгу?

Будет, будет

 Отправлено: 03.03.10 18:23. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Представляйте, а то дали ссылки на и-магазины.

Содержание:
Скрытый текст

Раздел 1. Теория. Состояние войск сторон. 1. Сравнение возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. 2. Сравнение возможностей советских и немецких механизированных соединений. 3. Дивизии с пониженной боеспособностью в Вермахте и РККА. 4. Сравнение частей РГК. 5. Авиация. 6. Укрепленные районы. 7. Слабое место Вермахта, или что такое советский артиллерийский тягач. 8. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта). Раздел 2. Подготовка. 9. Когда Германия могла напасть? 10. Период дипломатических переговоров в преддверии конфликта на примерах Норвегии, Дании и Румынии в июне-августе 1940г. 11. Как современные историки учат советских военачальников воевать. 12. Странное развертывание РККА или как СССР пытался остановить немецкую агрессию. Раздел 3. Анализ боевых действий в июне – начале июля 1941. 13. Юго-Западный фронт – неиспользованные возможности. 14. Трагедия Западного фронта, или за что расстреляли Оборина, Коробкова и Павлова. 15. Про соотношение сил, или почему Юго-Западный фронт воевал лучше Западного. 16. Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех. 17. Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. 18. Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году. 19. Можно ли за две недели подбить больше танков, чем их было у противника. Раздел 4. Анализ боевых действий август - декабрь 1941. 20. Деградация Красной Армии. 21. Август 1941 – в ожидании перелома. 22. Ввод Красной Армии в Иран и последний резерв Гудериана. 23. Киев, Вязьма, Брянск, Мелитополь – хроника катастрофы. 24. Почему Вермахт не был готов к зиме. Раздел 5. Альтернативы. 25. Контрнаступление уже в июле 1941, или что было бы, если бы РККА привели в боевую готовность. 26. Как это было в июне 1944, или операция «Багратион». 27. Как это было бы в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной.

Отдельные отрывки/главы у меня на сайте (см. профиль).

 Отправлено: 03.03.10 18:30. Заголовок: прибалт пишет: Здес..

прибалт пишет:

цитата:

Здесь все предельно ясно. Была дивизия и нет ее.

Надо будет покопатся.

прибалт пишет:

цитата:

Согласен, произвольно давать такие оценки нельзя. Постараюсь доказать.

В книгу только эти моменты не вставляйте. Закидают тухлыми помидорами.

прибалт пишет:

цитата:

Планировали отход отрядов 21 МК.

А дивизии 8-й армии? А остатки 5-го ВДК? А остатки 12-го МК?

 Отправлено: 03.03.10 18:50. Заголовок: IAM пишет: А дивизи..

IAM пишет:

цитата:

А дивизии 8-й армии? А остатки 5-го ВДК? А остатки 12-го МК?

8 А в Псков
27 А в Остров
Я же писал
IAM пишет:

цитата:

В книгу только эти моменты не вставляйте. Закидают тухлыми помидорами.

Это уже другая книга Для освещения этого момента надо очень тщательно изучить документы СЗФр. Благо что они все есть.
IAM пишет:

цитата:

Надо будет покопатся.

Я в критике Гончарова вроде все разобрал.

 Отправлено: 03.03.10 19:04. Заголовок: прибалт пишет: Я в ..

прибалт пишет:

цитата:

Я в критике Гончарова вроде все разобрал.

Запамятовал. Почитаю.

 Отправлено: 03.03.10 19:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Содержание:

Архивные или переводные материалы использовали? Или книга на основе Я спросил у Яндекса + вытяжка сока мозга?

 Отправлено: 03.03.10 21:34. Заголовок: IAM пишет: Архивные..

IAM пишет:

цитата:

Архивные или переводные материалы использовали?

Все на известных источниках.

 Отправлено: 04.03.10 14:49. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Все на известных источниках.

А смысл в такой работе?

 Отправлено: 10.03.10 13:03. Заголовок: Прочитал (внимательн..

Прочитал (внимательно

У меня сомнения по количеству л/с в пд

 Отправлено: 10.03.10 13:30. Заголовок: Теперь приведу данны..

