Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."

Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

 Отправлено: 16.03.10 13:48. Заголовок: Djankoy пишет: У оп..

Djankoy пишет:

цитата:

У оппонента возникли сомнения в правильности его списка.

Не только в самом списке, но и в методике подсчетов, которая не учитывает реального положения дел.
Из так нелюбимых вами "мурзилок" (правда, не совсем понимаю что лично вы под этим понимаете):
"...Накануне войны инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%. По своей организации и вооружению инженерные войска отставали от других родов войск. Новая инженерная техника начала поступать в войска только накануне войны.
Обеспеченность инженерной техникой находилась в пределах 50%, а средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами — 28%, противопехотными минами — 12, МЗП — 60, колючей проволокой — 32%. Положение усугублялось том, что к началу войны большая часть дивизионных и корпусных саперных батальонов (около 70) западных приграничных округов находилась на оборонительном строительстве. Там же был 41 саперный батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) из внутренних военных округов. Вследствие этого уровень боевой подготовки и боеготовности инженерных частей и подразделении был на 22 июня 1941 г. низким, что отрицательно сказалось на их применении.
Таким образом, факты свидетельствуют о том, что советское военное командование недооценило роль инженерных войск накануне войны. В результате этого в начальном периоде войны ими не были в полной мере решены важнейшие задачи по минированию местности, разрушению мостов и путепроводов в приграничной полосе на направлениях главных ударов противника, а также не были обеспечены контрудары механизированных корпусов и созданы оборонительные рубежи в оперативном тылу...
....К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска.
...Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Ну и как можно использовать стопроцентную укомплектованность инженерных подразделений при расчетах строительства в ПрибОВО, если даже по донесениям приграничных округов там этого и близко не было.
Поэтому у автора расчетов и вышло на 10 тыс больше, что при штатной численности в 521 человек, составляет 19 саперных батальонов. И это при большом некомплекте в инженерных частях.

 Отправлено: 16.03.10 13:59. Заголовок: ccsr пишет: Из так ..

ccsr пишет:

цитата:

Из так нелюбимых вами "мурзилок" (правда, не совсем понимаю что лично вы под этим понимаете):

Мурзилка - это популярное издание, как правило с яркими картинками , расчитанное на беглое освещение исторических аспектов. И приводить ЭТО в качестве источника я считаю некорректным (типа вики, или оспрея)

ccsr пишет:

цитата:

Ну и как можно использовать стопроцентную укомплектованность инженерных подразделений при расчетах строительства в ПрибОВО, если даже по донесениям приграничных округов там этого и близко не было. Поэтому у автора расчетов и вышло на 10 тыс больше, что при штатной численности в 521 человек, составляет 19 саперных батальонов. И это при большом некомплекте в инженерных частях.

То есть у Вас претензии именно к численности, а не к составу, перечисленному в статье? И причем тут ОМИБы

 Отправлено: 16.03.10 14:01. Заголовок: Pav.R. пишет: На 20..

Pav.R. пишет:

цитата:

На 20 октября 1940 года в ПрибОВО было 295907 чел л.с. На 2 июня 1941 года в ПрибОВО было 396702 чел л.с. И эта прибавка в большой мере приходится на обсуждаеиых выше военных строителей из которых в 46 стр.батальонах /занятых аэродромами /- около 46,0 тыс. и около 60-54 тыс. те самые обсуждаемые строители Уров из саперных батальонов ... Но если есть другие доводы обязательно приведите до модераторского прихлопывания ...

Прикомандированные подразделения в штате округа не числятся и соответственно не могут входить в табель срочных донесений.
Вот поэтому с началом войны все они должны быть откомандированы к местам постоянной дислокации. Правда их могут использовать для доукомплектования частей округа, но для этого издается директива ГШ - таков порядок в армии.
Поэтому прибавление численности округа произошло за счет развертывания мехкорпусов, доукомплектования некоторых дивизий, 27 Армии и различных служб самого округа.
Так что связывать увеличение численности округа напрямую с прикомандированными подразделениями по крайней мере наивно - без директивы НГШ они не входят в состав окружных частей.

 Отправлено: 16.03.10 14:06. Заголовок: Djankoy пишет: То е..

