Отправлено: 27.02.10 23:36. Заголовок: Книга Савина В. Разгром 1941. Причины катастрофы

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 03.03.10 18:23. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Представляйте, а то дали ссылки на и-магазины.

Содержание:
Скрытый текст

Раздел 1. Теория. Состояние войск сторон. 1. Сравнение возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. 2. Сравнение возможностей советских и немецких механизированных соединений. 3. Дивизии с пониженной боеспособностью в Вермахте и РККА. 4. Сравнение частей РГК. 5. Авиация. 6. Укрепленные районы. 7. Слабое место Вермахта, или что такое советский артиллерийский тягач. 8. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта). Раздел 2. Подготовка. 9. Когда Германия могла напасть? 10. Период дипломатических переговоров в преддверии конфликта на примерах Норвегии, Дании и Румынии в июне-августе 1940г. 11. Как современные историки учат советских военачальников воевать. 12. Странное развертывание РККА или как СССР пытался остановить немецкую агрессию. Раздел 3. Анализ боевых действий в июне – начале июля 1941. 13. Юго-Западный фронт – неиспользованные возможности. 14. Трагедия Западного фронта, или за что расстреляли Оборина, Коробкова и Павлова. 15. Про соотношение сил, или почему Юго-Западный фронт воевал лучше Западного. 16. Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех. 17. Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. 18. Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году. 19. Можно ли за две недели подбить больше танков, чем их было у противника. Раздел 4. Анализ боевых действий август - декабрь 1941. 20. Деградация Красной Армии. 21. Август 1941 – в ожидании перелома. 22. Ввод Красной Армии в Иран и последний резерв Гудериана. 23. Киев, Вязьма, Брянск, Мелитополь – хроника катастрофы. 24. Почему Вермахт не был готов к зиме. Раздел 5. Альтернативы. 25. Контрнаступление уже в июле 1941, или что было бы, если бы РККА привели в боевую готовность. 26. Как это было в июне 1944, или операция «Багратион». 27. Как это было бы в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной.

Отдельные отрывки/главы у меня на сайте (см. профиль).

 Отправлено: 03.03.10 18:30. Заголовок: прибалт пишет: Здес..

прибалт пишет:

цитата:

Здесь все предельно ясно. Была дивизия и нет ее.

Надо будет покопатся.

прибалт пишет:

цитата:

Согласен, произвольно давать такие оценки нельзя. Постараюсь доказать.

В книгу только эти моменты не вставляйте. Закидают тухлыми помидорами.

прибалт пишет:

цитата:

Планировали отход отрядов 21 МК.

А дивизии 8-й армии? А остатки 5-го ВДК? А остатки 12-го МК?

 Отправлено: 03.03.10 18:50. Заголовок: IAM пишет: А дивизи..

IAM пишет:

цитата:

А дивизии 8-й армии? А остатки 5-го ВДК? А остатки 12-го МК?

8 А в Псков
27 А в Остров
Я же писал
IAM пишет:

цитата:

В книгу только эти моменты не вставляйте. Закидают тухлыми помидорами.

Это уже другая книга Для освещения этого момента надо очень тщательно изучить документы СЗФр. Благо что они все есть.
IAM пишет:

цитата:

Надо будет покопатся.

Я в критике Гончарова вроде все разобрал.

 Отправлено: 03.03.10 19:04. Заголовок: прибалт пишет: Я в ..

прибалт пишет:

цитата:

Я в критике Гончарова вроде все разобрал.

Запамятовал. Почитаю.

 Отправлено: 03.03.10 19:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Содержание:

Архивные или переводные материалы использовали? Или книга на основе Я спросил у Яндекса + вытяжка сока мозга?

 Отправлено: 03.03.10 21:34. Заголовок: IAM пишет: Архивные..

IAM пишет:

цитата:

Архивные или переводные материалы использовали?

Все на известных источниках.

 Отправлено: 04.03.10 14:49. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Все на известных источниках.

А смысл в такой работе?

 Отправлено: 10.03.10 13:03. Заголовок: Прочитал (внимательн..

Прочитал (внимательно

У меня сомнения по количеству л/с в пд

 Отправлено: 10.03.10 13:30. Заголовок: Теперь приведу данны..

Теперь приведу данные Владислав Савин
Они вызывают очень много вопросов. Эти вопросы выделены и по мере обсуждения попробуем в них разобраться
Владислав Савин пишет:




Во первых в таблицы зачастую включаны не все позиции и не те цифры. Вообще не понятно - зачем сравнивать штатные возможности и приводить при этом реальные не понятно как усредненные цифры?
Предлагаю для начала сравнить пехотный батальон Германии и стрелковый батальон СССР. Начать при этом со сравнения стрелковых отделений.

 Отправлено: 10.03.10 14:20. Заголовок: прибалт пишет: У ме..

прибалт пишет:

цитата:

У меня сомнения по количеству л/с в пд

У меня впечатление, что приведенная Вами таблица - некий "гибрид" дивизий 1939 и 1941 годов. Численность л/с явно из дивизии 1939 года. В то же время отсутствуют 20-мм зенитные автоматы, которые в дивизии 1939 года были, а в дивизии 1941 года - нет.

 Отправлено: 10.03.10 14:21. Заголовок: Да по личному состав..