Теперь приведу данные Владислав Савин
Они вызывают очень много вопросов. Эти вопросы выделены и по мере обсуждения попробуем в них разобраться
Владислав Савин пишет:




Во первых в таблицы зачастую включаны не все позиции и не те цифры. Вообще не понятно - зачем сравнивать штатные возможности и приводить при этом реальные не понятно как усредненные цифры?
Предлагаю для начала сравнить пехотный батальон Германии и стрелковый батальон СССР. Начать при этом со сравнения стрелковых отделений.

 Отправлено: 10.03.10 14:20. Заголовок: прибалт пишет: У ме..

прибалт пишет:

цитата:

У меня сомнения по количеству л/с в пд

У меня впечатление, что приведенная Вами таблица - некий "гибрид" дивизий 1939 и 1941 годов. Численность л/с явно из дивизии 1939 года. В то же время отсутствуют 20-мм зенитные автоматы, которые в дивизии 1939 года были, а в дивизии 1941 года - нет.

 Отправлено: 10.03.10 14:21. Заголовок: Да по личному состав..

Да по личному составу у меня был перечень офицеров и прочее только из 1939. Поэтому и вставил. Давайте свой из 41 и я поменяю.

 Отправлено: 10.03.10 14:30. Заголовок: прибалт пишет: Вооб..

прибалт пишет:

цитата:

Вообще не понятно - зачем сравнивать штатные возможности и приводить при этом реальные не понятно как усредненные цифры?

С немцами более-менее понятно - у них "штат" и "фактическое среднее" примерно одно и то же.

С РККА сложнее. Если взять "фактическое наличие" зенитных и комплексных пулеметов, 37-мм зенитных орудий, пистолетов-пулеметов, то оно будет существенно меньше штата. Кроме того, взять это вооружение было неоткуда (в отличие от, например, 45-мм орудий).
Поэтому какой смысл писать, что в стрелковой дивизии РККА было 24 комплексных пулемета, если их там на самом деле было меньше?

В то же время, исходя из табл. 1.2. в "От Дубно до Ростова" Алексея Исаева и таблицы из книги Владимирского "На киевском направлении" видно, что "фактическое наличие" ручных и станковых пулеметов в приграничных дивизиях ЮЗФ было больше штатного.
Мое предположение (документами не подкрепленное, поэтому и предположение) - "лишние" ручные и станковые пулеметы заменяли недостающие пистолеты-пулеметы.

Поэтому и получился для дивизии РККА эдакий гибрид - "штатное вооружение с поправками".

 Отправлено: 10.03.10 17:45. Заголовок: Почитал маленько ваш..

Почитал маленько вашу книгу о 22 июня. Так и не понял -- а причины трагедии в чем? И уж тем более не понял -- а за что Павлова расстреляли?

Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно. Но анализ где и где те самые причины Трагедии 22 июня? Опять Сталин во всем виноват? Типа не дал привести в боевую готовность войска Павловым...

 Отправлено: 10.03.10 20:11. Заголовок: Козинкин Олег Что-т..

Козинкин Олег
Что-то мне эта фамилия кажется знакомой. Колитесь, коллега, кто вы и откуда.

 Отправлено: 10.03.10 21:04. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому и получился для дивизии РККА эдакий гибрид - "штатное вооружение с поправками".

Вы ведь предлагаете проверить высказывание Мерецкова? При же тогда гибрид? Надо для сверки брать именно штатное вооружение.

 Отправлено: 10.03.10 21:15. Заголовок: Владислав Савин Ну ..

Владислав Савин
Ну так что, будет разбивка л/с пд по категориям?

 Отправлено: 10.03.10 22:46. Заголовок: прибалт пишет: Вы в..

прибалт пишет:

цитата:

Вы ведь предлагаете проверить высказывание Мерецкова?

Цитата Мерецкова - это эпиграф, его проверять не нужно.

цитата:

Надо для сверки брать именно штатное вооружение.

Я свою методологию уже объяснил. Сравниваются "усредненные" дивизии, как они получались бы, по моему мнению, после проведения мобилизации.

цитата:

Ну так что, будет разбивка л/с пд по категориям?

Полной разбивки для дивизии 1941 года у меня нет (из текста книги это видно, см. с. 32 и слово "примерно").
Есть только разбивка для дивизии 1939 года (тот же М.-Г.).

 Отправлено: 10.03.10 22:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Полной разбивки для дивизии 1941 года у меня нет (из текста книги это видно, см. с. 32 и слово "примерно").

