On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 126
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:30. Заголовок: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта


Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта

Скрытый текст






Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


IAM
постоянный участник


Сообщение: 229
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:50. Заголовок: ccsr пишет: Согласн..


ccsr пишет:

 цитата:
Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения.


На второй круг пошли?

ccsr пишет:

 цитата:
Это все азбука армейской жизни.


Ну зачем эти ремарки?


P.S.
Пора Вас выдвигать на повышение.
Вот классная ссылка
http://russiainwar.forum24.ru/


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 388
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:58. Заголовок: ccsr пишет: Согласн..


ccsr пишет:

 цитата:
Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения.


Точно. Только мобилизация когда была объявлена? То то и оно. Мяч летит к зрителям.
ccsr пишет:

 цитата:
Автор плохо представляет


Автор хорошо представляет.
ccsr пишет:

 цитата:
Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии.


Потому и сняли Рычагова, за бардак.
ccsr пишет:

 цитата:
Здесь автор вводит читателей в явное заблуждение.


Не такое, чтобы читатель возопил о фальсификациях. Исправлю.
ccsr пишет:

 цитата:
Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость.


Вам это показалось. ИВС руководит ДБА ипостасно (через Тимошенко).
ccsr пишет:

 цитата:
Автор и не подозревает


Ваша подозрительность кончится для вас плохо.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 231
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:10. Заголовок: OFS пишет: Ваша под..


OFS пишет:

 цитата:
Ваша подозрительность кончится для вас плохо.


Это угроза что ли? Подвязывайте с этим.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 127
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:21. Заголовок: "...Дичайшая нел..


"...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб [76, копия]. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного "мероприятия", эффективность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной.(49)
План поверочных работ округа утверждается на год для всех частей и является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по срокам исполнения.
Так что то, что называют "дичайшей накладкой" лишь свидетельствует о полном незнании этого вопроса. Вычислитель просто не мог об этом знать, а автор даже не удосужился проконсультироваться у военных метрологов.
OFS пишет:

 цитата:
Вам это показалось. ИВС руководит ДБА ипостасно (через Тимошенко).


В армии есть железное правило - кто пишет приказы, тот и начальник.
Если бы под приказом о передаче полков в ВДВ стояла подпись Сталина, я бы вам поверил. А так вы просто отмазываетесь от своей явной ошибки.
OFS пишет:

 цитата:
Точно. Только мобилизация когда была объявлена? То то и оно. Мяч летит к зрителям.


Приказ НКО вступает в силу не с момента мобилизации, а с момента его подписания.
Если бы мехкорпус оставался а окружном подчинении, его бы не подчиняли командующему армии.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 390
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 18:28. Заголовок: ccsr пишет: автор д..


ccsr пишет:

 цитата:
автор даже не удосужился проконсультироваться у военных метрологов


Не смешите. Остальных пунктов тоже касается.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 130
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 13:11. Заголовок: "В отличие от ча..


"В отличие от частей полевой артиллерии, занимавшихся боевойподготовкой если и не вместе со своими дивизиями, то по крайней мере в полосах своих армий, совсем не так обстояло дело с артиллерией зенитной. Зенитные части дивизионного и корпусного подчинения находились на окружных сборах в глубине территории Белоруссии, за Березиной: в 45 км восточнее Борисова, у села Крупки, находился зенитный полигон ПВО РГК. Там же находились многие части Западной зоны ПВО, имевшей самостоятельную структуру, в частности зенитные подразделения 4-й бригады, Барановичского и Кобринского бригадных районов ПВО. Таким образом, разработанный штабом ЗапОВО на летний период обучения план боевой подготовки войск округа (он прошел утверждение в Москве - Г. К. Жуковым и К. А. Мерецковым) лишил дивизии 3-й армии средств ПВО,.." (c.49)
Автор видимо не знает, что зенитные полигоны всегда оборудуются отдельно в силу специфики стрельбы и именно части ПВО отрабатывают там свои задачи (стрельба по буксируемому " конусу" практиковалась с 1931 года).
Так что временное убытие на полигон частей ПВО для учебы обычное плановое мероприятие округа, а не какая-то ошибка, как предполагает автор. План боевой подготовки округа НИКТО не имеет права отменить, кроме того, кто его утвердил.

"Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г. Тем не менее воспоминания автора "Живых и мертвых" можно и даже желательно подкрепить дополнительными фактами. Например, находились в очередных отпусках командир 2-й стрелковой дивизии полковник М. Д. Гришин, командир 310-го стрелкового полка 8-й дивизии майор В. И. Светличный, начарт 4-й армии генерал-майор артиллерии М. П. Дмитриев и командир 284-го полка 86-й стрелковой дивизии подполковник И Н. Иванов." (c.65)
План отпусков на следующий год утверждается в декабре предществующего года и предусматривает равномерное распределение отпускников по месяцам. Начальники штабов всех уровней следят за четким исполнением плана, а командиры докладывают лично о своем убытии в отпуск вышестоящему начальнику (рапортом или телеграммой) - такой порядок. Так что автор совершенно беспричинно сгущает краски - все отпуска шли строго по плану и никаких "лишних" отпускников не было, т.е. злую шутку сыграли воспоминания К.Симонова с автором книги, не знающем о таком порядке.

Стрелковые полки ежедневно выделяли один-два батальона на фортификационные работы.(c.67)
Один батальон (батарею) от полка согласно директивы.

"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73)
Автор неправильно указывает ТТХ танка Т-18:
"...Т-18 был вооружен короткоствольным 37- мм орудием и пулеметной установкой.
...Проводимая в 1938 году модернизация привела к созданию танка Т-18М. Установленная на нем 45-мм пушка почти уравнивала его с французским D-1, так как по бронепробиваемости и защите от пушек такого же калибра они стали идентичными. И все таки Т-18М в серию не пошел."
http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3031
Как видно из текста, серийно Т-18М с 45 мм пушкой не выпускался.



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 131
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 13:12. Заголовок: "В апреле 1941 г..


"В апреле 1941 г. заместитель начальника РО подполковник Ивченко советовал мне не посылать большие сводки, а разбивать данные на несколько частей и ежедневно малыми частями посылать в РО. Я возразил ему, заявив, что это очковтирательство и я на это не пойду. Он мне ответил, что начальник Брестского пункта майор Романов так делает и его пункт стоит на первом месте. По моему мнению, в РО процветали карьеризм, подхалимство, а не деловая работа". Не исключено, что так и было. "Кормили" командующего выхолощенными, успокаивающими сводками, а когда наступило ВРЕМЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ (есть такой термин в авиации, означает момент, когда можно прервать разбег самолета и отменить взлет или продолжить разбег и взлететь), когда все стало НАСТОЛЬКО очевидно, что даже "спящая"окружная разведка "прозрела" и забила тревогу, Герой Советского Союзагенерал армии Д. Г. Павлов ей не поверил." (c.85)

Автор вообще не имеет представление о деятельности военной разведки и поэтому делает далеко идущий вывод на основании лишь показаний одного из сотрудников разведпункта во время допроса в 1942 году.
На самом деле, зам. начальника развеотдела ТРЕБОВАЛ от подчиненного чтобы он выделял из всего объема информации первоочередные сведения и второстепенные, т.е проводил предварительный анализ в полном объеме и в определенной последовательности представлял их в вышестоящий орган. Кроме того, большие объемы передаваемой информации сами по себе являются разведпризнаком для противника, не говоря уж об облегчении работы их дешифровальщикам. Так что данные показания больше свидетельствуют о непрофессионализме сотрудника разведки и не исключают сведения личных счетов с бывшим начальником (или же попытка уйти от собственной отвественности).


"И как последний "довесок"...И опять никто ничего не заподозрил." (c.89)
"...Далее Н. Г. Кузнецов пишет буквально следующее: "Позднее я узнал,что нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И. В. Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю. Это еще раз подтверждает: во второй половине дня 21 июня И. В. Сталин признал столкновение с Германией если не неизбежным, то весьма и весьма вероятным... Очень жаль, что оставшиеся часы не были использованы с максимальной эффективностью". (c.91)
Как всегда автор противоречит сам себе - сначала утверждает что никто ничего не заподозрил, но дальше приводит данные что решение о переводе войск в полную боевую готовность было принято за одиннадцать часов до нападения. Если бы автор знал временные нормативы приведения частей в разные степени готовности, то тогда бы он не делал поспешные выводы насчет максимальной эффективности использования оставшихся часов.

"Еще одно наблюдение. Если, как писал Г. К. Жуков, он был совершенно уверен в том, что нападение неизбежно, почему он не поднял Генеральный штаб по тревоге сразу же по возвращении из Кремля? Генерал армии С. М. Штеменко вспоминал: "21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы. День ушел на оформление и сдачу документов. М. Н. Шарохин добился разрешения для участников поездки отдыхать два дня: воскресенье - 22-го и понедельник - 23 июня. Но отдыхать не пришлось. В ночь на 22 июня, ровно в 2 часа, ко мне на квартиру прибыл связной и передал сигнал тревоги. А еще через полчаса я уже был в Генштабе" (Генеральный штаб в годы войны)".(c.93)

Поднятие Генштаба по тревоге производится только при объявлении войны (с целью проверки в послевоенное время всего один раз проводилось и после этого от этого отказались), т.к. этот разведпризнак однозначно может толковаться противником как её начало со стороны СССР. Для управления войсками в угрожаемый период производится усиление дежурных служб и обязательное нахождение дополнительных ответственных офицеров в подразделениях ГШ.

"А многие важнейшие Управления Наркомата обороны по тревоге вообще подняты не были. Как вспоминал маршал артиллерии Н. Д. Яковлев, в ночь на 22 июня в ГАУ (Главном артиллерийском Управлении) под председательством маршала Г. И. Кулика шло малозначительное совещание об испытаниях взрывателей к зенитным снарядам. Звонок Сталина Кулику последовал только после 4 часов утра. УСГ (Управление службы горючего) РККА было поднято по тревоге также после начала войны. Лишь в 06:30(c.93) группа его работников прибыла на службу."
Даже из этого отрывка видно что в ночь 22 июня работал не только Генштаб, но и другие структуры НКО.
Что же касается прибытия в 6.30 офицеров УСГ, то они перекрыли норматив по прибытию на место службы (если брать начало войны 4.00) - автор даже не имеет представление как производится поднятие по тревоге в Москве и сколько это занимает время.


"В ночь на 22 июня в полосе 10-й армии начало передислокацию из Вельска на полевой КП управление 13-го механизированного корпуса. Однако вряд ли это делалось в рамках приготовления к отражению агрессии, ибо начальник штаба прибывшего в Бельск управления 2-го стрелкового корпуса полковник Л. А. Пэрн получил из округа приказ: создать комиссию по приемке здания штаба мехкорпуса. Странно это". (c.99)
Ничего странного, если учесть, что передается не только здание, но и линии (узел) связи, имущество, сейфы, ключи, бомбоубежища и т.д. Возвращение управления 13 мк на прежнее место дислокации не входило в планы округа - вот поэтому и был такой приказ.

"Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких самолетов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г. К. Здорный и не думал этого делать. В это время он находился в тылу 20-й заставы на шоссе у разграничительной линии с 87-м погранотрядом и докладывал обстановку лично начальнику Главного Управления пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанту Г. Г. Соколову, который вместе с генералом И. А. Богдановым совершал инспекционную поездку по Белорусскому погранокругу. Все трое немедленно отправились в Граево и через 20 минут были в штабе 5-й комендатуры." (c.103)
Майор и не имел право это делать в присутствии старшего начальника, если он лично не приказал ему об этом - это обычная субординация. К сожалению в тот момент подвижных средств связи у них не было и они убыли на ближайший пукт, где можно было связаться со своими дежурными службами. Кстати это еще один факт, подтверждающий какая тревожная была обстановка и как она отслеживалась должностными лицами - а автор наивно полагает, "что никто ничего не заподозрил".

"Около 3 часов все средства связи были порваны. Полагаю, что противником до начала бомбардировки были сброшены парашютисты и ими выведены все средства связи." (c.105)

Полагаю что это было сделано агентурой немцев - ночью не только трудно найти линии связи, но и трудно собраться в месте сбора. А уж бегать парашютистам в поисках линий связи вообще нонсенс - их они конечно же уничтожали, но только те, что попадались на маршруте движения.

"В 03:30 последовал звонок из Москвы - нарком запрашивал обстановку. Павлов доложил, что на границе все спокойно, командование армий указания получило. Еще он сообщил, что дал разрешение Копцу и Таюрскому использовать бензин и авиамоторы из неприкосновенного запаса - НЗ, несмотря на запрет главкома ВВС Жигарева. Уточненную обстановку Павлов
пообещал доложить. После этого командующий округом вновь запросил доклады от армий. Из Белостока ответили "все спокойно", из Кобрина - "всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу", 22-я танковая дивизия покидает Брест. Из Гродно доложили, что на границе по-прежнему тишина, войска укрепрайона заняли сооружения, 56-я и 27-ядивизии заняли свои места, определенные планом прикрытия. По докладам обстановка складывалась вполне благополучно."(c.107)

Из приведенного текста следует, что время для приведения войск в повышенную боевую готовность вполне хватило и весь руководящий состав был на местах - нарком, командующий округом, командующие армиями, командиры дивизий. В очередной раз автор противоречит своим ранее высказанным мыслям.

"Напрашивается вопрос: не было ли 22 июня изначально выбрано Гитлером для нападения на СССР, а все его так называемые "переносы" были лишь маскировкой, имеющей целью сбить с толку советскую разведку и собственных военачальников (дабы не проболтались)? Только вот мог ли кто-нибудь в 41-м году, сопоставив все факты именно с учетом вышесказанного (надо ведь соответствующие познания иметь), прийти к единственно правильному выводу: дата нападения выбрана не случайно и искать ее надо в оккультных пристрастиях фюрера?(c.111)
Факт дезинформации никто не отрицает, но вот искать глубинный смысл в 22 июня не стоит. По нормальным расчетам, Гитлер должен был начать войну в первой декаде мая и не позденее 15 числа, чтобы максимально использовать климатические условия СССР для своей пользы. Но это не произошло из-за неполного выполнения мероприятий по плану "Барбаросса", который и заставил переносить начало войны на более поздний срок. Так что 22 июня (плюс-минус пару дней) просто совпало с окончанием подготовки Германии к войне - и это более реальное объяснение этому факту.




Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 393
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 18:02. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если бы мехкорпус оставался а окружном подчинении, его бы не подчиняли командующему армии.


Читайте мой ответ у Голицына. Там ваша грубейшая ошибка наглядно разобрана.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 132
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 20:19. Заголовок: OFS пишет: Читайте ..


OFS пишет:

 цитата:
Читайте мой ответ у Голицына. Там ваша грубейшая ошибка наглядно разобрана.


А это еще кто такой?
И почему вы здесь стесняетесь дать развернутый анализ моим ошибкам?
Кстати, кроме вас еще и другие люди смогут ознакомится с вашими комментариями именно здесь.

Продолжим анализ:
"Рассвет 22 июня 1941 года. В 04:00 по московскому времени (немецкие историки всегда называют время более раннее - 03:30 или даже 03:00)" (c.113)
Автор не имеет представления о часовых поясах, в которых находится Германия и СССР - поэтому ему и непонятно почему немецкие историки пишут 3.00 имея ввиду берлинское время, а наши авторы ссылаются на московское.

"Когда начался обстрел Ломжи, зам. командира 87-го погранотряда батальонный комиссар Я. И. Земляков,
пришедший в дом, где жили семьи комсостава, приказал женщинам и детям собраться во дворе штаба. Вещи с собой не брать, квартиры закрыть, дескать, к вечеру все вернутся домой. Оптимист..."(c.117)
Абсолютно грамотные действия батальонного комиссара, который чтобы не допустить паники среди гражданского насления специально приуменьшил масштабы предстоящих боевых действий. Автор просто не имеет представление, что паника зачастую наносит больший ущерб, чем те действия, в результате чего она возникла.


"Но при этом было дано указание, что, когда немецкие самолеты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение".
Немцы могли узнать об этом документе из разных источников. Утечка информации могла быть следствием работы агентуры в управлении одной из зон ПВО (Северной, Северо-Западной, Западной, Киевской или Южной), либо о запрете стало
известно при ее работе непосредственно в войсках." (c.121)
Автор смутно представляет, что обстрел таких самолетов помогает противнику вскрыть нашу структуру ПВО в части системы управления по каналам связи, не говоря уж о координатах реальных огневых позиций. Немцы и без агентуры могли определить, что по ним не открывают огонь уже после нескольких полетов - для этого не надо иметь семь пядей во лбу.


"Из сказанного следует, что в Западном округе к началу боевых действий оказалось почти невозможным использовать практически все основные аэродромы. На стройплощадках производилась выемка грунта, завоз щебня, бетонирование новых ВПП [40, с. 160]. К 22 июня на 46 реконструируемых площадках еще продолжались земляные работы.(c.129)
вспоминал летчик-штурмовик. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко: "На летном поле копошились
сотни людей с лопатами и носилками - строили бетонную взлетно-посадочную полосу. В центре аэродрома высились кучи песка и щебня, сновали грузовики. Кроме штурмовиков, сюда садились истребители и бомбардировщики. Справа от строящейся полосы самолеты планировали на посадку, а слева в это же время взлетали".При бурной строительной деятельности, когда использовать ВПП не представляется возможным,... Закончив "обследование" основных аэродромов, поговорим теперь об аэродромах оперативных. Все они были полевыми летними и выполняли функции запасных аэродромов и аэродромов засад. Именно на зеленых коврах полевых площадок, среди ромашек и клевера, встретила войну подавляющая часть ВВС приграничных военных округов РККА."
Автор любит поговорить весьма абстрактно и совершенно не вдумываясь в текст, который сам же предлагает к изучению.
А из него четко видно, что даже проведение земляных работ на аэродроме, не повлияло на полеты, которые были организованы и спланированы весьма грамотно - т.е. без нарушения боевой подготовки.
Что же касается полевых аэродромов, то этот элемент существует и в нынешнее время и непонятно в чем здесь состоял просчет руководства РККА.


"В своей необоснованной уверенности в то, что можно избежать войны, главное, не дать повода к ней, Сталин создал вражеской разведке "льготные" условия, и она в ходе многочисленных разведывательных полетов над западными регионами СССР не только выявила практически все аэродромы армейской и войсковой авиации, но и вела постоянный "мониторинг" за их состоянием. (c.133)
...Как писал бывший тракторист 52-й техкоманды 121-й авиабазы А. П. Бобков, 21 июня в Белосточке было экстренно закончено строительство полевого аэродрома, в тот же день прилетели истребители МиГ-3, прибыли зенитчики и стрелки охраны. Несмотря на то что аэродром был "нулевым", утром 22 июня последовало два налета большими группами
самолетов."
Автор настолько далек от реального понимания того, что из себя представляла немецкая армия, в которой существовали полки радиоразведки, что даже под грамотные действия разведорганов противника подводит "льготные условия" якобы созданные Сталиным. Человек, абсолютно далекий от армии, совершенно не понимает, что круглосуточно именно они отслеживали эфир и прибытие на аэродром сразу нескольких подразделений для них не прошел незамеченным - хотя бы по переговорам прибывающих самолетов с наземными службами.

Автор напрасно думает что его "произведение" заслуживает серьезного анализа - я вам указываю лишь на откровенную халтуру, которую вы допускаете в своей работе. Причем это всего лишь на пятой части вашей работы - честно говоря уже и неинтересно что-либо комментировать, ибо вам правильно указал другой атор на категорию вашей книги.