Djankoy пишет:

цитата:

То есть у Вас претензии именно к численности, а не к составу, перечисленному в статье? И причем тут ОМИБы

У меня есть сомнения, что все что перечислил автор, действительно участвовало в строительстве УРов.
А вот то, что к такому строительству привлекались и другие части, кроме перечисленных автором, есть неоднократные свидетельства и ссылки у разных авторов.
И это, кстати, не противоречит обычной практики, называемой в войсках "выделением личного состава в распоряжение...."
прибалт пишет:

цитата:

Лучше я просто буду игнорировать провокационное поведение и не общаться с теми кто просто зашел пофлудить, а не узнать что нибудь полезное.

Я хотел узнать полезное - текст директивы, а вы её почему-то скрываете под надуманным предлогом.
Сдается мне что это неспроста...

 Отправлено: 16.03.10 14:11. Заголовок: Про ПМП РГК ссылки п..

Про ПМП РГК ссылки представьте, если не затруднит. Что они тоже привлекались. И в каком качестве.

 Отправлено: 16.03.10 14:16. Заголовок: Хорошо, тогда по дру..

Хорошо, тогда по другому: У Вас есть номера батальонов, которые РЕАЛЬНО были привлечены к строительству УРов, но не указанные в статье. Если есть плз. (желательно с источниками). А то получается, что у Вас только проценты...

 Отправлено: 16.03.10 14:17. Заголовок: ccsr пишет: Сдается..

ccsr пишет:

цитата:

Сдается мне что это неспроста...

Опять теория заговора?

 Отправлено: 16.03.10 14:22. Заголовок: OFS пишет: Про ПМП ..

OFS пишет:

цитата:

Про ПМП РГК ссылки представьте, если не затруднит. Что они тоже привлекались. И в каком качестве.

От меня директиву НКО скрывают - рекомендуют в архив съездить.
Вот и вы поезжайте в архив, изучите переписку и докладные по поводу строительства УРов и среди них возможно найдете то, что вам требуется.
Кстати, я и сам, проходя службу в части центрального подчинения, участвовал с группой прикомандированных дембелей в строительстве военного объекта "Мамыри" около МКАД, который никаким образом к нам не относился. И было это в семидесятых годах...
Так что ваши намеки на свою службу для меня не являются аргументом - я и сам много чего узнал за время своей службы, чтобы не видеть явные ляпы.

 Отправлено: 16.03.10 14:28. Заголовок: Djankoy пишет: Хоро..

Djankoy пишет:

цитата:

Хорошо, тогда по другому: У Вас есть номера батальонов, которые РЕАЛЬНО были привлечены к строительству УРов, но не указанные в статье. Если есть плз. (желательно с источниками). А то получается, что у Вас только проценты...

У вас есть доказательства того, что все перечисленные автором батальоны вообще находились в округе к 22 июня и занимались строительством УРов?
Я до сих пор так и не увидел документа подтверждающего это.
А проценты укомплектованности как раз косвенно подтверждают, что методика расчета автора неправильна - вот поэтому у него такое несовпадение с авторами работ, которые также исследовали строительство в ПрибОВО.

 Отправлено: 16.03.10 14:37. Заголовок: Так. Насколько я пон..

Так. Насколько я понял, начинается опять очередной круг. Ну что ж...
Вы поставили под сомнение указанные в статье части которые участвовали в строительстве УРов в ПрибОВО. Так? Ваши сомнения основываются на известных вам случаян некомплектности данных подразделений. Но Вы вводите в этот список дополнительные части, но их не называете. Может я чего-то недопонимаю, но со стороны выглядит это так:

Прибалт указывает: в округе были - №№№№№№№№.......
Вы говорите - это мало и приводите ОМИБы...но не указываете источники. И еще требуете ДОКАЗАТЬ ВАМ ДОКУМЕНТАЛЬНО, что перечисленные части вообще были. Согласитесь как то не совсем правильно это звучит.

 Отправлено: 16.03.10 15:47. Заголовок: КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМ..