Уважаемые форумчане - есть ли у кого разбивка личного состава по штату по категориям пехотной дивизии 1-й волны Германии на 1941 год?

 Отправлено: 10.03.10 23:23. Заголовок: Кстати говоря, давай..

Кстати говоря, давайте снимать вопросы по мере их поступления.
У Вас подчеркнуто красным в таблице по подразделениям советской и немецкой дивизий.
Честно говоря, не понял, в чем вопрос(-ы).
По стрелковым/пехотным батальонам все просто - три полка по три батальона, всего 9 батальонов в дивизиях.
Что еще?

 Отправлено: 11.03.10 19:04. Заголовок: Исчезли кой-какие те..

Исчезли кой-какие тексты случайно или стирает кто-то?

Я задавал некоторые вопросы по книге Савина свежей по началу ВОВ.

"... Так и не понял -- а причины трагедии в чем? И уж тем более не понял -- а за что Павлова расстреляли?

Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно. Но анализ где и где те самые причины Трагедии 22 июня? Опять Сталин во всем виноват? Типа не дал привести в боевую готовность войска Павловым... "

К сожалению выпала куча информации. Поэтому вопрос повторяю. Мне интересно -- куда привязать действия Павлова по "ослаблению мобилизационной готовности войск" перед 22 июня, насколько это играло рполь в трагедии 22 июня по мнению Савина В.?

Павлов просаботировал выполнениен Директивы от 13 июня поступившей в его округ 15 июня о повышении б.г. и о начале выполнения плана прикрытия и о начале выдвижения частей округа к границе согласно планов прикрытия. Павлов положил херес на выполнение приказа НКО и ГШ и его личный состав встречал врага в исподнем. Дав таким образом не только фору немцам но и фактически павлов открыл фронт врагу. что он и подтвердил на следствии и суде.

 Отправлено: 11.03.10 19:11. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..

Козинкин Олег пишет:

цитата:

Исчезли кой-какие тексты случайно или стирает кто-то?

Все проще, хостеры занимались техработами, переносили форумы на другой сервер, вот посты и послетали. Так на всех.

 Отправлено: 11.03.10 20:11. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..

Козинкин Олег пишет:

цитата:

Я задавал некоторые вопросы по книге Савина свежей по началу ВОВ

Видите ли, Вы вопросы задаете не по книге, а так что-то абстрактное

цитата:

Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно

Не только познавательно, но и раскрывает основную причину - дивизии были биты превосходящими силами противника.

цитата:

Павлов просаботировал выполнениен Директивы от 13 июня поступившей в его округ 15 июня о повышении б.г. и о начале выполнения плана прикрытия и о начале выдвижения частей округа к границе согласно планов прикрытия.

Эту матерую конспироЛОХию я в своей книге даже не разбираю.

Вам полезно было бы все же прочитать мою книгу, а потом вопросы задавать .

 Отправлено: 12.03.10 08:37. Заголовок: Pav.R. пишет: Ваше ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Ваше мнение о директивах по передвижению и превидению войск в боеготовое состояние

"Ваше" это чье?

 Отправлено: 12.03.10 11:09. Заголовок: "...раскрывает о..

В. Савин : "...Вы вопросы задаете не по книге, а так что-то абстрактное.."


Ну почему же? Вопрос был вполне не абстрактный -- за что Павлова расстреляли?

У вас целая глава этому посвящена однако я как раз и не понял ответа... Получается что Павлов типа козел отпущения для Сталина который вроде как свои "преступления и ошибки свалили на бедных генералов"????

Уважаемый В. Савин. Меня интересовал вопрос почему вы не показали как действовали генералы в запокругах перед 22 июня. Но я так понял что вас версия от Жуковых о том что Война началась для них неожиданно, что Сталин не позволил им привести в б.г. войска, что "Дир. № 1 от 21.06.41." -- это единственная Директива о приведении в б.г., которая конечно же "опоздала" , все эти байки вполне удобны и не требуют разбирательства и дополнительных исследований...

"...раскрывает основную причину - дивизии были биты превосходящими силами противника..."

Т.е. вы считаете что причина поражений июня 41-го всего лишь в превосходстве численнном немецких дивизий над нашими? А как быть с тем что эти наши дивизии по вполне конкретным причинам входили в бои с маршей, хотя согласно Директив от 13 июня должны были находиться на рубежах обороны заранее?