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 238
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 20:43. Заголовок: ccsr пишет: Автор н..


ccsr пишет:

 цитата:
Автор напрасно думает что его "произведение" заслуживает серьезного анализа - я вам указываю лишь на откровенную халтуру, которую вы допускаете в своей работе. Причем это всего лишь на пятой части вашей работы - честно говоря уже и неинтересно что-либо комментировать, ибо вам правильно указал другой атор на категорию вашей книги.


Давайте обойдемся без вот этого мусора. Если Вы просто пытаетесь уязвить OFS, я тему прикрою, а Вас выведу в коридор и расстреляю забаню. Потому как надоело.

ccsr пишет:

 цитата:
"Рассвет 22 июня 1941 года. В 04:00 по московскому времени (немецкие историки всегда называют время более раннее - 03:30 или даже 03:00)" (c.113)


Книга OFS уже переиздана? Вы по какому изданию цитируете?

ccsr пишет:

 цитата:
Как видно из текста, серийно Т-18М с 45 мм пушкой не выпускался.


Не нашел где этот кусок в тексте.
Но имелось ввиду вот это




Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 133
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 21:54. Заголовок: IAM пишет: Книга OF..


IAM пишет:

 цитата:
Книга OFS уже переиздана? Вы по какому изданию цитируете?


По электронной версии, сделанной в виде копии книги (pdf). Автор кстати, сам указал ссылку.
IAM пишет:

 цитата:
Потому как надоело.


Автор сам пригласил к обсуждению своей книги - что я и сделал в приемлемой форме.
К слову, сам автор для критики работ других людей, не стесняется в выражениях.
IAM пишет:

 цитата:
Не нашел где этот кусок в тексте.
Но имелось ввиду вот это


Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний.
Но серийно Т-18 с пушкой 45 мм не выпускался.

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 102
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 22:07. Заголовок: ccsr пишет: Но сери..


ccsr пишет:

 цитата:
Но серийно Т-18 с пушкой 45 мм не выпускался.



Действительно Т-18 с 45-мм пушкой ИЗНАЧАЛЬНО не выпускался, но


 цитата:
Поскольку лишь малое количество танков всё ещё имело вооружение, а снарядов для 37-мм танковых пушек катастрофически нехватало, было принято решение оснастить Т-18 пушками 20К калибра 45-мм. Это существенно усилило огневую мощь старых машин и позволило им бороться с любой бронетехникой противника, хотя встречный бой Т-18 был по-прежнему противопоказан. Внешне такие машины отличались более длинным стволом орудия в маске новой формы.



и данные машины использовались как ДОСы

 цитата:
Первыми к подобной “модернизации” приступили ещё в 1934 году в ЛВО, но тогда этот процесс не носил массового характера. Затем наступила очередь ОКДВА, где к 1938 году оставшиеся два танка этого типа были сняты с эксплуатации. С небоеспособных Т-18 демонтировали ходовую часть и вкапывали в землю по башню, превращая, таким образом, танк в БОТ. Во время конфликта с Японией несколько таких точек использовались для отражения атак японских войск у озера Хасан. К началу октября 1938 года только в Белорусском ОВО предстояло переоборудовать 171 танк (54 должны были доставить из МВО и 117 находились в составе округа), хотя по распределению их полагалось иметь 200 единиц. В остальном, на 10 октября 1938 года, ситуация складывалась следующим образом:
Инженерное управление 1-й армии ДВФ – со склада №37 и МВО передано 200 танков;
Инженерное управление 2-й армии ДВФ – всего 60 танков (18 из СибВО, 40 со склада №37 и 2 из ОКДВА);
Киевский ОВО – всего 240 танков из запланированных 250 (8 – из ЗакВО, 10 – из УрВО, 29 – со склада №37, 30 – из СКВО, 53 – из ХВО, 101 – из ПриВО и ещё 9 Т-18 находилось в составе КОВО);
Ленинградский ВО – 150 танков (по всей видимости, все они числились за этим же округом).



А вот тут уже сказать на сколько МАССОВО это было сделано, это личное дело каждого
Кстати на фото именно такой вариант.

Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 22:33. Заголовок: ccsr пишет: Это мог..


ccsr пишет:

 цитата:
Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний.
Но серийно Т-18 с пушкой 45 мм не выпускался.


Вот Вам еще "опытные образцы -самоделки"






Если Вы не знаете о чем идет речь, то лучше не выдумывать а поработать над пробелами в знании матчасти

И еще опытный образец танка Т-18М нес 37мм пушку.

ЗЫ. Обсуждаемый автор где-то писал о серийном выпуске танков Т-18 с 45 мм пушкой? К чему тогда Ваша обличительная тирада?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 842
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 09:31. Заголовок: ccsr пишет: Напраши..


ccsr пишет:

 цитата:
Напрашивается вопрос: не было ли 22 июня изначально выбрано Гитлером для нападения на СССР, а все его так называемые "переносы" были лишь маскировкой, имеющей целью сбить с толку советскую разведку и собственных военачальников (дабы не проболтались)? Только вот мог ли кто-нибудь в 41-м году, сопоставив все факты именно с учетом вышесказанного (надо ведь соответствующие познания иметь), прийти к единственно правильному выводу: дата нападения выбрана не случайно и искать ее надо в оккультных пристрастиях фюрера?(c.111)
Факт дезинформации никто не отрицает, но вот искать глубинный смысл в 22 июня не стоит. По нормальным расчетам, Гитлер должен был начать войну в первой декаде мая и не позденее 15 числа, чтобы максимально использовать климатические условия СССР для своей пользы. Но это не произошло из-за неполного выполнения мероприятий по плану "Барбаросса", который и заставил переносить начало войны на более поздний срок. Так что 22 июня (плюс-минус пару дней) просто совпало с окончанием подготовки Германии к войне - и это более реальное объяснение этому факту.


У Дюпюи во "Всемирной истории войн" есть еще одно объяснение даты 22 июня.
Из речи Гитлера посвященной 20 летию битвы под Танненбергом: "В истории германского народа навсегда останутся битвы под Танненбергом и Горлицей, где восточные орды были сперва остановлены, а затем обращены в бегство". В общепринятой современной истории:
битва под Танненбергом 26-31 августа 1914 года
Горлицкий прорыв 2 мая-22 июня 1915 года.
Как хотите так и понимайте.
К слову, а почему "Багратион" и 22 июня 1944 года? Тоже совпадение?

Спасибо: 0 
Профиль
Елисеенко Алексей
Просто админ




Сообщение: 140
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 10:13. Заголовок: Дмитрий, такая вот п..


Дмитрий, такая вот просьба - при переиздании расширить список источников.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 239
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 12:42. Заголовок: ccsr пишет: По элек..


ccsr пишет:

 цитата:
По электронной версии, сделанной в виде копии книги (pdf). Автор кстати, сам указал ссылку.


Расставляйте ссылки на страницы согласно изданной книги, а не по какому-то там pdf.

ccsr пишет:

 цитата:
Автор сам пригласил к обсуждению своей книги - что я и сделал в приемлемой форме.


А я считаю эту форму неприемлемой.

ccsr пишет:

 цитата:
К слову, сам автор для критики работ других людей, не стесняется в выражениях.


За это он тоже уже наказывался. Будет поддаваться на провокации - еще раз накажу.



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 134
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 12:59. Заголовок: ccsr пишет: "....


ccsr пишет:

 цитата:
"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73)


BP_TOR пишет:

 цитата:
Обсуждаемый автор где-то писал о серийном выпуске танков Т-18 с 45 мм пушкой? К чему тогда Ваша обличительная тирада?


Тирады нет - есть слова автора " 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18"
Списанный танк Т-18 не мог иметь башенную 45 мм артустановку, так как таких не существовало за все время их выпуска.
Так что писать надо, что использовались башни танков Т-18, в которые устанавливались 45 мм орудия после установки их в укрепрайонах. Надеюсь я правильно истолковал ваше указание насчет изучения матчасти в части дословного толкования общепринятых в армии терминов и понятий.
BP_TOR пишет:

 цитата:
Вот Вам еще "опытные образцы -самоделки"


Мне приходилось видеть современные фотографии подвесных вертолетных контейнеров НУРС на бронетранспортерах, автомобилях и кораблях. Наверно кто-то со временем так же будет доказывать, что в СССР и такое оружие выпускалось...

Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 13:26. Заголовок: ccsr пишет: Надеюсь..


ccsr пишет:

 цитата:
Надеюсь я правильно истолковал ваше указание насчет изучения матчасти в части дословного толкования общепринятых в армии терминов и понятий.


Не трясите гмм.. лампасами - отпадут.
Все кроме Вас прекрасно поняли о чем речь, а Вам и "правильная терминология " не помогла.
В башни старых Т-18 устанавливались 45 мм пушки, у танков с неисправными двигателями ходовая, двигатели отправлялись на металлом. Закапывались и бронекорпуса вместе с башнями.

ccsr пишет:

 цитата:
Мне приходилось видеть современные фотографии подвесных вертолетных контейнеров НУРС на бронетранспортерах, автомобилях и кораблях. Наверно кто-то со временем так же будет доказывать, что в СССР и такое оружие выпускалось...


А Т-18М с 45 мм пушкой Вам тоже доводилось видеть?
Значит и после разъяснений Вы продолжаете настаивать, что на фотографии поставленной админом "опытный образец"? Это ведь Ваши слова:

 цитата:
Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний.


Из которых следуют, что Вы не знали, что перед Вами и стали гадать- "мог быть...опытный образец...самодельный для испытаний"
И воздержитесь от передергов, у Егорова нигде не написано, что Т-18 с 45 мм пушками выпускались, а уж тем более серийно.
Только Ваше незнание истории боевого применения Т-18, которое Вы продемонстрировали здесь, и междусобойчик, который ведете с автором уже на нескольких форумах сподвигли Вас на такое превратное толкование слов Егорова. А это уже Ваши проблемы...
ЗЫ. Если Вам так уж некошерно невоенных читать, то хоть бы у "желтых полковников" посмотрели

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1369
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 14:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Если Вам так уж некошерно невоенных читать, то хоть бы у "желтых полковников" посмотрели


Это где?

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 240
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 14:17. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это где?


"Отечественные бронированные машины"

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 136
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 16:19. Заголовок: BP_TOR пишет: Все к..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Все кроме Вас прекрасно поняли о чем речь, а Вам и "правильная терминология " не помогла.


Если вы специалист по бронетехнике, то сообщите пожалуйста, на каком заводе, производящим танки Т-18, были выпущены изделия с 45 мм пушкой, количество их в серии и куда они поступили в войска.
Напоминаю вам, что любая переделка военной техники, без разрешения главного конструктора не допускается. Поэтому вам как знатоку бронетехники, легко будет привести ссылку на документ, узаконивающий появление такой техники. Ведь если не дай бог, что произойдет при стрельбе 45 мм орудием, кто-то должен будет ответить.
Что же касается приведенных вами снимков, то напоминаю, что у нас самодельно много чего можно изготовить - на свой страх и риск. Но это не значит что такие образцы создавались на заводах. И кстати, опытная партия модернизированного Т-18 могла состоять из нескольких машин, или даже десятка.
"...В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта (1938) Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46].
Переданные укрепрайонам танки подлежали перевооружению на спарки пулемётов ДТ, ДА-2 либо на 45-мм пушки обр. 1932 г."
Поэтому я еще раз утверждаю, что ни одного танка Т-18 с 45 мм пушкой не выпускалось.



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 395
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 16:27. Заголовок: Вы признаетесь, что ..


Вы признаетесь, что допустили ошибку с 3-м МК?



Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 396
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 16:33. Заголовок: ccsr пишет: Напомин..


ccsr пишет:

 цитата:
Напоминаю вам, что любая переделка военной техники, без разрешения главного конструктора не допускается.


Ага, надо было спрашивать конструктора Т-18. А конструктора ЛК "Марат" тоже спрашивали при реконструкции корабля? Грабин свою ЗИС-3 создал на основе дореволюционного ствола. Он тоже кого-то спрашивал?

ccsr пишет:

 цитата:
Что же касается приведенных вами снимков, то напоминаю, что у нас самодельно много чего можно изготовить - на свой страх и риск. Но это не значит что такие образцы создавались на заводах.


И что? Переделать могли и в войсках. В товарных кличествах.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 137
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 16:38. Заголовок: OFS пишет: Вы призн..


OFS пишет:

 цитата:
Вы признаетесь, что допустили ошибку с 3-м МК?


Вы бы хоть приказ командующего армией командиру 3 мк прочитали - может бы и избавились от фантазий.

OFS пишет:

 цитата:
И что? Переделать могли и в войсках. В товарных кличествах.


Из снято с вооружения техники - да. Но завод не выпускал Т-18 с 45 мм пушкой - и здесь вы в корне не правы.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 241
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 16:41. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если вы специалист по бронетехнике, то сообщите пожалуйста, на каком заводе, производящим танки Т-18, были выпущены изделия с 45 мм пушкой, количество их в серии и куда они поступили в войска.


Давайте не будем уходить от заявленной темы, т.е. книги Егорова. Насчет Т-18 с 45-мм пушкой для УРов Вам выше все уже сообщили.
Если Вам что-то непонятно - еще раз перечитайте.





Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 242
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 16:43. Заголовок: ccsr пишет: Из снят..


ccsr пишет:

 цитата:
Из снято с вооружения техники - да. Но завод не выпускал Т-18 с 45 мм пушкой - и здесь вы в корне не правы.


На какой странице в книге этот кусок с Т-18?
Похоже вы спорите сами с собой.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 138
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 16:54. Заголовок: IAM пишет: На какой..


IAM пишет:

 цитата:
На какой странице в книге этот кусок с Т-18?


с.63
Егоров Д. Н.
Е 30 Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. -
800 с. - (1941).
ISBN 978-5-699-27810-7

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 139
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 17:02. Заголовок: OFS пишет: Вы приз..


OFS пишет:

 цитата:

Вы признаетесь, что допустили ошибку с 3-м МК?


Изучайте Генштабовский сборник документов № 34
"Начальнику Генерального Штаба Красной Армии
ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
Карта 500 000
Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда):
5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки;
33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка;
188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец;
128-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км западнее Сэрэе) занимает район Лозьдзее, Сэрэе, Симно;
б) 23-я стрелковая дивизия о ночь на 22.6.41 г. выступает из района Пагелижяй (20 км юго-западнее Укмерге) в район Андрушканцы для дальнейшего следования в район лесов южнее и юго-восточнее Каунас;
в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены;
г) управление 29-го стрелкового корпуса, 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный артиллерийский полк резерва главного командования – в Оранском лагере; 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцянском лагере;
2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава;
84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис;
5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман

е) 10-я артиллерийская бригада противотанковой обороны – в районе козловарудских лесов;
ж) штаб армии – форт № 6 Каунас.
Четвертое. 27-я армия (22-й стрелковый корпус, 67-я стрелковая дивизия и 3-я отдельная стрелковая бригада) занимает пункты постоянной дислокации.
24-й стрелковый корпус: управление, корпусные части и 181-я стрелковая дивизия – в лагерях в районе Гулбенэ;
183-я стрелковая дивизия – на марше в Рижский лагерь. До наступления темноты 21.6.41 г. – в районе Зосены, Собари (50 км западнее Гулбенэ).
Штаб армии – Рига.
Начальник штаба
[Прибалтийского особого военного округа]
генерал-лейтенант П. Кленов
Заместитель начальника
Оперативного отдела штаба округа
полковник С. Киносян"

Кленов допустил ошибку докладывая в Генштаб о составе 11 армии.



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 243
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 17:06. Заголовок: ccsr пишет: с.63 Е..


ccsr пишет:

 цитата:
с.63
Егоров Д. Н.


Прочитал. Есть косяк с матчастью. Что имелось ввиду мы выяснили.
Выловив этот косяк, вы сами дали маху. Поэтому дальнейшее обсуждение Т-18 можно закрыть в этой теме.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 244
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 17:25. Заголовок: ccsr пишет: Изучайт..


ccsr пишет:

 цитата:
Изучайте Генштабовский сборник документов № 34


Посмотрите в СБД-34 документы 11-й армии. Объясните, пожста, по какой причине 22.06. в 5.00 командующий 11-й армией не ставит задачу командиру 3-го МК.



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 140
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 17:45. Заголовок: IAM пишет: Посмотри..


IAM пишет:

 цитата:
Посмотрите в СБД-34 документы 11-й армии. Объясните, пожста, по какой причине 22.06. в 5.00 командующий 11-й армией не ставит задачу командиру 3-го МК.


Вы считаете что это является основанием для вывода 3 мк из подчинения 11 армии?
Вообще-то это может сделать тот, кто ввел корпус в её состав.
А вот использовать ЛЮБУЮ фронтовую часть командующий фронтом может по своему усмотрению.
Но обязательно отдав приказ непосредственному командиру такой части, если она не фронтового подчинения. Из всех документов прослеживается что 3 мк был введен в состав 11 армии ещё до 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 245
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 18:06. Заголовок: ccsr пишет: Из всех..


ccsr пишет:

 цитата:
Из всех документов прослеживается что 3 мк был введен в состав 11 армии ещё до 22 июня.


Ну так объясните тогда, почему Морозов не ставит задачу командиру 3-го МК в 5.00 22.06.41.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 397
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 18:11. Заголовок: IAM пишет: Есть кос..


IAM пишет:

 цитата:
Есть косяк с матчастью.


Поясните, пожалуйста, в чем он конкретно выражается. Были АУ 37 и 45 мм? Или были непроектные АУ 45 мм? Дабы закрыть вопрос (мне хотя бы).

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 246
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 18:35. Заголовок: OFS пишет: Поясните..


OFS пишет:

 цитата:
Поясните, пожалуйста, в чем он конкретно выражается.


Так а что здесь непонятного. Сравните описание, которое привел ув Djankoy (С небоеспособных Т-18 демонтировали ходовую часть и вкапывали в землю по башню, превращая, таким образом, танк в БОТ.) с Вашим (доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18.).

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 399
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 18:46. Заголовок: Это я уже уловил. С ..


Это я уже уловил. С калибрами хочу уточнить.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 247
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 18:52. Заголовок: OFS пишет: Это я уж..


OFS пишет:

 цитата:
Это я уже уловил. С калибрами хочу уточнить.


А что с калибрами. Вы пишите "со старых Т-18". В следующем предложении Вы уточняете "прототип которых вышел из заводских ворот еще в 1927 году". Про перевооружение этих машин Вы же ничего не пишите.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 400
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 19:02. Заголовок: Снова ничего не поня..


Снова ничего не понял. Есть сохранившиеся до сих пор ОТ на базе танковых башен (Минский УР). От танка - только башня, основание - бетонная коробка, без корпуса танка.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 103
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 20:22. Заголовок: OFS пишет: Снова ни..


OFS пишет:

 цитата:
Снова ничего не понял. Есть сохранившиеся до сих пор ОТ на базе танковых башен (Минский УР). От танка - только башня, основание - бетонная коробка, без корпуса танка.



Не буду утверждать, но вполне могли просто корпус в бетон залить...как финны делали со своими Рено ФТ-17 (где то мне фотка даже встречалась)

А по Т-18, их перевооружали, Вы просто опустили этот момент. То есть сначала ВСЕ Т-18 (за исключением нескольких опытных) вооружались 37-мм пушкой, потом при подготовке к установке как БОТ их перевооружали на 45-мм пушку...хотя вроде где-то встречал упоменания об использовании Т-18 в войсках уже после начала ВОВ причем именно как танки...но где читал, не помню-надо смотреть свои завалы, и там не указывается с 37-мм или с 45-мм пушкой они были...так что

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 268
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 20:56. Заголовок: OFS пишет: Есть сох..