Да по личному составу у меня был перечень офицеров и прочее только из 1939. Поэтому и вставил. Давайте свой из 41 и я поменяю.

 Отправлено: 10.03.10 14:30. Заголовок: прибалт пишет: Вооб..

прибалт пишет:

цитата:

Вообще не понятно - зачем сравнивать штатные возможности и приводить при этом реальные не понятно как усредненные цифры?

С немцами более-менее понятно - у них "штат" и "фактическое среднее" примерно одно и то же.

С РККА сложнее. Если взять "фактическое наличие" зенитных и комплексных пулеметов, 37-мм зенитных орудий, пистолетов-пулеметов, то оно будет существенно меньше штата. Кроме того, взять это вооружение было неоткуда (в отличие от, например, 45-мм орудий).
Поэтому какой смысл писать, что в стрелковой дивизии РККА было 24 комплексных пулемета, если их там на самом деле было меньше?

В то же время, исходя из табл. 1.2. в "От Дубно до Ростова" Алексея Исаева и таблицы из книги Владимирского "На киевском направлении" видно, что "фактическое наличие" ручных и станковых пулеметов в приграничных дивизиях ЮЗФ было больше штатного.
Мое предположение (документами не подкрепленное, поэтому и предположение) - "лишние" ручные и станковые пулеметы заменяли недостающие пистолеты-пулеметы.

Поэтому и получился для дивизии РККА эдакий гибрид - "штатное вооружение с поправками".

 Отправлено: 10.03.10 17:45. Заголовок: Почитал маленько ваш..

Почитал маленько вашу книгу о 22 июня. Так и не понял -- а причины трагедии в чем? И уж тем более не понял -- а за что Павлова расстреляли?

Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно. Но анализ где и где те самые причины Трагедии 22 июня? Опять Сталин во всем виноват? Типа не дал привести в боевую готовность войска Павловым...

 Отправлено: 10.03.10 20:11. Заголовок: Козинкин Олег Что-т..

Козинкин Олег
Что-то мне эта фамилия кажется знакомой. Колитесь, коллега, кто вы и откуда.

 Отправлено: 10.03.10 21:04. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому и получился для дивизии РККА эдакий гибрид - "штатное вооружение с поправками".

Вы ведь предлагаете проверить высказывание Мерецкова? При же тогда гибрид? Надо для сверки брать именно штатное вооружение.

 Отправлено: 10.03.10 21:15. Заголовок: Владислав Савин Ну ..

Владислав Савин
Ну так что, будет разбивка л/с пд по категориям?

 Отправлено: 10.03.10 22:46. Заголовок: прибалт пишет: Вы в..

прибалт пишет:

цитата:

Вы ведь предлагаете проверить высказывание Мерецкова?

Цитата Мерецкова - это эпиграф, его проверять не нужно.

цитата:

Надо для сверки брать именно штатное вооружение.

Я свою методологию уже объяснил. Сравниваются "усредненные" дивизии, как они получались бы, по моему мнению, после проведения мобилизации.

цитата:

Ну так что, будет разбивка л/с пд по категориям?

Полной разбивки для дивизии 1941 года у меня нет (из текста книги это видно, см. с. 32 и слово "примерно").
Есть только разбивка для дивизии 1939 года (тот же М.-Г.).

 Отправлено: 10.03.10 22:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Полной разбивки для дивизии 1941 года у меня нет (из текста книги это видно, см. с. 32 и слово "примерно").

Уважаемые форумчане - есть ли у кого разбивка личного состава по штату по категориям пехотной дивизии 1-й волны Германии на 1941 год?

 Отправлено: 10.03.10 23:23. Заголовок: Кстати говоря, давай..

Кстати говоря, давайте снимать вопросы по мере их поступления.
У Вас подчеркнуто красным в таблице по подразделениям советской и немецкой дивизий.
Честно говоря, не понял, в чем вопрос(-ы).
По стрелковым/пехотным батальонам все просто - три полка по три батальона, всего 9 батальонов в дивизиях.
Что еще?

 Отправлено: 11.03.10 19:04. Заголовок: Исчезли кой-какие те..

Исчезли кой-какие тексты случайно или стирает кто-то?

Я задавал некоторые вопросы по книге Савина свежей по началу ВОВ.

"... Так и не понял -- а причины трагедии в чем? И уж тем более не понял -- а за что Павлова расстреляли?

Описательная история, о том как и куда какая дивизия поперла и зачем -- конечно позновательно. Но анализ где и где те самые причины Трагедии 22 июня? Опять Сталин во всем виноват? Типа не дал привести в боевую готовность войска Павловым... "

К сожалению выпала куча информации. Поэтому вопрос повторяю. Мне интересно -- куда привязать действия Павлова по "ослаблению мобилизационной готовности войск" перед 22 июня, насколько это играло рполь в трагедии 22 июня по мнению Савина В.?

Павлов просаботировал выполнениен Директивы от 13 июня поступившей в его округ 15 июня о повышении б.г. и о начале выполнения плана прикрытия и о начале выдвижения частей округа к границе согласно планов прикрытия. Павлов положил херес на выполнение приказа НКО и ГШ и его личный состав встречал врага в исподнем. Дав таким образом не только фору немцам но и фактически павлов открыл фронт врагу. что он и подтвердил на следствии и суде.