"...Эту матерую конспироЛОХию я в своей книге даже не разбираю..."

Судя по тому как вы ответили на мои слова о реальных Директивах от 13 июня поступивших в запокруга 15 июня и которые не были выполнены тем же Павловым что оставил в спящих казармах личный состав в том же Бресте, мне врядли захочется читать вашу книгу .

Я так понял что вопрос приведения или точнее "не приведения" в боевую готовность частей запокругов перед 22 июня, вами вообще не рассматриваетя. Вы с ходу назвали этот вопрос и эту тему "конкпиролохией" (прикольнее звучит - конспироложество), по видимому вообще не имея понятия о этом вопросе. Я так понял что в армии вы не служили на офицерских должностях и вопрос о том как приводятся в б.г. войска, как это делалось перед 22 июня и как это не сделали наши славные павловы -- вам просто не известен. Однако вместо того чтобы поинтересоваться неизвестной вам стороной вопроса вы с ходу отвергаете её? Это по меньшей мере непрофесионально ...


Уважаемый Pav.R. Вы правильно угадали о чем идет речь. Это именно те самые Директивы о прведении в повышенную б.г и о начале выдвижения частей запокругов к границе согласно планов прикрытия. В этом сборнике Яковлева-Гайдара дан и не черновик для КОВО такой же Директивы. Для других округов отправлялись свои не черновики. Как это делалось и как было сорвано это мероприятие по приведению в повышенную б.г. частей запокругов за неделю до 22 июня можете прочитать на http://delostalina.ru/?cat=16 (есть и на других сайтах но здесь более полный вариант текста)

Могу кратко пояснить. Приведение в повышенную б.г. это и есть главное в мероприятиях по приведения войск в Боевую Готовность . Для того чтобы войска были приведены в полную б.г (т.е. были готовы к боевым действиям ) в принципе уже ничего не надо делать. Достаточно только дать команду в войска выдвигаться в такой то район и ждать противника. Дело в том что при повышении б.г. войска и приводятся фактическти в полную б.г. но им не хватает самого главного -- остается только ждать команды -- либо вперед и с песней на врага, либо отбой и по казармам.

т.е. 15 июня войска западных округов получив Директивы НКО и ГШ о начале выдвижения к границе,. "Для повышения боевой готовности..." и о начале выполнения планов прикрытия, и должны были быть приведены в боевую готовность, выдвинуться на рубежи обороны и вступить в бой в случае нападения врага. Однако в реальности этого не произошло т.к. командование этих округов эти Директивы либо не выполнило как тот же Павлов полностью, либо как кирпонос выполнило частично.
В приведенной ссылке можете прочитать об этом более подробно.

К сожалению В. Савин не понимая о чем идет речь с ходу окрестил это "конспиролохией" . Но это он явно погорячился.

лет 5 назад все с пеной у рта доказвали что никакого заговора военных во главе с Тухачевским вовсе не было в 37-м а это все Сталин злодей придумал чтоб порезвиться в угаре параноидальном. Но на днях уже 1-й канал показал д/ф об этих событиях как о реальном факте. Умудрились при этом Сталина все равно злодеем выставить. Но самое важное что факт попытки военного переворота высшим генералитетом РККА признали. В субботу эту, в 14.00 на 97,2 FM, радио Комсомолки, будет прямой эфир по теме заговора Тухачевского (торопятся не опоздать с темой?)

Так же и с событиями перед 22 июня вскоре признают. Деваться некуда -- те же Гареевы признают т.к. анализ Директив от 13 июня и о том как павловы все просаботировали приводит именно к выводу о измене частью наших генералов Родине, своим не выполнением Директив НКО и ГШ о приведении в б.г. своих частей за неделю до 22 июня, что и привело (как одна из важных причин) к поражению на начальном этапе ВОВ.

Уважаемому В. Савину стоит с этим вопросом не торопиться и не отмахиваться. А лучше самому изучить данную тему и разобраться.