OFS пишет:

 цитата:
Есть сохранившиеся до сих пор ОТ на базе танковых башен (Минский УР). От танка - только башня,


Djankoy пишет:

 цитата:
Не буду утверждать, но вполне могли просто корпус в бетон залить...как финны делали


Делали не только финны. Не так давно на одном из форумов, где поисковики(копари, копатели -не суть) общаются, создали ветку,
как раз о танке типа МС, который решили достать "как два пальца об асфальт", однако оказалось, что корпус танка залит бетоном.
Вот перипетии его выковыривания там и отражены. Так что - врыли, залили, получилась ОТ. Да, емнип, это КаУр.

Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 21:52. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если вы специалист по бронетехнике, то сообщите пожалуйста, на каком заводе, производящим танки Т-18, были выпущены изделия с 45 мм пушкой, количество их в серии и куда они поступили в войска.


А веки Вам поднять не надо?
Вам указали на Ваши неоспоримые ошибки:
1) Вы не смогли правильно определить матчасть даже после подсказки админа и скорректировать свои претензии к обсуждаемому автору.
2) Вы ошиблись в калибре пушки на опытном образце Т-18М

И теперь включаете "узбекский метод"

А насчет знатока, на фоне Ваших высказываний по матчасти это несложно.
Собственные ошибки по матчасти признаете?

 цитата:
Напоминаю вам, что любая переделка военной техники, без разрешения главного конструктора не допускается. Поэтому вам как знатоку бронетехники, легко будет привести ссылку на документ, узаконивающий появление такой техники. Ведь если не дай бог, что произойдет при стрельбе 45 мм орудием, кто-то должен будет ответить.


Ваши умозрительные заключения о том, кто что и как должен делать весьма забавны. И только...
В этой ветке обсуждаются мои знания по бронетехнике или книга Егорова?

ccsr пишет:

 цитата:
Поэтому я еще раз утверждаю, что ни одного танка Т-18 с 45 мм пушкой не выпускалось.


А этим кто-то спорит? Кто здесь в этой в утверждал обратное?
Или это Вы для самоутверждения? Так хочется хоть в чем оказаться правым?
Для такого большого знатока терминологии как Вы оказалось так сложно понять разницу между выпуском новой техники и перевооружением уже выпущенной? Или это беспрецедентный случай в мировой практике?



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1372
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 21:55. Заголовок: OFS Перечитал еще р..


OFS
Перечитал еще раз с.15 главу Прикрытие флангов группировки, если будете делать 2 издание надо переделать. Написано немного некорректно и это дает повод для разного толкования. Сначало упоминается 4 Армия и в ее составе упоминаются стр, тан. и мотор. дивизии. затем переход к 11 армии и уже 3 МК назван окружным. Так на какой период приводится описание? Если 3 МК окружной, то почему 57 сад упомянута в составе 11 А? Кстати 57 сад на ПП была как раз фронтового подчинения, а вот 8 сад армейского.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 22:06. Заголовок: Djankoy пишет: Не б..


Djankoy пишет:

 цитата:
Не буду утверждать, но вполне могли просто корпус в бетон залить...как финны делали со своими Рено ФТ-17 (где то мне фотка даже встречалась)

А по Т-18, их перевооружали, Вы просто опустили этот момент. То есть сначала ВСЕ Т-18 (за исключением нескольких опытных) вооружались 37-мм пушкой, потом при подготовке к установке как БОТ их перевооружали на 45-мм пушку...хотя вроде где-то встречал упоменания об использовании Т-18 в войсках уже после начала ВОВ причем именно как танки...но где читал, не помню-надо смотреть свои завалы, и там не указывается с 37-мм или с 45-мм пушкой они были...так что


См. Свмрин /Бескурников Первые советские танки. 1995 с.56-57

 цитата:
Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр.1932 и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ-подвижных огневых точек.




 цитата:
...Укрепрайон (УР)№66-Осовецкий...в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), вооруженных 45-мм танковой пушкой, а также 2 танковые роты (1-я. состоявшая из 25 танков МС-1 в районе Кольно и 2-я в из 18 танков МС-1 в районе Беляшево).

[quote]`

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 141
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.10 21:07. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам у..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Вам указали на Ваши неоспоримые ошибки:
1) Вы не смогли правильно определить матчасть даже после подсказки админа и скорректировать свои претензии к обсуждаемому автору.


Вообще-то я четко определил, что танка Т-18 с 45 мм пушкой не было в природе и он никогда не выпускался. Кстати, была попытка использовать базу танка под 45 мм пушку и даже пушки более крупного калибра в ходе модернизации, но от этого отказались - странно что вы об этом не слышали.
Что же касается вашего утверждения что такие танки были, то была лишь переделка из СНЯТОЙ с вооружения техники (в большинстве в своем неисправной) и использование части корпусов танков под установку 45 мм орудий. Снятую с вооружения технику можно использовать по усмотрению командиров частей или старших начальников - вплоть до разрушения.
Но вот то что вы мне никогда не докажите, так это то что пока танки Т-18 были не сняты с вооружения, на них командиры самостоятельно стали устанавливать 45 мм пушки. Вы же это хотели доказать своими фотографиями - или я ошибся?
BP_TOR пишет:

 цитата:
Для такого большого знатока терминологии как Вы оказалось так сложно понять разницу между выпуском новой техники и перевооружением уже выпущенной? Или это беспрецедентный случай в мировой практике?


То есть вы утверждаете что перевод корпусов Т-18 на 45 мм орудия производился в рамках "перевооружения уже выпущенной" техники?
Поподробнее изложите свою мысль.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 142
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.10 21:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Поэто..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Поэтому я еще раз утверждаю, что ни одного танка Т-18 с 45 мм пушкой не выпускалось.

А этим кто-то спорит? Кто здесь в этой в утверждал обратное?
Или это Вы для самоутверждения? Так хочется хоть в чем оказаться правым?


Егоров в книге утверждает:
"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18." (c.73)
Списанные танки Т-18 имели 37 мм пушку на момент списания. А уж как использовать списанную технику решают командиры на местах, да и то не без участия бронетанкового управления округа.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 844
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.10 21:39. Заголовок: страница 515. Между ..


страница 515.
Между тем в самом Двинске боеспособных войсковых частей не было:повторялся "виленский вариант". 306-й отдельный зенитный артдивизион Шяуляйского района Северо-Западной зоны ПВО (командир - майор Мартынов) покинул город еще до подхода противника.

Не совсем понял: что такое Шауляйский район? По другим источникам 306 озад это Каунаский или Рижский бригадные района ПВО, как вариант 12 бригада ПВО. А как вообще правильно?

Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.10 22:53. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..


ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то я четко определил, что танка Т-18 с 45 мм пушкой не было в природе и он никогда не выпускался.


Как же помним
Вы "четко и внятно" определили показанное админом фото как "опытный образец... для испытаний". Хотя ни того ни другого там не было.
После перевооружения такой танк в природе появился.
Про то что такой танк выпускался не писал ни Егоров, ни админ, ни я и никто другой. Ваше неоднократное возвращение к этому вопросу, показывает что Вы всячески пытаетесь замаскировать свои ляпсусы, надуманным спором непонятно с кем на тему серийного выпуска такого танка.
Пора бы уже кнопку "Д" выключить

Вам вообще вредно продолжать свои фантазии на тему Т-18 , во избежание дальнейших демонстраций своего незнания матчасти и наступания на грабли
ccsr пишет:

 цитата:
Списанные танки Т-18 имели 37 мм пушку на момент списания.


Ага-ага...
Только как это вяжется с тем, что когда постановлением КО от 4 декабря 1932 г. было предписано вооружить 300 танков БТ-2 (№№301-600) 37мм пушкой Гочкиса, сняв их с танков Т-18, то быстро выяснилось, что все исправные пушки Гочкиса с танков Т-18 уже были переставлены на Т-26, а для БТ таковых найдено не было. (Свирин Броня крепка. с.204)

Так что стояло на списанных танках?

Смешно уже, почитали бы хоть что-нибудь про Т-18

ccsr пишет:

 цитата:
Егоров в книге утверждает:
"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18." (c.73)


Ну и где здесь про серийный выпуск?
Егоров несколько произвольно трансформировал фразу из армадовской мурзилки Свирина/Бескурникова , которую я привел Выше. (кстати кошерное для Вас чтиво-покойный Бескурников был офицером)
Только тот, кто имеет поверхностное представление об истории службы и применения Т-18 мог истолковать эту фразу подобно Вам, а так захотелось придраться.
Вы ведь упорно "не замечаете", Т-18 там "в том числе"....


Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.10 23:08. Заголовок: ccsr пишет: Но вот ..


ccsr пишет:

 цитата:
Но вот то что вы мне никогда не докажите, так это то что пока танки Т-18 были не сняты с вооружения, на них командиры самостоятельно стали устанавливать 45 мм пушки. Вы же это хотели доказать своими фотографиями - или я ошибся?


Конечно Вы ошиблись, и не первый раз -учите матчасть
Начните со Свирина/Бескурникова

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 143
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 10:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы &#..



 цитата:
Конечно Вы ошиблись, и не первый раз -учите матчасть


Матчасть я учил и думаю на недоступном для вас уровне в плане сложности - но приказы по порядку примения и учету техники и вооружения в войсках одинаковы для всех видов вооруженных сил.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 248
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 10:30. Заголовок: ccsr пишет: Матчаст..


ccsr пишет:

 цитата:
Матчасть я учил


Матчасть вы учили плохо. Неделя вам за флуд и для углубленного изучения матчасти.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 403
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 10:42. Заголовок: Анжей пишет: что та..


Анжей пишет:

 цитата:
что такое Шауляйский район?


Район такой был (в стадии формирования, закончено не было). Так же, как и Юрьевского.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.10 13:34. Заголовок: ccsr пишет: Матчаст..


ccsr пишет:

 цитата:
Матчасть я учил и думаю на недоступном для вас уровне в плане сложности - но приказы по порядку примения и учету техники и вооружения в войсках одинаковы для всех видов вооруженных сил.


Ваш уровень знания матчасти межвоенного периода, в частности по Т-18, Вы наглядно продемонстрировали в этой ветке - мягко говоря Вы не блеснули, увы...

Вы специалист по документообороту 30-х годов?
И приказы при списании лошадей в кавалерии и кораблей на флоте одинаковы?
Хорошо, что думаете, плохо что не по теме данной ветки.
ЗЫ. Ваше камлание с бубном потрясание лампасами и причастность к сокровенному знанию недоступному для меня уровню впечатляют. Проникся... Три раза Ку с приседанием....
Но увы в данной ветке, применительно к Т-18, это Вам не помогло

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 845
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.10 10:13. Заголовок: OFS пишет: Район та..


OFS пишет:

 цитата:
Район такой был (в стадии формирования, закончено не было). Так же, как и Юрьевского.


Спасибо. Клянусь, просто хотел уточнить, а не придираться.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 406
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.10 12:24. Заголовок: Анжей Как раз к вам..


Анжей
Как раз к вам у меня претензий никогда не было.
прибалт
Аккурат сегодня перечел ПП ЗапОВО. Все верно - 14 МК в ходит в состав войск прикрытия не со дня начала войны, и не со дня-М, а просто входит, как данность.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 145
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 12:01. Заголовок: Продолжим чтение кни..


Продолжим чтение книги:
"Таким образом, уже имеется или еще строится общим числом 64 аэродрома. Многовато будет на 13 полков и 8 отдельных эскадрилий. Получается, что вместо базирования трех дивизий аэродромная сеть спешно готовилась под значительно большее число авиаполков, нежели их имелось к 22 июня. И одна авиабаза должна была обслуживать не дивизию, а от силы два полка, но со всеми их аэродромами..... Зачастую были полностью зарезервированы целые авиабазы (в Полесье и севернее Немана).
(с.115)
19 июня 1941 г. нарком обороны С. К. Тимошенко и начальник ГШ Г.К. Жуков подписали важный, но, увы, навсегда опоздавший приказ. Суть его можно выразить двумя словами: "О маскировке". Все пункты приказа были разумными и жизненно необходимыми, но сроки их исполнения устанавливались с 1 по 15 июля 1941 г. Предписывалось засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, соответственно окрасить взлетные полосы и все постройки, зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать хранилища ГСМ. Категорически запрещалось линейно и скученно располагать самолеты. Каждому району авиационного базирования в 500-километровой приграничной полосе надлежало соорудить по 8-10 ложных аэродромов с 40-50 макетами самолетов. Что тут можно сказать? Молодцы! С одной только оговоркой - дорога ложка к обеду.
Историю вспять не повернешь, она состоялась так, как состоялась. Практически ничего из упомянутого приказа командование ВВС Западного округа не выполнило, за исключением перебазирования частей на полевые аэродромы, которое, вообще-то говоря, было произведено еще в мае."

Автор обращает внимание на огромное аэродромное строительство, развернутое в округе, и походя обвиняет высшее военное руководство якобы в нерасторопности. Но ему видимо трудно понять, что объем работ, который предстоит дополнительно выполнить, сорвет основную задачу - строительство аэродромов, так как невозможно быстро привлечь к таким работам большое количество специалистов из-за их отсутствия в округе. Поэтому ирония автора неуместна, а точнее непонимание реалий ещё не повод для обвинения и критики в нерасторопности.

"Это объясняет его сверхосторожность в последний мирный день 21 июня - обратно за колючую проволоку никому не хочется. Весной 1941 г. из заключения было выпущено немало репрессированных командиров, авиаторов среди них можно перечесть по пальцам." (152)
За неисполнение приказа " не поддаваться на провокацию" он также мог попасть за колючую проволку. Так что не стоит припысывать исполнение приказа к якобы имеющемуся страху - человек просто исполнял свой воинский долг, как это требуют уставы.

"Попытка затормозить продвижение ударных группировок вермахта налетами фронтовой бомбардировочной авиации и 3-го корпуса ДБА ГК была одной из ряда тех непростительных ошибок, что были допущены в первые дни войны командованием Западного фронта. Боевые вылеты бомбардировочных частей совершались днем, без сопровождения истребителями, удары наносились с малых высот. Немцы, без сомнения, несли от таких ударов известный урон, но советские потери в самолетах
ударной авиации оказались катастрофически большими и, что самое главное, невосполнимыми". (153)

Автор как всегда делает вывод об очередной ошибке руководства РККА, и на другой же странице опровергает собственный вывод, приводя пример с успешными действиями ДБА, выполняющих боевое задание без прикрытия истребителей:

"При пересечении границы южнее Бреста советские самолеты были обстреляны зенитной артиллерией и атакованы истребителями. Однако бомбардировщики 130-го полка урона не понесли. Главная опасность подстерегала их у цели, на которую решено было заходить девятками. Их встретили мощный заградительный огонь зениток и истребители. Наиболее удачно действовала эскадрилья И. П. Коломийченко. Штурман П. В. Голубев, точно рассчитав необходимые для успешного бомбометания данные, вывел всю девятку в заданную точку; бомбы накрыли военныесклады. При уходе от цели были сбиты самолеты командира звена старшего лейтенанта А. М. Кловжи и его ведомого лейтенанта Л. И. Грязнова. Семь остальных бомбардировщиков вернулись на базовый аэродром. Две других девятки тоже пробились к цели,..(157)
"В то время мы еще не знали, что фашисты нанесли бомбовый удар по аэродромам, где базировались истребители, что большая часть самолетов уничтожена. ..."

Так что с военной точки зрения БА выполнила приказ - гораздо хуже было, если бы они дожидаясь прикрытия на аэродроме, были бы уничтожены немцами на земле.

"Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169)
Результатом рассмотрения доклада подполковника В. А. Новобранца явились снятие начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, который был полностью согласен с разведчиком, и замена его Г. К. Жуковым."

Автор вряд ли знает порядок работы РУ ГШ и поэтому у него, по его мнению, подполковники занимаются самодеятельностью, а не исполняют приказ по подготовке доклада с оценкой вероятного нападения Германии в 1941 году.
Огорчу автора, но подготовка регулярных аналитических материалов обязанность информационных структур ГРУ и версия, что подполковник прорвался со своим докладом к начальнику ГШ по крайней мере наивна, не говоря про абсурдность появления этой докладной в округах. Что же касается снятия Мерецкова, то связывать это с появлением аналитической записки может лишь большой выдумщик.
Далее автор книги приводит еще более странный вывод об "отстранении" подполковника Новобранца - после отдыха в санатории он был назначен на вышестоящую должность - нач. разведки армии:

"Сам Новобранец в начале мая 1941 г. также был отстранен от работы и 22 июня встретил в одесском доме отдыха Разведупра в компании таких же "неправильных" коллег, в том числе "нелегалов", убежденных, что нападение со стороны Германии неминуемо. Затем он был назначен начальником раз-ведотдела штаба 6-й армии Юго-Западного фронта," (171)

И уж совсем глупо выглядит следующие слова автора, на фоне изложенного выше:
"Да, некоторые "источники" давали правильную информацию, но истина утонула в груде ничего не значащего мусора и
"дезы" (откровенно грубой и тонко и грамотно подобранной и составленной),и никто эту груду не сумел с толком перебрать."

Интересно, а с чем тогда работал подполковник Новобранец, который сделал правильный вывод о предстоящей войне? Похоже автор совсем нелогичен в своих выводах, приводя следующий текст:

"Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171)

Далее автор не обошелся и без прокурорского разбора:

"Георгий Константинович поднимает глаза на меня и произносит четко:
- Сталин боялся войны. А страх - плохой советчик". ("Родина", 1995, № 9, с. 87). Но, если судить объективно, Жуков боялся войны ничуть не меньше.
Есть такая поговорка: победителей не судят. Хочется возразить: нет,судят." (173)

Автор может взять на себя смелость судить победителя, только замечу, что слово страх им неправильно истолковывается.
Сталин лично был человеком смелым и даже не помышлял бегством из Москвы и тому много свидетельств от его современников.
А боялся он лишь одного - страна не успевала провести перевооружение и не хватало времени обучить достаточное число войск, чтобы разгромить Германию в случае её нападения. Вот поэтому он старался под любым предлогом её оттянуть:

"Пройдет год, и Сталин скажет Черчиллю в личной беседе:
"Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого" [30, с. 54]. (168)



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 146
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 12:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Ваш у..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Ваш уровень знания матчасти межвоенного периода, в частности по Т-18, Вы наглядно продемонстрировали в этой ветке - мягко говоря Вы не блеснули, увы...


Судя по тому что вы до сих пор даже не можете привести шифр изделия, представленных вами на фотографиях самоделок, я сделал вывод что вы вообще не понимаете что такое танк Т-18 в соответствии с нормативными документами РККА.
BP_TOR пишет:

 цитата:
Вы специалист по документообороту 30-х годов?


Я хорошо знал правила документооборота СССР более позднего периода, и они мало чем отличались от тех, что были в предвоенные годы. По крайней мере больших различий нет.
BP_TOR пишет:

 цитата:
И приказы при списании лошадей в кавалерии и кораблей на флоте одинаковы?


Естественно - приказ один. Например "Руководство по учету вооружения, техники, имущества и других материальных средств в Вооруженных Силах СССР (введено в действие Приказом Министра обороны 1979 г. N 260)" как раз и подразумевал один порядок списания любого имущества в воруженных силах. Этот приказ знают все кто служил в Советской Армии. В армии много чего бывает, но додуматься о создании разных приказов НКО (МО) по одному вопросу вряд ли пришло в голову даже в предшествующие годы.
К слову, лошади в береговых частях ВМФ списывались точно так, как и в кавалерии.
BP_TOR пишет:

 цитата:
Три раза Ку с приседанием....
Но увы в данной ветке, применительно к Т-18, это Вам не помогло


Присесть вам бы действительно не мешало - пока самоделки от танков не научитесь отличать.


Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 14:03. Заголовок: ccsr пишет: Судя по..


ccsr пишет:

 цитата:
Судя по тому что вы до сих пор даже не можете привести шифр изделия, представленных вами на фотографиях самоделок, я сделал вывод что вы вообще не понимаете что такое танк Т-18 в соответствии с нормативными документами РККА.