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ВЫВОДЕ В ТЫЛ И ОТПРАВКЕ В СВОИ ОКРУГА САПЕРНЫХ БАТАЛЬОНОВ, РАБОТАВШИХ В ПРИБАЛТИЙСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ Копия начальнику управления ВОСО

25 июня 1941 г.
Нарком обороны приказал:
1. Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО.в течение 26—30.6 вывести в тыл и подготовить к отправке по железной дороге.
2. Отправку провести в четыре очереди:
Первая очередь — погрузка 27.6 - 87-й, 159-й батальоны до Бигосово; 182-й батальон — до Себежа; 178, 255, 267-й батальоны до Идрицы; 295, 85, 259-й батальоны до Чернигова; 241, 163-й батальоны до Гомеля.
Вторая очередь — погрузка 28.6 — 212, 133, 233, 299-й батальоны до Бахмача; 112-й батальон до Бобрика; 180 батальон до Новозыбкова; 264-й батальон до Могилева; 273-й батальон до Кричева.
Третья очередь - погрузка 30.6— 193, 280-й батальоны до Городни; 137, 274-й батальоны до Черкасс; 132, 297-й батальоны до Белой Церкви; 67-й батальон до Смелы; 150, 206-й батальоны в пункты прежней дислокации.
Четвертая очередь — погрузка 2.7 — 231-й батальон до Вологды; 160-й батальон до Рыбинска; 211-й батальон до Бежецка; 188-й, 238-й батальоны до Калинина; 269-й батальон до Вышнею Волочка; 224-й батальон до Череповца.
3. За сутки до отправления выслать начальнику ВОСО КА станции погрузки каждого батальона и присвоенную серию эшелонов.
4. О выводе батальонов в тыл и их отправлении по железной дороге доносить отдельно от оперсводки.

ВАТУТИН

 Отправлено: 16.03.10 19:13. Заголовок: Анжей пишет: Саперн..

Анжей пишет:

цитата:

Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО

Эта телеграмма как раз и не указывает где трудились прикомандированные батальоны.
Но автор статьи однозначно зачислил их на строительство УРов, хоть и не привел директиву, где были бы указания по использованию этих подразделений.
Djankov пишет:

цитата:

Вы говорите - это мало и приводите ОМИБы...но не указываете источники.

Я говорю что помимо прикомандированных батальонов, в строительстве УРов использовали штатные подразделения инженерных частей округа.
И связано это с нехваткой личного состава - вот поэтому начальник инжерной службы использовал все свои резервы и обращался к командованию для выделения дополнительных людей из стрелковых частей.

 Отправлено: 16.03.10 20:38. Заголовок: ccsr пишет: Я говор..

ccsr пишет:

цитата:

Я говорю что помимо прикомандированных батальонов, в строительстве УРов использовали штатные подразделения инженерных частей округа.

Есть заповедь: не лги. Вы можете доказать, что из л/с ПМП РГК в Литве выделялись люди на строительство УРов? Не отсылайте меня никуда, отвечайте сами за СВОИ СЛОВА. Не создавайте себе дурную славу (это добрый совет).

 Отправлено: 16.03.10 21:22. Заголовок: ccsr пишет: Я говор..

ccsr пишет:

цитата:

Я говорю что помимо прикомандированных батальонов, в строительстве УРов использовали штатные подразделения инженерных частей округа. И связано это с нехваткой личного состава - вот поэтому начальник инжерной службы использовал все свои резервы и обращался к командованию для выделения дополнительных людей из стрелковых частей.

Не вопрос. Пожалуйста приведите список, какие именно штатные инженерные части округа участвовали в строительстве УРов. И пожалуйста источник (если незатруднит)

 Отправлено: 17.03.10 11:47. Заголовок: Djankoy пишет: Пожа..

Djankoy пишет:

цитата:

Пожалуйста приведите список, какие именно штатные инженерные части округа участвовали в строительстве УРов.

"Также в составе 8-ой армии :
- 11-я Ленинградская (Петроградская) Краснознаменная стрелковая дивизия,
- 9-я противотанковая артбригада (2433 человека, 3 дивизиона 76-мм орудий, 2 дивизиона 85 мм орудий, один дивизион 37 мм орудий, 84 автомашины, 35 тракторов),
- 7-я смешанная авиадивизия,
- 39-ый и 242 -ой отдельные зенитно-артиллерийские дивизионы,
- 30-ый понтонно-мостовой полк,
- 24-ый инженерный полк,
- 46-ой Тельшяйский УР,
- 42-ой Шавлийский УР. "
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?act=Print&client=printer&f=26&t=2356

Этого достаточно?
Или вы думаете, что прибывающие саперные батальоны из других округов будут полностью загружены работой, а свои штатные инженерные подразделения армейского и окружного подчинения не привлекаться к таким работам?