Тот же Мельтюхов, в новом переиздании своего "Упущенного шанса Сталина" нехотя на эти события ссылается.... Хотя данные директивы и ему и "официозу, и прочим резунам всю обедню портят...
С одной стороны придется отказываться от баек Жуковых о том что Сталин "запрещал ему и Тимошенко приводить войска в б.г." перед 22 июня. С другой стороны придется Резунам и Мельтюховым искать новые "доказательства" того что Сталин собирался нападать на Гитлера и Европу. Т.к. эти Директивы последних предвоенных дней исключительно оборонительные.

Так что Уважаемый В. Савин, все же найдите время и поизучайте данный вопрос. Не выполнение генералами своих должностных обязанностей вылившееся в сознательное и умышленное не исполнение приказов из Москвы о повышении б.г. всего лишь только дополнит вашу книгу и даст ещё одно (может и не большое?) "объяснение" того почему отступали в итоге до стен кремля...

С уважением Козинкин Олег.

 Отправлено: 12.03.10 16:55. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Кстати говоря, давайте снимать вопросы по мере их поступления. У Вас подчеркнуто красным в таблице по подразделениям советской и немецкой дивизий. Честно говоря, не понял, в чем вопрос(-ы). По стрелковым/пехотным батальонам все просто - три полка по три батальона, всего 9 батальонов в дивизиях. Что еще?

По мере поступления и будем. Для начала разберемся с пехотным - стрелковым батальонам. Они хоть и называются батальонами и количество людей и вооружения примерно равное, но это несколько разные структуры с неодинаковыми задачами. Но все это позже.

 Отправлено: 12.03.10 20:33. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..

Козинкин Олег пишет:

цитата:

лет 5 назад все с пеной у рта доказвали что никакого заговора военных во главе с Тухачевским вовсе не было в 37-м а это все Сталин злодей придумал чтоб порезвиться в угаре параноидальном. Но на днях уже 1-й канал показал д/ф об этих событиях как о реальном факте.

Просьба о таких вещах говорить только со ссылкой на конкретные источники - книги, статьи,документы, а не на конъюнктурные телепрограммы.


Для того чтобы вас верно понимали собеседники, используйте функцию "цитата", выделяя с ее помощью текст, написанный участинком форума, которому вы хотите дать ответ.

 Отправлено: 12.03.10 21:15. Заголовок: 1-й канал это что, б..

1-й канал это что, библия такая, евангелие? Истина в окончательном виде? Смешно слышать от вроде неглупого человека.

 Отправлено: 12.03.10 21:38. Заголовок: "Самая неожиданн..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Готов к обсуждению. "Самая неожиданная и поразительная книга о 1941 годе! Разгадка главной тайны XX века, ожесточенные споры вокруг которой продолжаются до сих пор, - каким образом Вермахту удалось в считанные недели разгромить кадровую Красную Армию и дойти до Москвы? Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к парадоксальным, ошеломительным выводам: - в начале войны тактическая подготовка РККА была даже выше, чем у Вермахта! - разгромленная Красная Армия образца 1941 года была гораздо более боеспособна, чем победоносные советские войска в конце войны! - разгадка катастрофы 41-го проста: практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трехкратным превосходством в силах над Красной Армией! - если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий! Не верите? Читайте сенсационную книгу Владислава Савина!"

Не верю В.Савину в том, что тактическая подготовка РККА была выше чем у вермахта. Да и по другим пунктам тоже не все так однозначно.
Как я понял Савин лично ни одного солдата не подготовил и поэтому видимо не знает, что в мирных условиях нужно как минимум пару лет чтобы солдата хоть чему-то научить, но не воевать, потому что никакие маневры не заменят реальных боевых действий.
Вермахт, в отличие от РККА, имел прекрасный боевой опыт, основанный на военных действиях против стран Европы в течении почти двух лет. Помимо слаженности тактических подразделений, командиры батальонного и полкового уровня имели прекрасный опыт организации взаимодействия с авиацией - как с точки зрения разведки, так и поддержки наступающих подразделений.
Здесь обязательно нужно отметить согласованное использование радиосредств сухопутных подразделений и авиации, в чем РККА в то время сильно отставала.
Кроме того постоянная смена дислокации подразделений вермахта позволила им овладеть в совершенстве системой погрузки и разгрузки боевых подразделений, что весьма немаловожно при маневрировании войсками.
Я еще могу привести несколько серьезных причин, почему вермахт на голову превосходил все армии мира и в том числе в тактической подготовке, но для начала рекомендую прочитать книгу Б.Винцера "Солдат трех армий" (особенно обратить внимание на первую часть книги).
Там описана сама система подготовки вермахта глазами очевидца, да так, что её и сейчас можно использовать в качестве наглядного пособия.