Вас уже выпустили из психушки потянуло потрясти лампасами, лучше бы книжки почитали
Ваш уровень знаний по механизации и моторизации РККА межвоенного периода, проявившийся в том что Вы не смогли даже после подсказок правильно определить данный образец техники -не позволяет Вам на данном этапе пребывать в категории судей. Вам еще учиться и учиться...
Вы уже забыли как что первоначально определили этот образец как "опытный для испытаний"? Теперь, когда выяснилось что фотографии противоречат этому - у Вас уже самоделки появились, тогда почему они сделаны по единому образцу с одинаковым вооружением?
Ваши забавные попытки жонглировать терминами не более чем флуд Что сказать то хотели
Какой шифр дожен быть у танка снятого с воружения?
Танк передан в УРы для использования в качестве БОТ (подвижных и неподвижных)
Если бы вместо надувания щек все-таки прочитали рекомендованную Вам литературу, то на с.56-57 (Свирин/Бескурников) обнаружили что существовали рекомендациии по вариантам вооружения БОТ, которым и следовали при установке вооружения. Так что Ваши домысли про самоделки можете свернуть в трубочку.
Это не было самодеятельность УР, а делалось по указаниям ГАУ.
Вы опять продемонстрировали удручающее невежество, нежелание осмысливать рекомендованную литературу. Что впрочем меня не удивило
ccsr пишет:

 цитата:
Я хорошо знал правила документооборота СССР более позднего периода, и они мало чем отличались от тех, что были в предвоенные годы. По крайней мере больших различий нет.


Вот именно кроме позднего СССР других знаний у Вас нет.
Скажите- ка знаток документооборота будут ли чертежи установок вооружения выполненые до войны и в период позднего СССР отличаться или нет?
Вывод простой - с архивными документами межвоенного периода Вы вряд ли работали, все плюшками балуетесь по сборничкам выложенным в интернете историю познаете

ccsr пишет:

 цитата:
Присесть вам бы действительно не мешало - пока самоделки от танков не научитесь отличать.


Да Вы уж наотличали, как же помним
ГАУ значит самоделками занималось, и вооружение (танковые орудия, пулеметы и боеприпасы) выдавались для кружков рационализаторов



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 148
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 14:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Ваши ..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Ваши забавные попытки жонглировать терминами не более чем флуд


Как я понял шифр изделия, который вы называете "танк Т-18 с 45 мм пушкой" вы привести не можете - лишь потрясаете фотографиями.
Рекомендации ГАУ очень ответственный документ, но вы почему-то указываете что они касается "СПИСАННОЙ" техники, а согласно нормативным документам НКО использование списанной техники в боевых подразделениях запрещено - лишь как УМБ.
И ГАУ самоделками не занималось - оно это повесило на танкоремонтные заводы, которые не несут ответственность за созданный образец в части соответствия его ТУ - их нет в помине.


Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 14:45. Заголовок: ccsr пишет: Этот пр..


ccsr пишет:

 цитата:
Этот приказ знают все кто служил в Советской Армии. В армии много чего бывает, но додуматься о создании разных приказов НКО (МО) по одному вопросу вряд ли пришло в голову даже в предшествующие годы.



Только Вас вновь подвело то, что реалий межвоенного периода (те самые предшествующие годы) Вы не знаете того, что у НКО был свой приказ, а НКВМФ свой приказ. И это были разные ведомства и разные приказы.
С очередным обломсом Вас.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 262
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 14:48. Заголовок: ccsr еще вам неделя ..


ccsr еще вам неделя отдыха за флуд.


Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 15:04. Заголовок: ccsr пишет: Как я п..


ccsr пишет:

 цитата:
Как я понял шифр изделия, который вы называете "танк Т-18 с 45 мм пушкой" вы привести не можете - лишь потрясаете фотографиями.
Рекомендации ГАУ очень ответственный документ, но вы почему-то указываете что они касается "СПИСАННОЙ" техники, а согласно нормативным документам НКО использование списанной техники в боевых подразделениях запрещено - лишь как УМБ.
И ГАУ самоделками не занималось - оно это повесило на танкоремонтные заводы, которые не несут ответственность за созданный образец в части соответствия его ТУ - их нет в помине.


Да прочтите Вы наконец книжку прежде чем делать умозрительные выводы.
Техника не списана, а снята с вооружения БТиМВ и передана для использования в УР в качестве БОТ. Как же такой знаток терминологии это пропустил- с очередным обломсом Вас.

Сведения о наличии в РККА боевых машин, снятых с вооружения и негодных для использования, как боевые машины. По состоянию на 1.01.38 г.
Распределение танков, снятых с вооружения на предмет установки в укрепленные районы
РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791.
И нечего придумывать про списание
Или приведите нормативный документ о котором Вы столь выспренно вещаете
Нетути у Вас ничего кроме измышлизмов-учите матчасть


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 409
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 16:10. Заголовок: Жесть! Какой смысл п..


Жесть! Какой смысл постить одно и тоже слово в слово на родственных форумах, где общаются примерно одни и те же участники? Вот сегодня критик сел в лужу, показав незнание того, что приграничные ВО НЕ исчезли после 22 июня. Вертится сейчас, как ужь на сковородке. Дескать, я один дартаньян, а вы, а вы.... и т.д.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 105
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 16:23. Заголовок: ага, только там прим..


ага, только там примерно то же я ему говорил....видать не помогло....

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 583
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 00:03. Заголовок: А относительно Новобранца ccsr прав...


ccsr

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 584
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 00:47. Заголовок: А относительно Новобранца ccsr прав...


1.О книге Д.Егорова я высокого мнения.
Но относительно Новобранца ccsr прав -клюква времен перестройки,видимо здравый смысл может
заменить посещение архивов.
2.А М.Свирина ccsr зря не стал читать.

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 410
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 15:53. Заголовок: История Прибалтийско..


История Прибалтийского военного округа 1940-1967 (Рига, 1968)
С.84. В ночь на 1 июля управление ПрибВО убыло в Новгород, где было расформировано.


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 111
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 20:02. Заголовок: Это был неправильный..


Это был неправильный округ и делал неправильный мед...посему его небыло...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 13:02. Заголовок: "Когда курсантов..


"Когда курсантов разбудил грохот разрывов - немецкая авиация бомбила железнодорожную станцию Домброва и соседний с ними аэродром, - их построили и объявили, что немцы провоцируют: батальоном вторглись на нашу территорию. Быстро позавтракав и получив смехотворное количество патронов (по 15 на винтовку), личный состав ускоренным маршем направился на запад, к Домброве. В полковой школе было три стрелковых взвода, пулеметный и минометный взводы, всего 200 человек.(с.178)

Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб.

"Вероятнее всего, это был окружной резерв. Две сотни открыто стоящих автомобилей - хорошая мишень, но вражеская авиация их не тронула. Видимо, была в курсе: машины на консервации, бомбить не нужно, достанутся наступающим полевым войскам в исправности. Ни командир "пешей" моторизованной дивизии, ни сам командир мехкорпуса машины эти себе не подчинили. Вероятно, не могли решиться, духу не хватило." (с.204)

За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал. Но даже не в страхе было дело. Во-первых где одномоментно в моторизованной дивизии сразу найти столько водителей, которым можно доверить перевозку личного состава. А во-вторых на эти машины не было топлива и аккумуляторы наверняка не установлены и не заряжены (впрочем последняя причина легко устранима, если на базе хранения соблюдался цикл их подзарядки).

"Официальные историки советского периода 33-ю старательно "позабыли". Допускаю, что писать им было нечего ввиду отсутствия архивных материалов. Впрочем, мне тоже особенно нечего сказать, тех нескольких писем бывших воинов дивизии, что у меня есть, ни в коей мере не достаточно. "(212)

Кавычки явно неуместны - автор и сам признает что у него нет по дивизии материалов. Так что вряд ли в этом виноваты советские историки.
А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево.

"Ничем не оправданное решение на оставление Гродно привело к еще большему ухудшению ситуации на правом фланге фронта. Не попытавшись задержать противника, принудив его увязнуть в уличных боях в расположенном на холмах старинном городе с причудливой планировкой улиц, командование 3-й армии оставило немцам возможность
импровизировать, то есть действовать непредсказуемо. К тому же при уходе из города армия лишилась самолично взорванных крупных складов горючего и боеприпасов." (с.224)

Насчет оправдано или нет оставление Гродно, это вы можете импровизировать сейчас. А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал, иначе и под трибунал можно попасть. Что же касается складов, то не было на чем их вывозить - речь идет о больших запасах, исчисляемых эшелонами и ж.д. цистернами. И это тоже надо учитывать при понимании почему их взорвали.


Спасибо: 0 
IAM
постоянный участник


Сообщение: 267
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 13:08. Заголовок: ccsr пишет: А выдум..


ccsr пишет:

 цитата:
А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево.


Про потери 101-й ТД смотрите записку Борзикова, которая "Михайлов, он хоть и герой". В инете есть оригинал этого документа.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 411
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 15:02. Заголовок: ccsr пишет: Насчет ..


ccsr пишет:

 цитата:
Насчет оправдано или нет оставление Гродно


Давать оценки - мое неотъемлемое право.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 585
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 23:29. Заголовок: "учебные подразделения в подобной ситуации прекращают "


"Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб. "

Проблема 1941 года была еще и в том,что РККА до штатов военного времени дивизий довести не
смогли,за редчайшим исключением ( вроде тех дивизий с Дальнего Востокачто в октябре 1941 года смогли бросить в сражение за Москву или Тихвин ) .
А фактическое состояние дивизий (к примеру Юго-Западного фронта) советую посмотреть на Милитере в книге А.Исаева "От Дубно до Ростова" -правда таблица эта взята из ВИЖ /ссылки я
вроде не приметил/ . НЕ получилось в июне 1941 произвести этой реорганизации .
Но если Вы считаете историю ВОВ изданную в начале 60-х достоверной это ваше право ...
или если вам ближе точка зрения партийного "историка" Анфилова ...

А книга Егорова содержит расказ о том,как прекращали свое существование полковые школы в
июне 1941 года в связи с гибелью полков и дивизий... вооруженных и обеспеченных почти всем,
что положено но "с двумя винтовками на солдата" и тремя артиллеристами на орудие,но без средств
тяги и корректировки огня с закрытых позиций.

Думаю,что ccsr армию знает но с позиций офицера штаба,военного училища ,военной кафедры или других носителей "правильных представлений" ,весьма далеких от рот и взводов или проблем каких-то взводных или ротных ...

С уважеинием к Вашему мнению.




Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 847
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 16:13. Заголовок: ccsr пишет: За само..


ccsr пишет:

 цитата:
За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал.


Ну, Рокоссовского это в июне 1941 не остановило и он забрал машины из окружного резерва для своего корпуса (смотри мемуары). Может потому и стал маршалом? Да и Горбатов в 1944 этим сильно не озадачивался и использовал государственные запасы леса (тоже смотри мемуары)

ccsr пишет:

 цитата:
Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени.

....
Об этом не знала еще масса людей! Например командир 22 мсд НКВД!
Из описания боевых действий 22-й мотострелковой дивизии войск НКВД в Прибалтике с 22 июня по 13 июля 1941 г."
- После отхода за р. Наваст 22-я мсд заняла оборону: .... 5-й мсп - 1-й батальон оборонял дефиле в районе Колгаяани, 2-й батальон располагался во втором эшелоне дивизии - мыза Кабала, полковая школа прикрывала фланг 83-го жд полка в районе Ныймавэре. В течение 10.07 части укрепляли оборонительные участки.
- К моменту вступления полковника Бунькова в командование дивизией 12 июля 41 г. в 12-00 части дивизии занимали следующее положение:
г) 2/5-го мсп и полковая школа 5-го мсп находились в резерве в 2-3 км севернее мз. Кабала.

и командование 172 стрелковой дивизии не знало ("В пламени сражений" (Боевой путь 13-й армии), Москва, Воениздат, 1973) вот и писало 25 июля
- Отряд 747-го стрелкового полка под командованием начальника штаба полка майора Г. И. Златоустовского с наступлением темноты внезапной атакой на Сидоровичи и Слободку отбросил гитлеровцев. Отряд закрепился и несколько дней сдерживал попытки противника прорваться в район Луполово. Курсанты полковой школы, входившие в состав отряда, проявили героизм при отражении танковых атак. Бутылками с горючей смесью они подожгли десять фашистских танков.

Варвары... Ну ничего об армии не знают.... И как эти..... Войну выграли? А может просто забьете в поисковик "полковая школа" и посмотрите мемуары?



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 150
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:27. Заголовок: OFS пишет: История..


OFS пишет:

 цитата:
История Прибалтийского военного округа 1940-1967 (Рига, 1968)
С.84. В ночь на 1 июля управление ПрибВО убыло в Новгород, где было расформировано.


Мелкая подтасовка. Командование ПрибОВО вместе со штабом и большинством управлений округа в это время участвовало в боях CЗФ и в который не могли войти ВСЕ довоенные структуры округа. Автор стыдливо замалчивает какое управление округа, так как не знает, что один зам. командующего округом специально выделяется для этого мероприятия.
Поэтому по ним и принимался отдельный приказ - вся хитромудрость Егорова здесь не проходит.
Djankoy пишет:

 цитата:
Это был неправильный округ и делал неправильный мед...посему его небыло...


Скорее это ваши неправильные представления об организации округа в военное и мирное время.
OFS пишет:

 цитата:
Давать оценки - мое неотъемлемое право.


Тогда согласитесь что давать и вам оценки мое неотъемлемое право - чем я и воспользовался.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1379
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:41. Заголовок: ccsr пишет: Командо..


ccsr пишет:

 цитата:
Командование ПрибОВО вместе со штабом и большинством управлений округа в это время участвовало в боях CЗФ и в который не могли войти ВСЕ довоенные структуры округа.


Не понял Вы о чем? К июлю командование ПрибОВО уже стало Полевым Управлением Северо-Западного фронта. А вот управление ПрибВО (без О) было сформировано в Риге, затем убыло в Псков и наконец в Новгород. Где и было расформировано.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 151
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:49. Заголовок: Анжей пишет: Ну, Ро..


Анжей пишет:

 цитата:
Ну, Рокоссовского это в июне 1941 не остановило и он забрал машины из окружного резерва для своего корпуса (смотри мемуары). Может потому и стал маршалом? Да и Горбатов в 1944 этим сильно не озадачивался и использовал государственные запасы леса (тоже смотри мемуары)


Каждая часть имеет прикрепление к каким-то складам и у них заранее заготавливаются документы на получение имущества в случае боевых действий.
Если Рокоссовский имел закрепленный резерв на окружных складах, то он его безпрепятственно получил. А вот кто либо другой, не включенный в перечень снабжения, попытается это сделать, то начальник склада ему ничего не даст, если не было распоряжения.
Pav.R. пишет:

 цитата:
А книга Егорова содержит расказ о том,как прекращали свое существование полковые школы в
июне 1941 года в связи с гибелью полков и дивизий... вооруженных и обеспеченных почти всем,
что положено но "с двумя винтовками на солдата" и тремя артиллеристами на орудие,но без средств
тяги и корректировки огня с закрытых позиций.


В то время прекращали существование и целые соединения - это ни о чем не говорит. В эпизоде про полковые школы Егоров начал упрекать что у них не было патронов и гранат - но у них по определению этого не может быть, так как эти подразделния (как и некоторые хозслужбы - подсобное хозяйство нарпимер) идут на доукомплектование других подразделений. Егорову и в голову не пришла мысль, что невозможно вести учебный процесс, когда полк воюет и каждый человек на вес золота.
А отсюда и его нелепые выводы.Анжей пишет:

 цитата:
Об этом не знала еще масса людей! Например командир 22 мсд НКВД!
Из описания боевых действий 22-й мотострелковой дивизии войск НКВД в Прибалтике с 22 июня по 13 июля 1941 г."


Оставьте в покое дивизии НКВД - они шли по другому ведомству и находились в большинстве своем в тылу и выполняли несколько другие задачи. По крайней мере в первом эшелоне войск по плану прикрытия их не было. А это значит что не было и тех чудовищнах потерь, которые несли приграничные части.
Кроме того, в вами приведенном тексте четко написано "полковая школа 5-го мсп находились в резерве в 2-3 км севернее мз. Кабала.", т.е. еще не было принято решение кого она будет укомплектовывать или вести самостоятельные действия. К слову вы ничего не говорите об потерях дивизии и проценте укомплектованности её частей - тогда было бы понятно почему личный состав школы не был на боевых позициях.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 152
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:55. Заголовок: прибалт пишет: Не ..


прибалт пишет:

 цитата:

Не понял Вы о чем? К июлю командование ПрибОВО уже стало Полевым Управлением Северо-Западного фронта. А вот управление ПрибВО (без О) было сформировано в Риге, затем убыло в Псков и наконец в Новгород. Где и было расформировано.


И я тоже не понял к чему вы все это - кто должен был руководить оставшимся хозяйством округа даже без буквы "О"?
Слово командование округа - очень обширно. Приводите конкретно по функциям - например кто должен был отвечать за эвакуации семей военнослужащих и гражданского персонала предприятий округа? За имущество округа, за его учебную базу, склады и т.д.?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1380
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:04. Заголовок: ccsr пишет: И я тож..


ccsr пишет:

 цитата:
И я тоже не понял к чему вы все это - кто должен был руководить оставшимся хозяйством округа даже без буквы "О"?


Хозяйством округа должно было руководить и руководило управление ПрибВО, созданного на базе ПрибОВО.
ccsr пишет:

 цитата:
кто должен был отвечать за эвакуации семей военнослужащих и гражданского персонала предприятий округа?


Вас именно это интересует? Начальник отдела ВОСО ПрибВО полковник Вдовиченко Г.М.
ccsr пишет:

 цитата:
За имущество округа, за его учебную базу, склады и т.д.?


Начальник отдела фондового имущества ПрибВО интендант 1 ранга Шишкин П.Г.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:11. Заголовок: хотя вроде где-то вс..



 цитата:
хотя вроде где-то встречал упоменания об использовании Т-18 в войсках уже после начала ВОВ причем именно как танки...но где читал, не помню-надо смотреть свои завалы, и там не указывается с 37-мм или с 45-мм пушкой они были...так что


Можете не искать, это Свирин писал в своих ранних работах. Впоследствии он признал, что это ошибка. По документу Т-18 проходит в части, где реально были Т-28. То есть это банальная опечатка машинистки.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 848
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 16:03. Заголовок: ccsr пишет: Каждая..



ccsr пишет:

 цитата:
Каждая часть имеет прикрепление к каким-то складам и у них заранее заготавливаются документы на получение имущества в случае боевых действий.
Если Рокоссовский имел закрепленный резерв на окружных складах, то он его безпрепятственно получил. А вот кто либо другой, не включенный в перечень снабжения, попытается это сделать, то начальник склада ему ничего не даст, если не было распоряжения.


Прочтите мемуары Рокоссовского. Не поверите ему. Прочтите Баграмяна "Так начиналась война" упоминается тот же эпизод. Просто Рокоссовский понимал, что его танки без мотострелков перещелкают в два счета и начальник склада его явно не мог остановить.

ccsr пишет:

 цитата:
Оставьте в покое дивизии НКВД - они шли по другому ведомству и находились в большинстве своем в тылу и выполняли несколько другие задачи.


А 172 стрелковая дивизия шла по какому ведомству? Кстати, бойню в голосеевском лесу устроили тоже курсанты-десантники полковой школы (читайте Родимцева, не верите ему прочтите Украина в Великой Отечественной войне"). 22 дивизия в тылу? Это что-то новенькое...

С округами дело вообще ясное!