 Отправлено: 17.03.10 12:27. Заголовок: OFS пишет: Есть зап..

OFS пишет:

цитата:

Есть заповедь: не лги. Вы можете доказать, что из л/с ПМП РГК в Литве выделялись люди на строительство УРов? Не отсылайте меня никуда, отвечайте сами за СВОИ СЛОВА. Не создавайте себе дурную славу (это добрый совет).

Я не нуждаюсь в ваших советах, а вам предлагаю внимательно изучать хотя бы предвоенные Директивы, чтобы не создавать себе дурную славу.
"Полевые укрепления войск (в том числе и окопы полного профиля) возводились между опорными пунктами УРов и в предполье. В связи с отставанием темпов строительства укреплений силами одних саперных рот, НКО СССР в Директиве от 23 апреля 1941 года приказал каждому стрелковому и артиллерийскому полкам дивизий и корпусов выделить по одному батальону и дивизиону на строительство полевых укреплений сроком на один месяц. Потом этот срок постоянно продлевали. В конце мая было мобилизовано и гражданское население. Эти батальоны (дивизионы) работали без оружия, в стороне от мест постоянной дислокации."

К сожалению я не нашел в открытой печати текст этой Директивы, но хотя бы известна её дата и изложена суть этого документа. Так что при желании вы его найдете.
К слову, предлагаю изучить пост неизвестного мне автора, который изучал эту проблему в ЗапОВО, который также занимался строительством УРов :
"Из 9 УРов только 4 (Гродненский, Брестский, Замбрувский и Осовецкий) были «новыми». Проект их постройки утверждал Сталин по докладу Ворошилова. Полоцкий, Мозырский и Минский УРы начали строить в 1930 –м, Себежский и Слуцкий в 1938-39гг.
Изначально, возведением укрепрайонов занимались специализированные инженерные части окружного, армейского, корпусного и дивизионного подчинения. К 1941 году в ЗапОВО было 3 моторизованных инженерных батальона, 5 отдельных инженерных батальона, 5 понтонно-мостовых батальона, 4 инженерно-строительных батальона, 2 саперных батальона, 2 маскировочных роты, 2 гидротехнических роты, 1 электротехническая рота, 1 переправочный парк, 1 легкопереправочный парк. Разделение было следующим: инженерные части окружного, армейского и корпусного подчинения строили узлы сопротивления УРов, саперные части дивизий занимались строительством противотанковых и противопехотных заграждений, а также возведением полевых узлов обороны. К концу 1940 года стало ясно, что одни саперные части округа решить проблему не смогут, плюс строительство новых УРов. Было принято решение о формировании в ЗапОВО 15 новых саперных рот. Кроме того, было мобилизовано гражданское население. Последние придавались в Управление начальника строительства, которые были сформированы в 1940 году в каждом Уре. Например, Брестский УР имел в УНС 4000 рабочих. На май 1941 года в сводке в НКО СССР отмечается, что ежедневно на строительстве УРов в ЗапОВО задействовано 34930 человек. Это только на строительстве самих УРов, строительство полевых систем сейчас не затрагиваем.
В Директиве НКО СССР от 16 мая 1941 года отмечается, что строительство УРов в ЗапОВО полностью обеспечено автотранспортом и рабочей силой, однако сроки строительства не выдерживаются из-за срыва поставок стройматериалов. В связи с невыполнением плана строительства за первые четыре месяца 1941 года, НКО СССР поставил перед Военным Советом ЗапОВО вопрос об устранении имеющихся недостатков и увеличении объема строительных работ.
19 мая 1941 года ГШ РККА разрешил Военному Совету ЗапОВО снять с консервации часть вооружения и материалов из старых укрепрайонов для их использования в УРах на новой границе.
В Директиве от 11 июня 1941 года НКО СССР вновь отмечал слабую готовность укрепрайонов в ЗапОВО. Отмечалось, что проведенные инспекции объектов вскрыли факты банального воровства стройматериалов военнослужащими и местным населением, факты очковтирательства, - зачастую сданные на бумаге ДОС оказывались бетонными коробками без электричества, воды, связи и маскировки. Готовые объекты оказывались небоеспособными, т.к. сектора их обстрела оказывались засыпанными отвалами земли от строительства соседних сооружений. (Интересна сама причина столь грозной проверки. В мае 1941 года командир строительной части, занятой на возведении опорного узла «Новый Долистов» вместе со строевым командиром части, захватив схемы укрепрайона, перешли границу к немцам.)."