 Отправлено: 12.03.10 21:42. Заголовок: "...1-й канал эт..

"...1-й канал это что, библия такая, евангелие? Истина в окончательном виде? Смешно слышать от вроде неглупого человека..."

Это я к тому что даже на ТВ где господствуют вроде одни позднеры и пр. сванидзы попадают вчера отрицамые факты. Не более. Тем более что кто-то должен давать добро на такие передачи. Значит приперло. Но обратите внимание что суть в игровом д/ф о заговоре Тухачевского факт признали но все равно выставили за основу "версию" Орлова-Фельдбина что сдристнул из Испантии в 38-м после финансовой проверки НКВД и прихватил тыщ 60 долариев....

Но хотел сказать одно -- вчера ещё отрицаемые факты со временем становятся общепризнанными. И даже то что Савины пока называют факт измены Павлова "конспиролохией" ситуацию уже не изменит. Вопрос о измене павловых как факторе поражения в начальном периоде ВОВ станет вскоре "общепризнаным" и те же савины станут говорить -- "мы всегда это знали"... Да и как не знать если "сам Сталин" и приговорил это отребье именно за измену Родине, проявившейся в срыве приказов НКО и ГШ от 13 -- 18 июня 41-го по которым павловы должны были привести свои войска в б.г....

Вот и все.

Савина конечно же обитеть не хочу. Просто товарисч исчо не работал вплотную над этой темой. Поработает и сделает новую книгу с учетом данных фактов...

 Отправлено: 12.03.10 21:47. Заголовок: А мне вот это понрав..

А мне вот это понравилось: "...если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий! ..."

Мало нам Мельтюхова было на наши головы, так ещё один подхватил...

Неужто "новый резун"?

Хотя гордостью за Красную армию отдает. Хотя скромнее надо быть, скромнее. Даже предательство генералов павловых не является единственной причиной трагедии 22 июня, а тут -- опять "всеобъясняющая гипотеза"...

Но если серьезно Савин много интересного выдал и нарыл. например как наши военные дырок в обороне наделали. Правда чтобы не быть обвиненным в "конспиролохии" решил на эти "страности" ответы не давать..

 Отправлено: 12.03.10 21:57. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..

Козинкин Олег пишет:

цитата:

Вопрос был вполне не абстрактный -- за что Павлова расстреляли?

Прочитайте книгу и узнаете .

цитата:

Судя по тому как вы ответили на мои слова о реальных Директивах от 13 июня поступивших в запокруга 15 июня и которые не были выполнены тем же Павловым что оставил в спящих казармах личный состав в том же Бресте, мне врядли захочется читать вашу книгу

Конечно же, Вы можете ничего не читать и оставаться в плену своих убеждений. Этого Вам действительно никто запретить не может .

цитата:

К сожалению В. Савин не понимая о чем идет речь

Вы, видимо, предпочитаете разговаривать сами с собой .
Откуда, позвольте узнать, у вас сведения, что я понимаю, а что нет, если Вы даже не удосужились книгу прочитать ?

цитата:

Уважаемому В. Савину стоит с этим вопросом не торопиться и не отмахиваться

Ну а я, с Вашего позволения, сам разберусь, с какими вопросами мне торопиться, а от каких отмахиваться.

А Вам пока для затравки (может, хоть задумаетесь ), ключевое выделено болдом:

цитата:

№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.

цитата:

Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.] Нарком обороны С.Тимошенко Нач.Генштаба Г.Жуков

В качестве домашнего задания проверьте, где находились и что делали в последние дни перед войной упомянутые во втором документе соединения.

Может, что для Вас и прояснится

 Отправлено: 12.03.10 22:02. Заголовок: Козинкин Олег пишет:..

Козинкин Олег пишет:

цитата:

Неужто "новый резун"?

Вы, видимо, предпочитаете Мухина

Еще одна цитата:

цитата:

Незадолго до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано "все делать без шумихи , никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану." Боевые действия: В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

Надеюсь, Вы знаете, что:
1. 6-й мехкорпус находился в ЗапОВО.
2. 2 часа 10 минут 22 июня это до начала войны.