Официальная история "Киевского Краснознаменного военного округа"
в июне-августе 1941 года округом командует генерал-лейтенант Яковлев В.Ф. Ему подчинены запасные части. По решению Ставки 10 сентября 1941 года округ был расформирован, а его части и учреждения переданы Юго-Западному фронту.

История "Одесского военного округа"
в июне-июле 1941 года округом командует генерал-лейтенант Чибисов Н.Е. затем генерал-лейтенант Иванов И.И. В августе 1941 из войск Одесского округа создана резервная армия Южного фронта. 10 сентября 1941 года округ был упразднён.



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 412
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 18:37. Заголовок: ccsr пишет: Мелкая ..


ccsr пишет:

 цитата:
Мелкая подтасовка.


Книга издана ПУ округа. Вы сами понимаете, насколько вы смешны в своем ослином упорстве?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 413
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 18:41. Заголовок: ccsr пишет: В эпизо..


ccsr пишет:

 цитата:
В эпизоде про полковые школы Егоров начал упрекать что у них не было патронов и гранат - но у них по определению этого не может быть, так как эти подразделния (как и некоторые хозслужбы - подсобное хозяйство нарпимер) идут на доукомплектование других подразделений. Егорову и в голову не пришла мысль, что невозможно вести учебный процесс, когда полк воюет и каждый человек на вес золота.


Да, ему не приходит в голову, что людей можно посылать в бой безоружными. Вы, вероятно, послали бы. Про возможность выдачи патронов с полковых складов не думали?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
konsta



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 19:24. Заголовок: Горбатов использовал..


Горбатов использовал ПОЛЬСКИЕ государственные запасы леса на восстановление СОВЕТСКИХ шахт в Донбассе.Сталин свел это" преступление" к шутке:"Горбатого только мсогила исправит"

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 415
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 19:27. Заголовок: Почему польские? Уто..


Почему польские? Уточните, весьма интересно.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
konsta



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 20:12. Заголовок: Армия Горбатого на т..


Армия Горбатого на тот период находилась уже в Польше .Офицер его штаба поведал грустнную историю,описанную в письме его земляков, о состоянии дел на шахтах после изгнания немцев.У Горбатова этот случай описан

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 586
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 22:19. Заголовок: полковая школа 5-го мсп НКВД


"полковая школа 5-го мсп находились в резерве в 2-3 км севернее мз. Кабала.", т.е. еще не было принято решение кого она будет укомплектовывать или вести самостоятельные действия."

Этот оперативный полк НКВД находился в составе действующих войск с 22.06.41 и затем 29.06.41
оборонял Ригу и потом отходил в Эстонию и за две недели так полковую школу и не расформировал. По нему достаточно много известно. А в стрелковых полках потребность в лишней
стрелковой роте и восполнялась с первых дней ВОВ полковыми школами,а в дальнейшем появилась
отдельная рота автоматчиков в стрелковом полку.( и две в гвардейских СП)

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 153
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 13:57. Заголовок: прибалт пишет: Вас ..


прибалт пишет:

 цитата:
Вас именно это интересует? Начальник отдела ВОСО ПрибВО полковник Вдовиченко Г.М.


прибалт пишет:

 цитата:
Начальник отдела фондового имущества ПрибВО интендант 1 ранга Шишкин П.Г.


Назовите их должности в ПрибОВО.
Анжей пишет:

 цитата:
Просто Рокоссовский понимал, что его танки без мотострелков перещелкают в два счета и начальник склада его явно не мог остановить.


Рокоссовский прекрасно понимал что ему будет за самоуправство во время боевых действий - не надо думать что он не понимал что делает.
Анжей пишет:

 цитата:
в июне-августе 1941 года округом командует генерал-лейтенант Яковлев В.Ф. Ему подчинены запасные части. По решению Ставки 10 сентября 1941 года округ был расформирован, а его части и учреждения переданы Юго-Западному фронту.


Чем руководил Яковлев до того как он стал командовать округом? И чьи это запасные части?
Я не пойму - вы хотели чтобы структуры округа сохранялись во время всей войны? Так на это не было оснований - на месте округов, на территории которых велись боевые действия, создавились фронты согласно нашей военной науки.
Я не вижу сокрального смысла самого этого действия - обычное мероприятие, которое несведущие историки просто вознесли в ранг стратегического преобразования вооруженных сил, чего и в помине не было.
Анжей пишет:

 цитата:
Кстати, бойню в голосеевском лесу устроили тоже курсанты-десантники полковой школы


У нас и курсанты военных училищ в боях участвовали - это не значит что можно продолжать учебу во время боев. Для этого нет ни базы, ни времени. Вот поэтому полковые школы, сохранив название, превращаются в обычные подразделения, а зачастую при больших потерях их используют для доукомплектования.
Само функционирование полковых школ во время войны возможно лишь в тылу, но никак не на передовой.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 154
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 14:05. Заголовок: OFS пишет: Да, ему ..


OFS пишет:

 цитата:
Да, ему не приходит в голову, что людей можно посылать в бой безоружными. Вы, вероятно, послали бы. Про возможность выдачи патронов с полковых складов не думали?


Вы вероятно никогда не были на территории части, когда она поднимается по тревоге и когда каждому предписано куда двигаться и что брать. Только последнему дураку прийдет в голову организовать в такой момент выдачу боеприпасов. В бой же идут штаные полковые подразделения, которым и доставляются боеприпасы, помимо тех, которыми они уже обеспечены.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 849
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 15:44. Заголовок: ccsr пишет: Чем рук..


ccsr пишет:

 цитата:
Чем руководил Яковлев до того как он стал командовать округом? И чьи это запасные части?
Я не пойму - вы хотели чтобы структуры округа сохранялись во время всей войны?



Я хочу сказать, что Киевский военный округ продолжал существовать до 10 сентября 1941 года. В соответствии с книгой "Киевский Краснознаменный" (под общей редакцией генерала армии Герасименко) командующим округом стал заместитель командующего генерал Яковлев, округ занимался укомплектованием боевых частей, подготовкой резервов, развертыванием госпитальной базы, обеспечением материально-технического снабжения действующей армии, осуществлял борьбу с воздушными десантами. В подчинении округа находились военные училища, 13 и 17 запасные стрелковые бригады, полк связи, еще батальон и несколько рот связи, местные стрелковые части, курсы по подготовке командиров минометных батарей на 250 человек, курсы по подготовке командиров минометных расчетов на 1200 человек и т.д и т.п (целый раздел "Мобилизация сил"). В августе запасные части кроме 13 бригады передают на доукомплектование Юго-западного фронта. 10 сентября 13 запасную бригаду передают в состав Харьковского военного округа.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 850
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 15:57. Заголовок: ccsr пишет: Вы веро..


ccsr пишет:

 цитата:
Вы вероятно никогда не были на территории части, когда она поднимается по тревоге и когда каждому предписано куда двигаться и что брать. Только последнему дураку прийдет в голову организовать в такой момент выдачу боеприпасов. В бой же идут штаные полковые подразделения, которым и доставляются боеприпасы, помимо тех, которыми они уже обеспечены.



Только идиоту придет голову оставить личный состав без боеприпасов. Вы вообще-то на войне были? У повара и то есть автомат и минимум 2 снаряженных магазина (как правило соединяют изолентой по-эфиопски)! Это война - напротив нас вооруженный противник, который хочет и должен убить вас и вы должы как-то себя защитить!
Я пережил гражданскую войну и операцию по подавлению беспорядков на национальной почве и никому даже не пришло в голову оставить нас без боеприпасов. На войне дорог каждый СТРЕЛЯЮЩИЙ ствол! При подавлении беспорядков мы вообще оказались на территории чужой части и никто не спросил документ на патроны, вопрос был другой: 5,45 или 7,62?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 155
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 15:58. Заголовок: dik пишет: Можете н..


dik пишет:

 цитата:
Можете не искать, это Свирин писал в своих ранних работах. Впоследствии он признал, что это ошибка. По документу Т-18 проходит в части, где реально были Т-28. То есть это банальная опечатка машинистки.


Такие заявления требуют подтверждения - хотя бы в виде ссылок.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 156
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 16:09. Заголовок: Анжей пишет: Только..


Анжей пишет:

 цитата:
Только идиоту придет голову оставить личный состав без боеприпасов. Вы вообще-то на войне были? У повара и то есть автомат и минимум 2 снаряженных магазина (как правило соединяют изолентой по-эфиопски)! Это война - напротив нас вооруженный противник, который хочет и должен убить вас и вы должы как-то себя защитить!


Вы бы сначала прочитали текст книги Егорова, где говорится о полковой школе и небольшом количестве боеприпасов, выданных курсантам, а потом бы стали комментировать написанное и рассказывать о своем прошлом.
Если у вас есть представление об организации полковой жизни в мирное время, то наверное глупо сравнивать его с боевыми действиями - там совершенно другой распорядок.
И полковая школа обеспечивается боеприпасами только с расчетом на учебу, потому что ВСЕ остальные боеприпасы (в том числе и НЗ) полка планируются на боевые подразделения полка, которые обязаны иметь снабжение из расчета определенного количества боекомплектов на ствол. К слову и сами полковые школы разные - есть сугубо технические, где готовят специалистов сложных специальностей и где вся техника(кроме учебной) находится в подразделениях. Вы предлагаете и для них держать полный комплект боевой техники с боеприпасами?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 851
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 16:49. Заголовок: ccsr пишет: Если у ..


ccsr пишет:

 цитата:
Если у вас есть представление об организации полковой жизни в мирное время, то наверное глупо сравнивать его с боевыми действиями - там совершенно другой распорядок.



А что было 22 июня 1941 года? Я лично думал, что война....

Полковые школы создавались за счет личного состава полка, а значит и на них боеприпасы были заготовлены. Поясняю (для примера): винтовок 2000 по 60 патронов = 120000 патронов, а где эта винтовка в данный конкретный момент в стрелковой роте, полковой школе или лежит с апендецитом дело десятое - на складе должно быть 120000 патронов. К слову, вы же сами об этом пишете, а потом сами с собой спорите. Егорова я читал. И вполне согласен с тезисом, что если посылаете в бой, то дайте патроны!

Кстати, дальше по тексту есть тезис о "тридцатирублевках" сразу поясню речь идет о купюре номиналом "3 червонца". В 1941 в Западных областях Украины военнослужащим зарплату выдавали именно такми купюрами: во-первых западенцы охотнее брали червонцы чем рубли, во-вторых купюра была кратной зарплате. Так, что можете вычеркнуть это из списка критики.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 416
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 16:57. Заголовок: ccsr пишет: Такие з..


ccsr пишет:

 цитата:
Такие заявления требуют подтверждения - хотя бы в виде ссылок.


Сами хоть одну ссылку дали? На свои "откровения".

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 157
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 19:45. Заголовок: Анжей пишет: А что ..


Анжей пишет:

 цитата:
А что было 22 июня 1941 года? Я лично думал, что война....

Полковые школы создавались за счет личного состава полка, а значит и на них боеприпасы были заготовлены. Поясняю (для примера): винтовок 2000 по 60 патронов = 120000 патронов, а где эта винтовка в данный конкретный момент в стрелковой роте, полковой школе или лежит с апендецитом дело десятое - на складе должно быть 120000 патронов. К слову, вы же сами об этом пишете, а потом сами с собой спорите. Егорова я читал. И вполне согласен с тезисом, что если посылаете в бой, то дайте патроны!


Неплохо было бы подумать и как организовано войсковое хозяйство полка.
Если вы думаете, что весь БК хранится в казарменных помещениях, то глубоко ошибаетесь - основная часть его находится в парках и хранилищах.
Командир полка заранее распределяет кому и сколько выдавать боеприпасов, помимо тех, что хранится в спальных помещениях - ваш пример с апендицитом говорит что вы просто не знаете сам порядох хранения БК и его получение при поднятия полка по тревоге.
Что же касается полковой школы, особенно когда готовят каких-то специалистов, то они после обучения должны убыть в РАЗНЫЕ подразделения и на разные должности. Вот там на них все и предусмотрено - и БК, и полевые кухни, и НЗ и все остальное.
OFS пишет:

 цитата:
Сами хоть одну ссылку дали? На свои "откровения".


Разбор ваших фантазий я подробно сделал на другом форуме. Вас просили их опровегнуть другие читатели - не дождались.
Что же касается ссылок, то и без них видно какие фантазии периодически вы подбрасываете читателям, представляя свои выводы по вами предложенным материалам, и не удосужившись разобраться что стоит за тем или иным фактом.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 418
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 20:29. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если вы думаете, что весь БК хранится в казарменных помещениях, то глубоко ошибаетесь - основная часть его находится в парках и хранилищах.


Поведайте нам, как хранился БК стрелкового полка в Западной Беларуси в июне 41-го. На примере 310-го СП 8-й СД.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 144
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 11:08. Заголовок: Такие заявления треб..



 цитата:
Такие заявления требуют подтверждения - хотя бы в виде ссылок.


Что-что, а это всегда пожалуйста. В отличие от некоторых, отсылать к неким "знающим людям" я не стану

http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?p=156393&highlight=%F2-18#post156393
Под ником "Старик" выступает Михаил Свирин


Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 852
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 11:09. Заголовок: К вопросу о вооружен..


К вопросу о вооружении полковых школ. Обратимся к первоисточнику.

Иван Немченко
Записки лейтенанта артиллерии.

Я был назначен командиром огневого взвода полковой школы, которую необходимо было еще сформировать из прибывающего пополнения в полк солдат, призванных на действительную военную службу в ряды Красной Армии.
Начальника полковой школы в полку не было, как и самой школы. После ноябрьских праздников в полк пришло пополнение. Мне было поручено из прибывшего пополнения отобрать сто пятьдесят человек для обучения в полковой школе.
Полковая школа вскоре была сформирована. В ее состав вошли: взвод управления, осуществляющий подготовку командиров отделений разведки, во главе с лейтенантом Виктором Романовым; топографический взвод, осуществляющий подготовку командиров топографических отделений, во главе с лейтенантом Виталием Садчиковым; взвод связи, осуществляющий подготовку командиров отделений проводной связи, во главе с лейтенантом Николаем Ершовым; радиовзвод, осуществляющий подготовку командиров радио отделений, во главе с младшим лейтенантом Дмитрием Богдановым; первый огневой взвод, осуществляющий подготовку командиров орудий 76-мм пушек, во главе с лейтенантом Иваном Лазаревым; второй огневой взвод, осуществляющий подготовку командиров орудий 122-мм гаубиц, командовать которым было доверено мне, лейтенанту Ивану Немченко.
Вскоре прибыл начальник полковой школы старший лейтенант Андрей Артемович Подолич, а затем и политрук школы Евтухов.
С первого декабря 1939 г. полковая школа, полностью укомплектованная личным составом, приступила к регулярным занятиям по шестимесячной программе подготовки командиров отделений. Мой «второй огневой» взвод включал в себя двадцать девять человек курсантов, составляющих два орудийных расчета совместно с ездовыми.
На вооружении взвод имел две 122-мм гаубицы образца 1909-1939гг. на деревянном колесном ходу и два зарядных ящика к ним, для перевозки боеприпасов, снарядов и зарядов. Для транспортировки орудий взвод имел двадцать четыре артиллерийские лошади, а так же четыре строевых лошади.
Сержанты и младшие сержанты – выпускники полковой школы – направились в артиллерийские батареи дивизионов обоих дивизионных полков для прохождения дальнейшей службы в качестве командиров отделений и орудий.
Мы, командиры учебных взводов полковой школы, получили передышку в проведении занятий, которые в последнее время отличались своей интенсивностью. В полковой школе теперь остались только командование школы, командиры учебных взводов и младшие командиры сверхсрочной службы – старшина школы, помощники командиров взводов и командиры отделений, на долю которых теперь приходилось содержание в надлежащем порядке конного состава школы и материальной части артиллерии, приборов и стрелкового оружия.

Уточняю содержание в полковой школе МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ И СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ!



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 159
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 12:06. Заголовок: dik пишет: Что-что..


dik пишет:

 цитата:

Что-что, а это всегда пожалуйста. В отличие от некоторых, отсылать к неким "знающим людям" я не стану

http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?p=156393&highlight=%F2-18#post156393
Под ником "Старик" выступает Михаил Свирин


Вы даже не представляете, на какой материал вы указали - естественно если ваши слова насчет личности Свирина полностью подтверждены.
На форуме возникла куча "специалистов" которые с пеной у рта, ссылаясь на Свирина, доказывали что танки Т-18 были на вооруженни ГИУ РККА, причем модернизированные и с пушкой 45 мм. Все мои доводы что этого не могло быть, эти "специалисты" опровергали ссылаясь на книгу Свирина и ряд фотографий самоделок.
Надеюсь этим "знатокам" будет интересно знать что думает сам Свирин по этому вопросу:

"Попробую объяснить. 150-я тбр формировалась на основе техники, обнаруженной в Кубинке. В ее состав было зачислено ВСЕ, что было сочтено пригодным для использования. Но! СЕГОДНЯ у меня есть очень весомое подозрение, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ спич идет о вульгарной опечатке, так как 76-мм снаряды указанным такам никак не могли подать, а больше в бригаде такие снаряды при организаии подавать вроде и н кому. Сегодня я практически полностью уверен, что вместо цифры "2" машинистка напечатала "1", превратив Т-28 в Т-18. Равно как часто в войну Т-26 превращались в Т-16, "трехбашенные Т-38" оказывались на поверку Т-28, в атаку шли ряды Т-24, вместо положенных Т-34. Сегодня я намного критичнее отношусь к указанному в документах, чем 10 лет назад, когда писал "Первые советские танки".
...Это мой промах в 1995-м, когда я, зачарованный индексом Т-18 поспешил поместить его в книжку "Первые советские" с криками: "гип-гип ура", думая только о том, что это "круто".
...У нас с вами РАЗНАЯ вера на участие МС-1 во вторую войну. У меня сегодня сформировалась вера, что не участовали.@

Хотелось бы услышать мнение тех, кто верит или не верит Свирину.



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 160
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 12:20. Заголовок: IAM пишет: Про поте..


IAM пишет:

 цитата:
Про потери 101-й ТД смотрите записку Борзикова, которая "Михайлов, он хоть и герой". В инете есть оригинал этого документа.


Попытался найти, но что-то не получилось. Может подскажите хоть в отношении сайта, где можно найти достоверную информацию о её потерях под Ярцево?

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 145
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 12:26. Заголовок: Вы даже не представл..



 цитата:
Вы даже не представляете, на какой материал вы указали


отчего же? вполне

 цитата:
естественно если ваши слова насчет личности Свирина полностью подтверждены.


Сто процентов. Его специально пригласили на форум





Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 161
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 12:34. Заголовок: Анжей пишет: Уточня..


Анжей пишет:

 цитата:
Уточняю содержание в полковой школе МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ И СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ!


Во-первых вы не уточнили категорию орудий - автор мог и не знать, что в учебные подразделения находятся орудия, которые имеют выработанный ресурс и зачастую нуждаются в капитальном ремонте или вообще уже списаны. Полигонные стрельбы они могут выполнять и на штатных орудиях полка.
Да и их количество на всю школу явно не соответствует количеству личного состава, проходящего там учебу. Но вот что прослеживается четко, что в промежутках между учебными периодами, личный состав школы минимален и в случае начала боевых действий просто не в состоянии будет вывезти всю материальную часть да еще с положенным табельным боекомплектом участвовать в боях.
Вот поэтому в полковых школах и содержат минимум запасов, которые нужны лишь для обеспечения учебного процесса.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 162
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 12:39. Заголовок: dik пишет: отчего ж..


dik пишет:

 цитата:
отчего же? вполне


Я не знал этого признания Свирина, но зная что и как устроено в армии, абсолютно четко указал, что не могло быть никаких модернизаций танков после снятия их с вооружения.
И вот нашлись грамотеи, которое с пеной у рта стали размахивать фотографиями и доказывать что именно модернизация танков Т-18 была произведена ГИУ, что вообще выходит за рамки разумного. Хорошо что вы мне дали подтверждение - спасибо за ценный материал. Он дорогого стоит...