Обращаю ваше внимание на количество Директив и их сроки, которые касались строительства в приграничных округах.
Поэтому я и просил автора статьи в журнале дать мне хотя бы исходные данные его документа - но не дождался...

 Отправлено: 17.03.10 13:33. Заголовок: ccsr пишет: Этого д..

ccsr пишет:

цитата:

Этого достаточно? Или вы думаете, что прибывающие саперные батальоны из других округов будут полностью загружены работой, а свои штатные инженерные подразделения армейского и окружного подчинения не привлекаться к таким работам?

Не совсем...Вы перечислили части входившие в состав армии. Хорошо. А вот не могли бы Вы найти источник, что инженерные (саперные) части этих формирований участвовалали в работах по строительству ИМЕННО УРов? Ведь на территории округа велись ИНЫЕ строительные работы, не связанные со строительством УРов (казармы, стрельбища, полигоны, аэродромы, дороги и т.д.)
На сколько мне известно выполнением работ (по УРам) руководили УНСы, в состав которых входили строительные участки, в состав которых уже входили части, осуществлявшие строительство именно УРов (и в статье приводится именно росспись по этой схеме). То есть Вам, что бы опровергнуть утверждение автора статьи осталось только доказать (желательно документально), что батальоны №№№ из состава сд, ск, мк принимали участие в строительстве УР №... и все.

 Отправлено: 17.03.10 18:34. Заголовок: Djankoy пишет: На с..

Djankoy пишет:

цитата:

На сколько мне известно выполнением работ (по УРам) руководили УНСы, в состав которых входили строительные участки, в состав которых уже входили части, осуществлявшие строительство именно УРов (и в статье приводится именно росспись по этой схеме).

Когда идет большое строительство, в первую очередь привлекаются части имеющие технику в штатах, а инженерные части в этом отношении гораздо мощнее и лучше укомплектованы специалистами, чем дивизионные саперные батальоны. Поэтому без них вообще не могли обойтись - правда процент выделенных средств и людей на строительство УРов я не нашел - для этого нужно копать приказы окружных и армейских начальников.
Что же касается УНСов, то они использовали действительно большие массы людей без специальной подготовки, менее квалифицированных и с самыми примитивными орудиями труда. И не факт, что все, что автор статьи приписал этим УНСам было им выделено - по планам окончания строительства УРов в ПрибОВО намечалось лишь на конец 1941 года.
P.S. Я реально видел в работе стройбат и видел технику инженерных полков в современное время - это совершенно разный уровень и техники, и специалистов.

 Отправлено: 17.03.10 18:56. Заголовок: Да я с этим не спорю..

Да я с этим не спорю. Просто будем говорить так, Вы критикуете статью, опровергаете ее, а свои утверждения ничем не подкрепляете. То есть со стороны выглядит это так:
В статье написана неправда.
Хорошо, а как было?
......(Ответа нет)
Если у Вас действительно имеются данные о инженерных, саперных и иных частях Прибалтийского округа, задействованных в строительстве УРов, которые не указал автор статьи - приведите их и все...
А если нет, то тогда разговоры по критике статьи преждевременны.

 Отправлено: 18.03.10 01:16. Заголовок: Местное население на строительстве УР в Литве.

Местное население на строительстве УР в Литве.
А сведения по нарядам и реальному участию населения Литвы в строительстве УР есть ?
По тому,сколько было занаряжено и участвовало в Латвии -я то ,что было в Латв.историческом
журнале постил.( повозок на волости занаряживали больше,чем имелось лошадей )

С уважением к Вашему мнению.