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 146
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 12:54. Заголовок: вот нашлись грамоте..



 цитата:
вот нашлись грамотеи, которое с пеной у рта стали размахивать фотографиями и доказывать что именно модернизация танков Т-18 была произведена ГИУ


А о чем собственно спор? Снятые с вооружения Т-18 передавались для использования в УРах как неподвижные огневые точки. Часть из них для этого перевооружили 45мм пушками. Вряд ли это можно назвать модернизацией. По сути эти штуки танками уже не являлись, хотя есть сведения, что некоторые сохранили возможность ограниченного передвижения.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 163
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 13:20. Заголовок: dik пишет: А о чем ..


dik пишет:

 цитата:
А о чем собственно спор?


Спор зашел из-за слов Егорова: " 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18" .
Я указал на неверность такой формулировки, т.к. в РККА не существовало в природе такого танка с 45 мм артустановкой.
Но объявились крупные "специалисты" в области танкостроения Djankoy и BP_TOR и тряся книгой Свирина и фотографиями самоделок нагородили целую теорию о реинкарниции Т-18 силами ГИУ.
Вот с этого все и пошло.
Теперь жду с нетерпением, как эти "знатоки" вывернуться по поводу откровений самого Свирина, который кстати, признался в своем заблуждении.

dik пишет:

 цитата:
По сути эти штуки танками уже не являлись, хотя есть сведения, что некоторые сохранили возможность ограниченного передвижения.


Ни один нормальный командир никогда с таким старьем не станет связываться - даже если они и двигаются, проку от них в бою никакого. Как только получен приказ о снятии с вооружения, их моментально спишут и сдадут в металлолом. А уж если кто-то решит использовать остатки - то все что с ними сделают никогда уже танком Т-18 с 45 мм пушкой называться не будет. И эту простую истину "специалисты" пытались опровергнуть книгой Свирина, видимо не подозревая, что он признал свою ошибку.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 419
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 14:24. Заголовок: А вы готовы признать..


А вы готовы признать свои ошибки? С военными округами... после 22 июня?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 147
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 14:57. Заголовок: Я указал на невернос..



 цитата:
Я указал на неверность такой формулировки, т.к. в РККА не существовало в природе такого танка с 45 мм артустановкой.


формулировка конечно неверная, но вряд ли это следует считать грубой ошибкой. Просто фраза неправильно построена.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 853
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 17:28. Заголовок: ccsr пишет: Во-перв..


ccsr пишет:

 цитата:
Во-первых вы не уточнили категорию орудий - автор мог и не знать, что в учебные подразделения находятся орудия, которые имеют выработанный ресурс и зачастую нуждаются в капитальном ремонте или вообще уже списаны. Полигонные стрельбы они могут выполнять и на штатных орудиях полка.



Кстати автор командтр учебного взвода описанной полковой школы. Читайте внимательней.... На предмет учебного оружия.

Тот же источник
Примерное распределение времени суток у курсантов полковой школы было следующим:
- занятия, тренировки и самоподготовка – девять часов;
- уборка, кормление и водопой лошадей – три часа;
- чистка оружия (каждый курсант имел карабин), приборов и материальной части артиллерии (орудий и зарядных ящиков) – тридцать минут;
- подъем, утренняя зарядка, туалет, утренний осмотр – около часа;
- завтрак, обед и ужин – один час сорок минут;
- личное время курсанта – тридцать минут;
- ночной сон и дневной отдых – восемь часов.

Наш военный городок располагался на окраине города. Сразу же за городком проходила железнодорожная насыпь, за которой была территория летнего лагеря частей Черкасского гарнизона. Прилегающие к лагерю поля не обрабатывались, а посему использовались частями для проведения занятий. На этом полигоне мы проводили занятия по обучению курсантов стрельбе из орудий прямой наводкой по неподвижным целям, а также небольшим макетам движущихся танков.
На этом поле проходили и конно-батарейные учения или занятия.
На конно-батарейные занятия я выводил обе 122-мм гаубицы и зарядные ящики к ним. Запряжки орудий и зарядных ящиков состояли из трех пар лошадей – корневая пара, средний и передний вынос. На эти занятия выводился весь личный состав взвода. Из курсантов назначались командиры орудий, орудийные номера (орудийные расчеты) по шесть человек каждый, а также двенадцать ездовых. Итого – двадцать шесть курсантов и двадцать семь лошадей, включая и мою верховую лошадь. Остальные три курсанта взвода задействованы для несения службы внутреннего наряда по казарме и конюшне школы.
На конно-батарейных занятиях отрабатывались вопросы построений в колонну и развернутым фронтом, движение в колонне и развернутым фронтом на различных аллюрах – шагом, рысью, галопом, в карьер. Например, при переходе с шага на рысь, по команде «Рысью!» до исполнительной команды «Марш!» орудийные номера должны быстро без суеты занимать места: трое на сидении орудийного передка, а трое – на подручных лошадях орудийной упряжки. Здесь не зевай! А то придется догонять и уже на большем аллюре садиться на подручную лошадь или сидение орудийного передка. Правда, езда на подручной лошади была не из приятных – надо уметь на ходу сесть на лошадь и ехать потом на ней без седла. А это удовольствие не из приятных, особенно если лошадь тяжелая в ходу. При переходе на шаг – команда «Шагом марш!» – одновременно означает, что орудийные номера должны занять свои места по бокам или за орудием, как двигались до перехода на рысь. Все команды перестроения и перехода с одного аллюра на другой подаются условными знаками клинком (шашкой), а командиры орудий дублируют их голосом.
Не знаю, кто как, я же любил конно-батарейные учения.
Вот она, артиллерийская батарея на конной тяге!
На стремительном галопе мчится батарея развернутым фронтом. Все четыре орудийные упряжки выровнены, как на параде. Выносные пары лошадей упряжки каждого орудия вытянулись до предела и, словно птицы вихрем летят вперед, и только корневая пара упряжки лошадей, кажется, прыгает по земле. Орудия, подпрыгивая с кочки на кочку, оставляя за собой плотный шлейф пыли, кажется, вот-вот должны перевернуться вместе с орудийными номерами, так подпрыгивающими на передках, что как будто и впрямь не сидят, а все время стоят на полусогнутых ногах, крепко вцепившись руками за поручни и друг друга.
Слева от первого выноса, то выскакивая на несколько метров вперед, то отставая почти на целый корпус лошади, скачут на своих лошадях командиры орудий, сосредотачивающие всё свое внимание то на орудийном расчете, то на командире, несущемся таким же карьером впереди середины фронта батареи, с поднятым ввысь клинком. Никакой команды голосом здесь не услышишь. Все команды подаются только условными знаками клинком и выполняются мгновенно всеми орудиями.
Вслед каждому орудию движется упряжка зарядного ящика.
Лошадь командира, скачущего впереди, приостановилась, чуть приподнявшись на дыбы. Остальные лошади, кажется, тоже замедлили шаг. Взмах клинком над головой, как будто он старается нанизать невидимую птицу. Мгновенно все орудия сразу сделали левый разворот строя на сто восемьдесят и остановились на одном месте. Еще один взмах клинком и орудийные расчеты с быстротой молнии покидают свои места на передках и подручных лошадях и мигом отцепляют орудия, снимая его с передка. Запряжки с места почти галопом продвигаются на несколько десяток метров вперед и останавливаются. Еще одно мгновение, и лотки со снарядами и зарядами, вынутые из ящиков орудийных передков, уложены справа сзади от орудий. Упряжки, ведомые командиром отделения тяги батареи, на рысях уходят в ближайшее укрытие. Спустя несколько секунд движение у орудий прекращается. Орудийные номера в полусогнутом положении на одном колене заняли свои места у орудий, и только командиры орудий стоят во весь рост с высоко поднятой правой рукой.
Батарея к бою готова! Залп!



Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 854
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 17:54. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если вы думаете, что весь БК хранится в казарменных помещениях, то глубоко ошибаетесь - основная часть его находится в парках и хранилищах.
Командир полка заранее распределяет кому и сколько выдавать боеприпасов, помимо тех, что хранится в спальных помещениях - ваш пример с апендицитом говорит что вы просто не знаете сам порядох хранения БК и его получение при поднятия полка по тревоге.



Я собственно о чем говорил: если у вас есть боеприпасы на весь личный состав, то зачем экономить и посылать людей в бой с 15 патронами. "Маршалы" конечно знают, что существует боекомплект и собственно носимый боекомплект. Так вот, не все кто получил этот носимый боекомплект придут за пополнением, кто убит, кто ранен, а вестовые, санитары, помощники пулеметчиков, 2-4 номера станковых пулеметов, телефонисты и ранее полученного не расстреляли. Посему в нормальной воинской части в военной время всегда есть излишек боеприпасов.

ccsr пишет:

 цитата:
Неплохо было бы подумать и как организовано войсковое хозяйство полка.


Не знаю! Украинская армия еще 15 лет назад перешла на трехуровневую систему управления: армейский корпус - бригада - батальон (дивизион).
К вопросу об организации хозяйства. Районный центр Б. Выходной. Кастрированный батальон. В наличии старший лейтенант и 60 солдат. Шум, гам, беспорядки на национальной почве. Лейтенант связывается с командованием. Приказ: "Действуй как в бою!". Связь оборвалась. Оружейки вскрыты, личный состав занимает позиции. Звонок с КПП. К части прорвалась "сборная": "вовчики" (2 офицера и 22 солдата - квартирьеры батальона, который предполагалось перебросить из регионального центра С в районный центр Ф, но они в этом самом Б. натолкнулись на толпу и не смогли продолжить движение), местные гаишники и пепсы, пара прокурорских, которые примкнули к "вовчикам" при отступлении. Короче, парни из абсолютно других ведомств. Реакция "как в бою": "Личное оружие с собой? Патроны 5,45 или 7,62? Бронежилеты, автоматы, пулеметы, гранатометы, гранаты брать будем?" Настоящий Военный (Военный с Большой буквы!!!). Тут уж одно из двух: или нас стопчут и никто не спросит куда чего делось или мы отмахнемся, а там все спишем как израсходованное по противнику! Я думаю, что 22 июня 1941 думали точно также.....

OFS пишет:

 цитата:
А вы готовы признать свои ошибки? С военными округами... после 22 июня?


"Маршалы" не краснеют, они просто уходят от ответа. А вообще.... Критика - возможность сказать, что автор сделал что-то не так, как сделал бы критик, если бы умел писать.... Поэтому не берите близко к сердцу!

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 276
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 18:13. Заголовок: ccsr пишет: Но объя..


ccsr пишет:

 цитата:
Но объявились крупные "специалисты" в области танкостроения Djankoy и BP_TOR и тряся книгой Свирина и фотографиями самоделок нагородили целую теорию о реинкарниции Т-18 силами ГИУ.
Теперь жду с нетерпением, как эти "знатоки" вывернуться по поводу откровений самого Свирина, который кстати, признался в своем заблуждении.


На эту чушь упомянутым выше товарищам большая просьба не отвечать.
ccsr Будете продолжать митинг - забаню за тупой троллинг.

ccsr пишет:

 цитата:
А уж если кто-то решит использовать остатки - то все что с ними сделают никогда уже танком Т-18 с 45 мм пушкой называться не будет.


Вы спорите, в основном, сами с собой.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 164
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 20:30. Заголовок: Анжей пишет: - чис..


Анжей пишет:

 цитата:
- чистка оружия (каждый курсант имел карабин),


В армии все имеют личное табельное оружие (насчет стройбата - отдельное положение). Но в учебных подразделениях количество БК не такое как в боевых подразделениях, что связано со спецификой учебного процесса.
В описнном вами эпизоде как раз и показана тренировки расчетов по развертыванию, а не боевые стрельбы, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО проводятся на артиллерийском полигоне, который может находится далеко от полковой школы, в отличие от военного городка, который был в черте города.
Анжей пишет:

 цитата:
Я собственно о чем говорил: если у вас есть боеприпасы на весь личный состав, то зачем экономить и посылать людей в бой с 15 патронами.


Никто в бой без боеприпасов, если они есть в наличии, не пошлет. В описываемой ситуации автор книги ссылается на то, что курсантам полковой школы В МОМЕНТ ПОДНЯТИЯ ПО ТРЕВОГЕ выдали мало патронов - их и не могли выдать по норме, так как это не предусмотрено. А вот на позициях или в подразделениях, куда попадают
эти курсанты, их обеспечат по всем нормам - это обычная практика для всех учебных заведений.Анжей пишет:

 цитата:
Посему в нормальной воинской части в военной время всегда есть излишек боеприпасов.


Не путайте военное время с мирной жизни. К слову, кто излишки таскать на себе будет при перемещении подразделений при нехватке транспортных средств? И как в таком случае с маневренностью - большие запасы при маневрировании просто снизят скорость перемещения. Так что надо все рассчитывать - и какие бои предстоят, и какая укомплектованность и еще много того, от чего у командира голова пухнет.
Анжей пишет:

 цитата:
Шум, гам, беспорядки на национальной почве. Лейтенант связывается с командованием. Приказ: "Действуй как в бою!".


Анжей пишет:

 цитата:
Тут уж одно из двух: или нас стопчут и никто не спросит куда чего делось или мы отмахнемся, а там все спишем как израсходованное по противнику! Я думаю, что 22 июня 1941 думали точно также.....


Если беспорядки на национальной почве пресекались бы также, как это делала РККА с немцами в 1941 году, то все бы ваши бои закончились на второй день.
Кстати, депортация некоторых народов во время войны произошла без сопротивления населения - надеюсь не надо объяснять почему.
Анжей пишет:

 цитата:
Поэтому не берите близко к сердцу!


Мне кажется автор слишком близко воспринял к сердцу свои ляпы.
Если человек не знает что и как организовано в вооруженных силах, он начинает выдумывать в соответствии со своими представлениями.
И не надо быть "маршаллом" чтобы такую глупость не заметить - достаточно хотя бы понимать для чего то или иное действие проводится в вооруженных силах.



Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 23:51. Заголовок: IAM Да я ответил на..


IAM
Да я ответил на другом форуме- ему хватит. Но лучше dik -а не скажешь.

dik
Наши разногласия здесь большей частью касались УРовских Т-18 и уровских танковых подразделений, в то время как Вы со Свириным вели дискуссию об участии Т-18 в боевых действиях в составе мехвойск.

Я полагаю в существовании танков Т-18 с модернизированным, по рекомендациям ГАУ, артиллерийским вооружением в виде 45-мм пушки, как и в существовании уровских танковых подразделений Вы не сомневаетесь?




Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 156
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 00:36. Заголовок: в то время как Вы со..



 цитата:
в то время как Вы со Свириным вели дискуссию об участии Т-18 в боевых действиях в составе мехвойск.


Нет, мы разговаривали о применении Т-18 как танков. Неважно, в составе танковых рот УРов или танковых частей


 цитата:
Я полагаю в существовании танков Т-18 с модернизированным, по рекомендациям ГАУ, артиллерийским вооружением в виде 45-мм пушки


Танки были. Но их перевооружали именно для использования в качестве НОТ, а не для использования как танков.


 цитата:
как и в существовании уровских танковых подразделений


Честно говоря знаю о них мало. Должны были быть в составе УР танковые роты, а вот были ли, и в каком состоянии - не знаю.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 01:10. Заголовок: dik пишет: Нет, мы ..


dik пишет:

 цитата:
Нет, мы разговаривали о применении Т-18 как танков. Неважно, в составе танковых рот УРов или танковых частей


Это ведь Ваши слова с сюдден-страйка

 цитата:
А я вроде не о УРах речь веду а о Т-18. При чем тут УРы?
.....
Это понятно. Но разговор был не о УРах, а о танках,


При этом применение танков Т-18 в УРах вообще не обсуждалось.,
dik пишет:

 цитата:
Танки были. Но их перевооружали именно для использования в качестве НОТ, а не для использования как танков.


Любопытный пассаж, не расшифруете ?
Танки на блок постах в Афгане и Чечне используются как что?
Танк линейного танкового подразделения вкопаный на Курсой дуге используется не как танк.
ИМХО танк танком и остается-задачи меняются.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 169
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 08:58. Заголовок: BP_TOR пишет: Танки..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Танки на блок постах в Афгане и Чечне используются как что?


Танки на блокпостах в Афганистане были штатными и находились на вооружении советских войск. Никакого упоминания о применении на блокпостах "модернизированных" танков Т-34 с 125 мм пушкой из Афганистана не поступало. Пример явно надуманный - "аргументация слаба, необходимо повысить голос".

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 425
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 09:08. Заголовок: Как насчет военных о..


Как насчет военных округов? После 22 июня.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 170
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 09:35. Заголовок: Как насчет того, что..


Как насчет того, чтобы привести их штат и должностных лиц, и почему командующий округом стал подчиняться командующему фронта - он, если бы это был новый округ, подчинялся лишь бы НКО и НГШ.
Границы "нового" округа хотя бы обозначьте для начала, как это принято при территориальном разделении вооруженных сил.
dik пишет:

 цитата:
формулировка конечно неверная, но вряд ли это следует считать грубой ошибкой. Просто фраза неправильно построена.


Я только и говорил о формулировке, а уж какая это ошибка по размерам - каждый читатель сам сделает свой вывод.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 426
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 10:57. Заголовок: Перестаньте вилять, ..


Перестаньте вилять, наконец! Ведете себя, как...
У меня истории ПрибВО, Киевского и Одесского ВО. На бумаге. Изданы по заказу политуправлений округов в Риге, Киеве и Кишиневе. Во всех трех написано, что округа были ПОСЛЕ 22 июня, названы командующие. Будете с этим спорить? Напишите, что книги неправильные и авторы ввели читателей в заблуждение.Чтобы все это видели. По БелВО книга воениздатовская и слабая, но то, что командующим ЗапВО был Курдюмов, есть в других источниках.
В соответствии с действовавшей на 22.06.1941 схемой организационного развертывания РККА происходило следующее:
Управление Прибалтийского Особого военного округа прекращало свое существование, из него формировались две структуры управления:
1) управление Северо-Западного Фронта, с подчинением частей согласно схемы развертывания (боевые части и части обеспечения)
2) управление Прибалтийского Военного Округа, с подчинением оставшихся частей ПрибОВО.
Прибалтийский Военный Округ существовал в границах бывшего Прибалтийского Особого Военного Округа, однако подчинялся не напрямую НКО, а через командующего Северо-Западного Фронта.
Управление этого нового округа (новый по составу частей, но старый по границам) и было расформировано в Новгороде.
Кстати, о птичках... Приказ о назначении начальствующего состава нового ПрибВО подписан новым командующим (Сафроновым), бланк ПрибОВО и нумерация тоже ПрибОВО.


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 171
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 11:17. Заголовок: OFS пишет: Управлен..


OFS пишет:

 цитата:
Управление Прибалтийского Особого военного округа прекращало свое существование, из него формировались две структуры управления:
1) управление Северо-Западного Фронта, с подчинением частей согласно схемы развертывания (боевые части и части обеспечения)
2) управление Прибалтийского Военного Округа, с подчинением оставшихся частей ПрибОВО.
Прибалтийский Военный Округ существовал в границах бывшего Прибалтийского Особого Военного Округа, однако подчинялся не напрямую НКО, а через командующего Северо-Западного Фронта. Управление этого нового округа (новый по составу частей, но старый по границам) и было расформировано в Новгороде.
Кстати, о птичках... Приказ о назначении начальствующего состава нового ПрибВО подписан новым командующим (Сафроновым), бланк ПрибОВО и нумерация тоже ПрибОВО.


Где же тогда тот "новый" округ, если даже бланки для приказов и нумерация использовалась старая?
Если вы не понимаете, для чего это сделано, то не надо убеждать всех, что структуры "нового округа" идентичны структурам хотя бы любого другого округа СССР, существовавшего в то время, и привели к изменению границ сопредельных округов.
Если вы уж действительно хотите понять, что происходит при создании нового округа, то изучите историю создания Приволжско-Уральского округа в современное время.
Когда найдете что-то общее в этих ситуациях, именно по организации округа, то порадуйте своим открытием. И запомните - командующий военным округом не может подчиняться командующему другого округа - это нонсенс.
И перестаньте кивать на художественную литературу - ссылайтесь лучше на приказы, особенно те, что уже выложены в сети.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 855
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 11:25. Заголовок: ccsr пишет: Если бе..


ccsr пишет:

 цитата:
Если беспорядки на национальной почве пресекались бы также, как это делала РККА с немцами в 1941 году, то все бы ваши бои закончились на второй день.
Кстати, депортация некоторых народов во время войны произошла без сопротивления населения - надеюсь не надо объяснять почему.



И кто-бы победил? В депортациях не участвовал по малолетству (в те светлые годы даже мой отец еще в проекте значился)....

Об округах
В истории КОВО ("Киевский краснознаменный", 1988 год) раздел "Мобилизация сил" начинается с фразы: "После выделения из состава округа управления Юго-Западного фронта...."

Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 11:44. Заголовок: ccsr пишет: Танки ..



ccsr пишет:

 цитата:
Танки на блокпостах в Афганистане были штатными и находились на вооружении советских войск. Никакого упоминания о применении на блокпостах "модернизированных" танков Т-34 с 125 мм пушкой из Афганистана не поступало. Пример явно надуманный - "аргументация слаба, необходимо повысить голос".



IAM пишет:

 цитата:
Вы спорите, в основном, сами с собой.


+1



 цитата:
16-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон

Писарь 1-й роты - И.Ф. Барсук
Комбат – А.В. Назаров (погиб под обстрелом, переходя из ДОТа в ДОТ)
[quote]Командир танкового взвода 2-й роты – ст. сержант Синицин

`

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 172
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 12:04. Заголовок: Анжей пишет: "П..


Анжей пишет:

 цитата:
"После выделения из состава округа управления Юго-Западного фронта...."


Фронт занимается боевыми действиями и его командующий, например, не в состоянии, организовать эвакуацию некоторых структур округа, которые находятся за сотни километров от прифронтовой полосы. Если вы представляете все структуры округа, помимо боевых частей, то должны знать о наличии, например санаторно-курортной базы, различных поликлиник, производственной базы, военных совхозов и еще куча всяких организаций, где трудятся огромное число гражданских людей и которых нельзя после начала войны в одночасье сразу выкинуть. Вот для управления и ликвидации всего этого хозяйства, а также для организации мобилизации граждан, проживающих на неоккупированной территории округа, и создается структура под руководством одного из заместителей прежнего командующего. Но это не создание "нового" округа, как здесь пытаются истолковать этот факт, а обычное оргштатное мероприятие, которое заранее запланировано во всех округах на случай войны.
BP_TOR пишет:

 цитата:
+1


Пример с Афганистаном не прошел - значит -1 вашим фантазиям.
BP_TOR пишет:

 цитата:
16-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон


Из какого ЖБД можно узнать подлинный текст записи?
Только не приводите художественную литературу как доказательство - со Свириным вы уже показали себя во всей красе.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 857
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 12:20. Заголовок: ccsr пишет: Фронт з..


ccsr пишет:

 цитата:
Фронт занимается боевыми действиями и его командующий, например, не в состоянии, организовать эвакуацию некоторых структур округа, которые находятся за сотни километров от прифронтовой полосы. Если вы представляете все структуры округа, помимо боевых частей, то должны знать о наличии, например санаторно-курортной базы, различных поликлиник, производственной базы, военных совхозов и еще куча всяких организаций, где трудятся огромное число гражданских людей и которых нельзя после начала войны в одночасье сразу выкинуть. Вот для управления и ликвидации всего этого хозяйства, а также для организации мобилизации граждан, проживающих на неоккупированной территории округа, и создается структура под руководством одного из заместителей прежнего командующего. Но это не создание "нового" округа, как здесь пытаются истолковать этот факт, а обычное оргштатное мероприятие, которое заранее запланировано во всех округах на случай войны.



Вы внимательно прочитали, что я написал? Я сослался на генерала армии под чьей редакцией и издавалась история КОВО (кстати остальные члены редколегии командующий округом и начальник политического управления, а среди авторов куча дядек с научными степенями в том числе парочка с мировым именем). Кто-то, что-то писал про новый округ? Повтаряю: "После выделения из состава округа управления Юго-Западного фронта...."
Не больше и не меньше!

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 427
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 12:29. Заголовок: ccsr пишет: Только ..


ccsr пишет:

 цитата:
Только не приводите художественную литературу как доказательство


Товарищ капитан, истории округов это СПЕЦИАЛЬНАЯ, а не худлит. НЕЯСНО? Приведите сами хоть одно доказательство своих слов. Без кивания на "да у нас да мы служили". И требовать ЖБД, когда сами никогда ничего не представляете, тоже суть тупой троллинг.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 158
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 13:43. Заголовок: Это ведь Ваши слова ..



 цитата:
Это ведь Ваши слова с сюдден-страйка


Мои. Но это давно было, я был молод и зелен. Не надо поднимать ту мою аргументацию.

 цитата:
При этом применение танков Т-18 в УРах вообще не обсуждалось.,


Обсуждалось, вы вряд ли всю тему просмотрели.

 цитата:
Танки на блок постах в Афгане и Чечне используются как что?
Танк линейного танкового подразделения вкопаный на Курсой дуге используется не как танк.
ИМХО танк танком и остается-задачи меняются.


Э... Если с того танка снимут пушку, поставят новую, большего калибра, с танка снимут гусеницы и мотор, корпус закопают в землю по самую башню - тогда можно будет и аналогии проводить.


Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 13:45. Заголовок: ccsr пишет: со Свир..


ccsr пишет:

 цитата:
со Свириным вы уже показали себя во всей красе.

IAM пишет:


 цитата:
Вы спорите, в основном, сами с собой.



Вы как обычно не поняли о чем говорил на сюдден -страйке Свирин. Разбор "кто-есть-кто" и что признал Свирин на другом форуме и что признал Свирин.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 173
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 13:56. Заголовок: Анжей пишет: Кто-т..


Анжей пишет:

 цитата:
Кто-то, что-то писал про новый округ? Повтаряю: "После выделения из состава округа управления Юго-Западного фронта...."
Не больше и не меньше!


Вот и я об этом говорю Егорову, который всех убеждает что после 22 июня был создан новый округ.
То что я написал - популярное объяснение для тех, кто верит в версию Егорова.
Ни больше и не меньше - попытайтесь и вы довести взгляды военначальников писателю Егорову, а мне они понятны.
OFS пишет:

 цитата:
Товарищ капитан тролль, истории округов это СПЕЦИАЛЬНАЯ, а не худлит. НЕЯСНО?


Вы хотите сказать что и ваша книга о начале войны тоже попадает под разряд СПЕЦИАЛЬНАЯ?
Помимо литературы есть еще множество документальных свидетельств того времени - приказы, донесения, директивы и в них гораздо больше правды чем в художественных произведениях типа вашей книги. И если вы их опровергаете своими выводами, то это ваша обязанность представить документальные материалы, а не я должен бегать за ними, чтобы оспаривать художественный вымесел, который бросается в глаза.
Например вы лихо прошлись по Болдину в своей книге и теперь считаете что его потомки должны бегать по архивам, чтобы опрвергнуть ваш вымысел и привлечь вас к суду за клевету на него?
Или ваши обвинения майору-пограничнику, который находясь ночью в поле якобы не стал докладывать в Москву, находясь в группе старших начальников.
Вы вообще-то хоть понимаете что пишите и как все это состыкуется с реальной жизнью?
К слову где вами ангажированные старшие офицеры?
Я с нетерпением жду их мнения по ряду затрагиваемых вопросов.




Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 174
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 14:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ка..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Вы как обычно не поняли о чем говорил на сюдден -страйке Свирин.


Естественно я не могу вас понять, потому что вы начали выдумавать никогда не существовавший танк. И поэтому вам указали, что на примере Афганистана, никому и в голову не пришло тащить старые корпуса снятых с вооружения танков, модернизировать их и ставить на блок посты - хотя это было бы дешевле. Вот поэтому вам другой автор и говорит:
dik пишет:

 цитата:
Э... Если с того танка снимут пушку, поставят новую, большего калибра, с танка снимут гусеницы и мотор, корпус закопают в землю по самую башню - тогда можно будет и аналогии проводить


и как будет называться это изделие после такой переделки - модернизацией танка Т-34, если бы его загнали на блок-пост в Афганистане?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 428
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 14:25. Заголовок: ccsr пишет: Вот и я..


ccsr пишет:

 цитата:
Вот и я об этом говорю Егорову, который всех убеждает что после 22 июня был создан новый округ.


Как доказательство того, что ссср врет и передергивает, привожу цитату из самого себя:
"Когда был образован Западный фронт, округ не прекратил свое существование (исчез лишь статус Особого), его структура сохранилась и должна была обеспечить на вверенной ей территории порядок и выполнение всех специфических функций военного времени. Возглавил ЗапВО заместитель Павлова генерал-лейтенант В.Н.Курдюмов".
Красное - вставки по результатам дискуссии. Ну и где там Егоров "убеждает что после 22 июня был создан новый округ"? Ау!


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 429
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 14:38. Заголовок: ccsr пишет: Или ваш..


ccsr пишет:

 цитата:
Или ваши обвинения майору-пограничнику


Этот майор НКВД, если вы своим свернутым мозгом понять не можете, с моей точки зрения, один из самых приличных людей в этой истории. Наряду с полковником Солодовниковым, подполковником Каланчуком и другими достойными офицерами РККА, которыми можно гордиться. А потомки Болдина пусть гордятся его заслугами в обороне Тулы. Как потомки Рокоссовского - его заслугами. Но не сокрытием правды о "лесной дивизии" и не сожжеными танками 101-й ТД.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 277
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 14:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ка..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Вы как обычно не поняли о чем говорил на сюдден -страйке Свирин. Разбор "кто-есть-кто" и что признал Свирин на другом форуме и что признал Свирин.


Действительно недопонял. Это в мой огород камень?

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 278
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 14:58. Заголовок: Еще раз призываю к п..


Еще раз призываю к порядку.
Иначе прикрою это какашкаметание.

Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 15:37. Заголовок: Нет не в ВашЮ разуме..


Нет не в Ваш разумеется, хотел использовать Ваши слова в качестве эпиграфа к ответу участнику ccsr
Приношу Вам свои извинения .

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 858
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 15:57. Заголовок: Если мне не изменяет..


Если мне не изменяет память, то в экспозиции музея на Поклонной горе в качестве НОТ использованы Т-18 с 45 мм пушкой и Т-26.
ccsr, вы москвич, сходите и поинтересуйтесь чего это они там наставили? К слову, перед открытием экспозиции, мне пришлось по работе пообщаться с их главным научным спецом - адекватный, грамотный человек, очень интересно рассказывает, знает детали....


Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Украина, Славянск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 15:58. Заголовок: dik пишет: Мои. Но ..


dik пишет:

 цитата:
Мои. Но это давно было, я был молод и зелен. Не надо поднимать ту мою аргументацию.


В приведенных словах аргументации нет, да и именно Ваша аргументация для обсуждаемого вопроса была не нужна. Я просто уточнил в данном случае. Ветку эту читал давненько.
По сути Свирин высказал свои сомнения по поводу 150 тбр.
Ни от танковых рот УР, ни танка с 45 мм пушкой он не отрицал, как и эпизода с передачей танков в 9 мк.
Что мне собственно и было нужно.

dik пишет:

 цитата:
Э... Если с того танка снимут пушку, поставят новую, большего калибра, с танка снимут гусеницы и мотор, корпус закопают в землю по самую башню - тогда можно будет и аналогии проводить.



Тогда к чему Ваше высказывание об использовании танка не привязанное ни к чему
Повторюсь
Как танк линейных танковых частей Т-18 использоваться несомненно не мог , иначе бы его не сняли с вооружения и изъяли из частей мехвойск.
Как танк подразделений поддержки УР Т-18 так же несомненно мог использоваться и использовался.

ccsr Можете не напрягаться здесь, пока не предъявите хоть один источник по теме Т-18.
Чего Вы не смогли сделать ни здесь, ни в 2-х ветках соседнего форума.
Появился действительно участник который в теме, это интереснее чем ваши пляски с бубном умозаключения



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 175
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 16:33. Заголовок: OFS пишет: Этот май..


OFS пишет:

 цитата:
Этот майор НКВД, если вы своим свернутым мозгом понять не можете, с моей точки зрения, один из самых приличных людей в этой истории.


Вот так вы отзываетесь об исполнительности этого приличного офицера:
"Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких самолетов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г. К. Здорный и не думал этого делать."
Майор не выполнил вашего замысла - впрочем откуда вы знаете что ему следовало делать в той обстановке?
Анжей пишет:

 цитата:
Если мне не изменяет память, то в экспозиции музея на Поклонной горе в качестве НОТ использованы Т-18 с 45 мм пушкой и Т-26.


Во время боевых действий воюют всем, что попадается под руку - даже трактора переделывали, устанавливая на них орудия и броневые листы.
Никто не отрицает что при строительстве УРов использовались для их вооружения 45 мм орудия, которые устанавливались в остатки списанных танков Т-18.
Но это не дает право военным историкам утверждать, что существовал танк с такой модернизацией, ибо к моменту установки орудия в РККА, танка Т-18 на вооружении вообще не было. Я уж не говорю про абсурдность утверждения что ГИУ и ГАУ модернизировало танки - им вообще это запрещено делать с танками, находящимися на вооружении РККА, так как это закреплено за АБТУ, которое и давало соглдасие на любые изменения бронетанковой техники.
BP_TOR пишет:

 цитата:
Как танк линейных танковых частей Т-18 использоваться несомненно не мог , иначе бы его не сняли с вооружения и изъяли из частей мехвойск.
Как танк подразделений поддержки УР Т-18 так же несомненно мог использоваться и использовался.


Не выдумывайте ерунду - приказом наркома РККА Т-18 снимался во всех частях с вооружения - это вам я без напряжения говорю, так как полет вашей фантазии уж слишком высок.
Что же касается другого участника - так спасибо ему, что он вас сразу поставил на место, а то вас сильно занесло...

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 430
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 16:45. Заголовок: ccsr пишет: Майор н..


ccsr пишет:

 цитата:
Майор не выполнил вашего замысла - впрочем откуда вы знаете что ему следовало делать в той обстановке?


Товарищ капитан тролль, я постараюсь разъяснить, что я имел в виду, чтобы это было понятно даже ТАКИМ, как ВЫ: об увиденном майор Здорный обязан был доложить своему РУКОВОДСТВУ. НО ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ ПО ОДНОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ - ЭТО САМОЕ РУКОВОДСТВО В ЛИЦЕ ГЕНЕРАЛОВ СОКОЛОВА и БОГДАНОВА НАХОДИЛОСЬ РЯДОМ С НИМ И ВСЕ ВИДЕЛО САМО!!!

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 176
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 16:54. Заголовок: OFS пишет: Товарищ ..


OFS пишет:

 цитата:
Товарищ капитан тролль, я постараюсь разъяснить, что я имел в виду, чтобы это было понятно даже ТАКИМ, как ВЫ: об увиденном майор Здорный обязан был доложить своему РУКОВОДСТВУ. НО ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ ПО ОДНОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ - ЭТО САМОЕ РУКОВОДСТВО В ЛИЦЕ ГЕНЕРАЛОВ СОКОЛОВА и БОГДАНОВА НАХОДИЛОСЬ РЯДОМ С НИМ И ВСЕ ВИДЕЛО САМО!!!


Вообще-то майор был адекватным человеком - зачем вы тогда его упрекаете, что он не звонил в Москву?
К слову, с какой стати майор напрямую должен звонить в Москву, если у него и в Белоруссии начальства хватало, не говоря уж об оперативном дежурном по погранвойскам ЗапОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 431
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 18:03. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..


ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то майор был адекватным человеком - зачем вы тогда его упрекаете, что он не звонил в Москву?


Ваше непонимание того, что это была КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА, а не УПРЕК, свидетельствует как раз о вашей неадекватности. И о дислексии.

ccsr пишет:

 цитата:
не говоря уж об оперативном дежурном по погранвойскам ЗапОВО.


Это, простите, что такое, товарищ капитан тролль? ОД штаба ЗапОВО сидел в Минске, а ОД штаба БелПО - в Белостоке. Никакого ОД по ПВ ЗапОВО не существовало в природе. Чайник...

ccsr пишет:

 цитата:
К слову, с какой стати майор напрямую должен звонить в Москв


Это уже бессильное цепляние к словам, когда сказать нечего.
"Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г.К.Здорный и не думал это делать". Можно лишь согласиться, что отрывок допускает двойное истолкование. Но не более того.


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 445
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.10 11:34. Заголовок: Сорри, но иначе не п..


Сорри, но иначе не получается.

Ссср цитирует Егорова:
"К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА." (17)

Его коммент: Здесь очередной вымысел автора.
Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже:
"До 1938 года руководство Воздушно-десантными войсками осуществлялось штабом ВВС, а с 1938 года ВДВ стал руководить 3-й отдел Управления боевой подготовки РККА. В соответствии с приказом НКО от 4 сентября 1941 года было создано Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии со штабом, инспекцией, узлом связи и авиаэскадрильей."
официальный сайт МО http://www.mil.ru/848/1045/1277/vdv/19253/index.shtml?id=30074
Во-вторых подавляющее количество ТБ-3 осталось именно в подчинении дальней бомбардировочной авиации, а не как не в подчинении ВДВ.
http://www.soldat.ru/files/f/00000654.xls

Ответный коммент Егорова:
«Поэтому до начала войны с фашистской Германией и в первые ее месяцы был принят ряд мер, направленных на повышение централизации руководства воздушно-десантными войсками. В июне 1941 года создается Управление ВДВ Советской Армии, которое в августе того же года преобразовывается в Управление командующего ВДВ. Приказом Народного комиссара обороны в начале сентября 1941 года учреждается должность командующего ВДВ. Им назначается генерал-майор В.А.Глазунов. Все соединения и части ВДВ выводятся из подчинения фронтов и передаются в непосредственное подчинение командующему ВДВ».
http://www.rkka.ru/analys/vdv/main.htm
Ссылка на статью из ВИЖа. Там есть ляп (СА вместо РККА), но нормальный человек не станет заострять на этом внимание. Налицо явный перевес журнальной статьи за подписью автора над анонимным текстом пусть даже на сайте МО. Но!

Ссср пишет:
Надеюсь вам понятно, что Егоров даже не удосужился внимательно изучить, то что написал другой автор - иначе таких бы ляпов не делал, а тщательно изучал материалы.
Да и вам как адвокату, не мешало бы перед публикацией, хотя бы понять текст этих документов - может бы подсказали Егорову не приводить эту ссылку. А то опять автор выглядит мягко говоря, не в лучшем виде.

И где здесь я выгляжу не в лучшем виде? На соседнем форуме ответить этому фрукту возможности увы, не имею. Поэтому запощу здесь. С уважением.


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 870
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.10 22:45. Заголовок: Управление ВДВ было ..


Управление ВДВ было создано:
в июне 1941 (Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия)
в первой половине 1941 (История Второй мировой войны том 3)

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 123
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.10 00:19. Заголовок: Анжей , вот тут http..


Анжей , вот тут http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000018-000-0-0-1273266602
великий и ужасный толкователь приказов НКО и супер-знаток документооборота занимается прыжками из лужи в лужу... по теме формирования управлений вдв, а попутно формирования десбапов...

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 871
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.10 00:53. Заголовок: :sm54: ..




Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 187
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 09:10. Заголовок: Анжей пишет: Управл..


Анжей пишет:

 цитата:
Управление ВДВ было создано:
в июне 1941 (Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия)


Данные энциклопедии оспаривает Егоров, так как он пишет:
"К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА." (17)
Вы видимо невнимательно читали книгу Егорова.
Djankoy пишет:

 цитата:
великий и ужасный толкователь приказов НКО и супер-знаток документооборота занимается прыжками из лужи в лужу... по теме формирования управлений вдв, а попутно формирования десбапов...


Я прекрасно понимаю, что вы не знаете различий между Главным управлением и Управлением, и поэтому сообщаю, что даже должностные оклады у их начальников разные, не говоря уж о всем остальном.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 450
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 10:45. Заголовок: Налицо вранье и попы..


Налицо вранье и попытка увести сообщество в сторону. Суть глупого наезда была не в том, что в июне создавалось У ВДВ или ГУ ВДВ (суть совершенно неважна и плевать на оклады начальников), а в том что участник ссср безапелляционного изрек, что никакого Управления в июне вообще не создавалось, а создавалось оно в сентябре. Источник - сайт МО РФ. Ему убедительно доказали, что у него лажа и на сайте тоже лажа. Теперь он утерся и пытается сделать хорошую мину при плохой игре. Сидя в луже с покрышкой на шее, пытается троллить про разницу между У и ГУ и прочий ОФФТОП.



Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 873
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 11:05. Заголовок: ccsr пишет: Данные ..


ccsr пишет:

 цитата:
Данные энциклопедии оспаривает Егоров, так как он пишет:
"К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА." (17)
Вы видимо невнимательно читали книгу Егорова.



Я вообще-то не с кем и не спорил, а просто констатировал факт. Кстати, если уж ссылаетесь на мои высказывания, то приводите их полностью (там была еще и вторая ссылка на "История Второй мировой войны)....

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 125
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 11:36. Заголовок: ccsr пишет: Я прекр..


ccsr пишет:

 цитата:
Я прекрасно понимаю, что вы не знаете различий между Главным управлением и Управлением, и поэтому сообщаю, что даже должностные оклады у их начальников разные, не говоря уж о всем остальном.



И флаг вам в руки! То что вы понимаете в окладах, туда же! Но про ДАТУ формирования, что Управления, что Главного Управления вы откровенно ЛАЖАНУЛИСЬ! Приказ от 4 сентября НИ СЛОВА НИ ГОВОРИТ про формирование КАК УПРАВЛЕНИЯ, так и ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВДВ...так что вылазьте из лужи и обсыхайте!

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 451
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 12:09. Заголовок: Да пусть сидит, если..


Да пусть сидит, если ему там комфортнее.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 188
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 12:18. Заголовок: Djankoy пишет: Прик..


Djankoy пишет:

 цитата:
Приказ от 4 сентября НИ СЛОВА НИ ГОВОРИТ про формирование КАК УПРАВЛЕНИЯ, так и ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВДВ...так что вылазьте из лужи и обсыхайте!


Приказ от 4 сентября как раз и говорит о создании ВСЕЙ структуры Главного управления ВДВ и дает приказ всем ДРУГИМ структурам НКО на это формирование.
А без такого приказа невозможно создание любого Главного управления (или неглавного) в НКО и ГШ.
Так что вы опять лажанулись - уж в который раз, так как никогда видимо приказов сами не исполняли (про отдачу даже не говорю).
Анжей пишет:

 цитата:
Я вообще-то не с кем и не спорил, а просто констатировал факт.


И я не спорил - просто привел факт из книги Егорова, не соответствующей действительности.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 452
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 12:51. Заголовок: Что не соответствует..


Что не соответствует? Точно, по буквам и без словесного поноса. Если это возможно, конечно.
И текст Приказа от 4 сентября не мешало бы прочесть. Там ничего нет про создание ГУ ВДВ, там он фигурирует как уже существующее. Покрышку надеть Цитатку кинуть?

ПРИКАЗ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ

1. Утвердить план развертывания воздушно-десантных войск Красной Армии.
2. Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане.
3. Рядовой и младший начальствующий состав выделить на укомплектование воздушно-десантных войск по специальному отбору Главного управления воздушно-десантных войск из войсковых частей и соединений сухопутных и воздушных сил Красной Армии, а также за счет призыва молодежи рождения 1922 года и добровольцев.*
4. Укомплектование начальствующим составом развертываемых воздушно-десантных частей и соединений произвести Главному управлению воздушно-десантных войск за счет войсковых частей, штабов и центральных управлений сухопутных и воздушных сил Красной Армии.
5. Для подготовки кадров начальствующего состава воздушно-десантных войск Красной Армии создать:
а) курсы усовершенствования старшего и среднего командного состава с количеством слушателей в 500 человек. Курсы дислоцировать в г. Саратов;
б) воздушно-десантное училище для подготовки командиров взводов всех специальностей с числом курсантов в 1000 человек. Училище сформировать на базе Куйбышевского пехотного училища;
в) планерную школу воздушно-десантных войск для подготовки планеристов-буксировщиков численностью переменного состава в 400 человек. Школу сформировать на базе Саратовской школы пилотов первоначального обучения Военно-Воздушных Сил Красной Армии.
Приложение: на 2-х листах.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

Ну, где тут про создание ГУ?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 126
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 12:52. Заголовок: ccsr пишет: Приказ ..


ccsr пишет:

 цитата:
Приказ от 4 сентября как раз и говорит о создании ВСЕЙ структуры Главного управления ВДВ и дает приказ всем ДРУГИМ структурам НКО на это формирование.



Опять склероз или уже маразм?


 цитата:
Приказ о развертывании Воздушно-десантных войск Красной Армии
№ 0083
4 сентября 1941 г.
1. Утвердить план развертывания Воздушно-десантных войск Красной Армии.
2. Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание Воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане.
3. Рядовой и младший начальствующий состав выделить на укомплектование Воздушно-десантных войск по специальному отбору Главного управления Воздушно-десантных войск из войсковых частей и соединений сухопутных и воздушных сил Красной Армии, а также за счет призыва молодежи рождения 1922 года и добровольцев.
4. Укомплектование начальствующим составом развертываемых воздушно-десантных частей и соединений произвести лавному управлению Воздушно-десантных войск за счет войсковых частей, штабов и центральных управлений сухопутных « воздушных сил Красной Армии.
5. Для подготовки кадров начальствующего состава воздушно-десантных войск Красной Армии создать:
а) курсы усовершенствования старшего и среднего командного состава с количеством слушателей в 500 человек. Курсам дислоцировать в г. Саратов;
б) воздушно-десантное училище для подготовки командиров взводов всех специальностей с числом курсантов в 1000 человек. Училище сформировать на базе Куйбышевского пехотного училища;
в) планерную школу Воздушно-десантных войск для подготовки планеристов-буксировщиков численностью переменного состава в 400 человек. Школу сформировать на базе Саратовской школы пилотов первоначального обучения Военно-воздушных сил Красной Армии...
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН



И где тут о формировании ГУ ВДВ? У окулиста давно были? Нет? Зайдите, и заодно к психиатору, что бы откорректировал ваше восприятие...Или опять будем булькать на тему ДУХА приказа?

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 127
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 12:57. Заголовок: Повторяю для тупых и..


Повторяю для тупых и убогих:


 цитата:
ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РУКОВОДСТВА ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫМИ ВОЙСКАМИ КРАСНОЙ АРМИИ

№ 0329 29 августа 1941 г.

В целях улучшения руководства воздушно-десантными войсками Красной Армии приказываю:

1. Сформировать по прилагаемому штату аппарат управления воздушно-десантными войсками Красной Армии.

2. Утвердить положение.

3. Подчинить воздушно-десантные войска непосредственно командующему воздушно-десантными войсками Красной Армии, изъяв их из подчинения фронтам действующих армий.*

4. Для начальствующего состава воздушно-десантных войск установить среднюю зарплату между окладами начсостава ВВС и стрелковых войск.**

Для рядового и младшего начальствующего состава воздушно-десантных войск Красной Армии установить курсантский паек и заработную плату в размере на 25 % больше, чем в стрелковых частях соответствующих специальностей других родов войск.***

5. Установить, что за каждое участие в боевой десантной операции весь состав, принимающий непосредственное участие в таковой, получает: начальствующий состав — месячный оклад; рядовой и младший начальствующий состав — по 500 рублей.

6. Снабжение воздушно-десантных войск всеми видами имущества и запасными частями, а также хранение запасов всех видов довольствия возложить на центральные и окружные довольствующие управления Красной Армии.

7. Назначить:
командующим воздушно-десантными войсками Красной Армии генерал-майора Глазунова В. А.
Военный совет воздушно-десантных войск Красной Армии в составе: генерал-майора Глазунова В. А., членов Военного совета полкового комиссара Белякова И. С., полковника Иванова Е. В.
Начальником Главного управления воздушно-десантных войск Красной Армии,22 он же первый заместитель командующего — полковника Иванова Е. В.
Комиссаром Главного управления воздушно-десантных войск бригадного комиссара Кизевича С. Г
Зам. командующего воздушно-десантными войсками Красной Армии полковника Досика А. М.
Начальником штаба воздушно-десантных войск Красной Армии генерал-майора Ионова П.
Инспектором воздушно-десантных войск Красной Армии полковника Спирина М. П.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН



Вот этим приказом создается ГУ ВДВ...

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 453
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 13:08. Заголовок: Чука не читатель, чу..


Чука не читатель, чукча критик. Теперь вот пусть попляшет, когда тексты выложены.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 874
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 13:31. Заголовок: Для "настящих во..


Для "настящих военных"!

ПРИКАЗ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЛЕТНЫМИ СРЕДСТВАМИ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ
№ 0034 4 июня 1941 г.
Для обеспечения летными средствами учебно-боевой подготовки и боевых действий воздушно-десантных войск Красной Армии приказываю:
1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов.
2. С этой целью передислоцировать 250-й тяжелобомбардировочный авиа¬полк из ЗабВО в ОдВО и 7-й тяжелобомбардировочный авиаполк из ЛВО в ПрибВО.
Передислоцирование и передачу авиаполков закончить к 1.7.41 г.
3. Указанные выше тяжелобомбардировочные авиационные полки реорга¬низовать в десантно-бомбардировочные авиаполки по утвержденным мною штатам.
4. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно пять десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбарди-ровочных авиаполка, к 1.7.41 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г.
5. Распределить десантно-бомбардировочные авиационные полки по два полка на каждый воздушно-десантный корпус и один полк придать отдельной воздушно-десантной бригаде ДВФронта.
6. Начальнику Генерального штаба Красной Армии дать указание по фор¬мированию десантно-бомбардировочных авиационных полков и распределению их по воздушно-десантным корпусам.
7. Начальнику Главного управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7.1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 1940 г. о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность.
Народный комиссар обороны СССР Член Главного военного совета
Маршал Советского Союза . Секретарь ЦК ВКП(б)
С. Тимошенко А. Жданов
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 177—178- Подлинник.

ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ УПРАВЛЕНИЯ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ
ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ
№ 0202 12 июня 1941 г.
В целях улучшения руководства боевой подготовкой и службой воздушно-десантных войск сформировать Управление воздушно-десантных войск Красной Армии согласно утвержденному мною штату № 1/104*.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 2. Подлинник.



Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 128
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 13:40. Заголовок: Анжей, это все этому..


Анжей, это все этому толкователю приказов и прочия... на Форуме Голицина уже выкладывали и не раз...он просто ну никак не может угомониться...сидит в луже и булькает!

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 875
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 13:44. Заголовок: Вопрос "штатског..


Вопрос "штатского" "настоящему военному": А зачем вообще создавать управление ВДВ КА?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 189
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 14:09. Заголовок: OFS пишет: а в то..


OFS пишет:

 цитата:
а в том что участник ссср безапелляционного изрек, что никакого Управления в июне вообще не создавалось, а создавалось оно в сентябре.


Не передергивайте Егоров - я указал, что Главное управление ВДВ создавалось не в июне 1941 года, а позже и в качестве источника привел сайт МО.
Вы просто боитесь признаться что допустили ошибку в своей книге.
Djankoy пишет:

 цитата:
Повторяю для тупых и убогих:

Djankoy пишет:

 цитата:
Вот этим приказом создается ГУ ВДВ...


Тупые и убогие до сих пор не понимают что в данном приказ лишь улучшает управление ВДВ, без его всей структуры, которая полностью отражена в приказе от 4 сентября - это только чукчи не понимают.
Вторым пунктом идет приказ об утверждении положения. Для тупых и убогих сообщаю, что ЛЮБОЕ положение это не приказ НКО и для всех других структур НКО не обязательно к исполнению. А вот приказ от 4 сентября ЗАКАНОДАТЕЛЬНО создает Главное управление ВДВ вместе со всеми его структурами - он даже называется "Приказ о развертывании Воздушно-десантных войск Красной Армии" .
В приказе же от 29 августа говорится об ином -" ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РУКОВОДСТВА ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫМИ ВОЙСКАМИ КРАСНОЙ АРМИИ"
Вы хоть из названия приказов сделать вывод можете? Слова на русский "развертывание" и "улучшение руководства" вам перевести, или сами поймете?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 190
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 14:17. Заголовок: Анжей пишет: 1. Изъ..


Анжей пишет:

 цитата:
1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов.

Анжей пишет:

 цитата:
4. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3


Djankoy пишет:

 цитата:
Анжей, это все этому толкователю приказов и прочия... на Форуме Голицина уже выкладывали и не раз...он просто ну никак не может угомониться...сидит в луже и булькает


Давай специалист Djankoy разяъсни народу, откуда появился шестой полк, которым вы размахивали на другом форуме, если его в приказе на передачу нет.
И откуда взялись сверхштатные самолеты ТБ-3 - ведь их по вашей легенде просто не могло быть.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 876
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 14:33. Заголовок: ccsr пишет: "К ..


ccsr пишет:

 цитата:
"К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА."



Если уж так придираться, то...
В 1941 году существовало 4 вида собственности, а именно:
государственная (государство в лице Верховного совета)
ведомственная (государство в лице министерства обороны)
коммунальная (местная община в лице совета (исполкома совета) народных депутатов)
личная (гражданин Пупкин)

Собственность бывает полной или частичной (ограниченной) (комбинация прав владения, распоряжения, пользования).

Так вот, самолеты - это ведомственная собственность, пребывающая на права пользования.

А теперь главный вопрос. Кто является собственником (пользователем)? Пользователь несет ответственность за сохранность имущества, обратно лицо, несущее ответственность за сохранность имущества, является пользователем.

А кто нес ответственность за сохранность имущества? Командиры ВДК, как лица, которым это имущество подчинено....

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 454
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 14:36. Заголовок: СССР пишет: Здесь о..


ccsr пишет:

 цитата:
Не передергивайте Егоров - я указал, что Главное управление ВДВ создавалось не в июне 1941 года, а позже и в качестве источника привел сайт МО.


Я ничего не передергиваю. И вот вам ваши слова в доказательства этого. Итак:

СССР пишет:

 цитата:
Здесь очередной вымысел автора.
Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже:
"До 1938 года руководство Воздушно-десантными войсками осуществлялось штабом ВВС, а с 1938 года ВДВ стал руководить 3-й отдел Управления боевой подготовки РККА. В соответствии с приказом НКО от 4 сентября 1941 года было создано Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии со штабом, инспекцией, узлом связи и авиаэскадрильей."
официальный сайт МО http://www.mil.ru/848/1045/1277/vdv/19253/index.shtml?id=30074



Что мы видим из этих слов? Что критик понятия не имел от том, что произошло в июне 41-го. И цепляется теперь за разные соломинки. Он ИСКРЕННЕ думал, что до сентября 41-го руководство ВДВ осуществлялось 3-м отделом УБП РККА. Теперь же, когда он снова влип, он в тщетной надежде цепляется за ПОСЛЕДНЮЮ соломинку: Ратуйте!!! Егоров же написал Главное Управление, а надо было просто Управление. ААА!!! Он фальсификатор!!! Но на фоне его собственных ляпов это столь мелкое упущение (ибо он о существовании с июня по сентябрь УВДВ вообще ни сном ни духом), что вообще не о чем говорить. Нормальный чел просто бы заметил: убери Главное, оставь просто Управление. Но у нас особый случай - из мухи делаем слона. Но мы ребята тертые: слону надеваем покрышку, сажаем его в лужу, он набирает в хобот воды и недовольно булькает.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 191
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 16:14. Заголовок: OFS пишет: Егоров ..


OFS пишет:

 цитата:
Егоров же написал Главное Управление, а надо было просто Управление. ААА!!! Он фальсификатор!!!


Наконец то и до вас дошло, что вы сфальсифицировали дату создания Главного управления ВДВ Красной Армии. Вы же в своей книге так и написали - Главное управление, а не Управление.
К слову такие ляпы у вас постянно:

"И только в ходе контрнаступления под Москвой, когда в руки наступающих войск попадали целые склады боеприпасов вермахта, удалось, наконец, раздобыть таинственное "изделие". Оно оказалось кумулятивного (направленного) действия и при удачном попадании прожигало броню фактически любого имевшегося
тогда советского танка [93, с. 25]".(214)

И опять автор распространяет примитивные слухи, совершенно не понимая, что "Принцип действия кумулятивных боеприпасов основан на физическом эффекте накопления (кумуляции) энергии в сходящихся детонационных волнах, образующихся при подрыве заряда ВВ, имеющего выемку в форме воронки" и ни о каком "прожигании" брони не может быть и речи - это физически невозможно, т.к. " Температура металла в кумулятивной струе не превышает 200-400° градусов (некоторые эксперты верхнюю границу оценивают в 600°[4])."



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 455
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 16:51. Заголовок: ccsr пишет: Наконец..


ccsr пишет:

 цитата:
Наконец то и до вас дошло, что вы сфальсифицировали дату создания Главного управления ВДВ Красной Армии. Вы же в своей книге так и написали - Главное управление, а не Управление.


До меня дошло, что ничего я не сфальсифицровал. Я верно указал период формирования такой структуры, как Управление ВДВ, а уж Главное оно или нет, суть не столь важно. Также до меня дошло, что вы понятия не имели о том, что ГУВДВ было реорганизовано из уже три месяца как существовавшего УВДВ. Можете булькать и дальше сколь угодно, но я к вопросу, где вы показали себя полным чайником, возвращаться не намерен.

ccsr пишет:

 цитата:
распространяет примитивные слухи


Ага, взятые в рассекреченных документах периода войны. К ним и перетензии, плиз. А с другой стороны, что у вас в активе, кроме злопыхательства и злого желания уязвить, уколоть? Одно слово "прожигало". Поясните мне, что происходит с броней на пути кумулятивной струи с точки зрения физики. Потом продолжим.



Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 129
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 21:04. Заголовок: ccsr пишет: Давай с..


ccsr пишет:

 цитата:
Давай специалист Djankoy разяъсни народу, откуда появился шестой полк, которым вы размахивали на другом форуме, если его в приказе на передачу нет.
И откуда взялись сверхштатные самолеты ТБ-3 - ведь их по вашей легенде просто не могло быть.



Ну и ламер...с искаженным чувством восприятия....я же давал ссылку на солдат.ру...вот блин мало того что не воспринимает написанный текст, так еще и читать не может....там же лежат и сканы этого приказа и в сканах 6 полков! Ну если уже и интернет не осилили, то тут медицина бессильна....
Вот сканы приказа - наслаждайтесь





Ну что раззули глаза? Есть полк №251 или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет