Отправлено: 30.03.10 16:30. Заголовок: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта

Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта

Скрытый текст

"Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в не основной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях... "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (23)" Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит определенное обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.

 Отправлено: 29.04.10 12:20. Заголовок: ccsr пишет: Фронт з..

ccsr пишет:

цитата:

Фронт занимается боевыми действиями и его командующий, например, не в состоянии, организовать эвакуацию некоторых структур округа, которые находятся за сотни километров от прифронтовой полосы. Если вы представляете все структуры округа, помимо боевых частей, то должны знать о наличии, например санаторно-курортной базы, различных поликлиник, производственной базы, военных совхозов и еще куча всяких организаций, где трудятся огромное число гражданских людей и которых нельзя после начала войны в одночасье сразу выкинуть. Вот для управления и ликвидации всего этого хозяйства, а также для организации мобилизации граждан, проживающих на неоккупированной территории округа, и создается структура под руководством одного из заместителей прежнего командующего. Но это не создание "нового" округа, как здесь пытаются истолковать этот факт, а обычное оргштатное мероприятие, которое заранее запланировано во всех округах на случай войны.

Вы внимательно прочитали, что я написал? Я сослался на генерала армии под чьей редакцией и издавалась история КОВО (кстати остальные члены редколегии командующий округом и начальник политического управления, а среди авторов куча дядек с научными степенями в том числе парочка с мировым именем). Кто-то, что-то писал про новый округ? Повтаряю: "После выделения из состава округа управления Юго-Западного фронта...."
Не больше и не меньше!

 Отправлено: 29.04.10 12:29. Заголовок: ccsr пишет: Только ..

ccsr пишет:

цитата:

Только не приводите художественную литературу как доказательство

Товарищ капитан, истории округов это СПЕЦИАЛЬНАЯ, а не худлит. НЕЯСНО? Приведите сами хоть одно доказательство своих слов. Без кивания на "да у нас да мы служили". И требовать ЖБД, когда сами никогда ничего не представляете, тоже суть тупой троллинг.

 Отправлено: 29.04.10 13:43. Заголовок: Это ведь Ваши слова ..

цитата:

Это ведь Ваши слова с сюдден-страйка

Мои. Но это давно было, я был молод и зелен. Не надо поднимать ту мою аргументацию.

цитата:

При этом применение танков Т-18 в УРах вообще не обсуждалось.,

Обсуждалось, вы вряд ли всю тему просмотрели.

цитата:

Танки на блок постах в Афгане и Чечне используются как что? Танк линейного танкового подразделения вкопаный на Курсой дуге используется не как танк. ИМХО танк танком и остается-задачи меняются.

Э... Если с того танка снимут пушку, поставят новую, большего калибра, с танка снимут гусеницы и мотор, корпус закопают в землю по самую башню - тогда можно будет и аналогии проводить.

 Отправлено: 29.04.10 13:45. Заголовок: ccsr пишет: со Свир..

ccsr пишет:

цитата:

со Свириным вы уже показали себя во всей красе.

IAM пишет:

цитата:

Вы спорите, в основном, сами с собой.

Вы как обычно не поняли о чем говорил на сюдден -страйке Свирин. Разбор "кто-есть-кто" и что признал Свирин на другом форуме и что признал Свирин.

 Отправлено: 29.04.10 13:56. Заголовок: Анжей пишет: Кто-т..

Анжей пишет:

цитата:

Кто-то, что-то писал про новый округ? Повтаряю: "После выделения из состава округа управления Юго-Западного фронта...." Не больше и не меньше!

Вот и я об этом говорю Егорову, который всех убеждает что после 22 июня был создан новый округ.
То что я написал - популярное объяснение для тех, кто верит в версию Егорова.
Ни больше и не меньше - попытайтесь и вы довести взгляды военначальников писателю Егорову, а мне они понятны.
OFS пишет:

цитата:

Товарищ капитан тролль, истории округов это СПЕЦИАЛЬНАЯ, а не худлит. НЕЯСНО?

Вы хотите сказать что и ваша книга о начале войны тоже попадает под разряд СПЕЦИАЛЬНАЯ?
Помимо литературы есть еще множество документальных свидетельств того времени - приказы, донесения, директивы и в них гораздо больше правды чем в художественных произведениях типа вашей книги. И если вы их опровергаете своими выводами, то это ваша обязанность представить документальные материалы, а не я должен бегать за ними, чтобы оспаривать художественный вымесел, который бросается в глаза.
Например вы лихо прошлись по Болдину в своей книге и теперь считаете что его потомки должны бегать по архивам, чтобы опрвергнуть ваш вымысел и привлечь вас к суду за клевету на него?
Или ваши обвинения майору-пограничнику, который находясь ночью в поле якобы не стал докладывать в Москву, находясь в группе старших начальников.
Вы вообще-то хоть понимаете что пишите и как все это состыкуется с реальной жизнью?
К слову где вами ангажированные старшие офицеры?
Я с нетерпением жду их мнения по ряду затрагиваемых вопросов.

 Отправлено: 29.04.10 14:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ка..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы как обычно не поняли о чем говорил на сюдден -страйке Свирин.

Естественно я не могу вас понять, потому что вы начали выдумавать никогда не существовавший танк. И поэтому вам указали, что на примере Афганистана, никому и в голову не пришло тащить старые корпуса снятых с вооружения танков, модернизировать их и ставить на блок посты - хотя это было бы дешевле. Вот поэтому вам другой автор и говорит:
dik пишет:

цитата:

Э... Если с того танка снимут пушку, поставят новую, большего калибра, с танка снимут гусеницы и мотор, корпус закопают в землю по самую башню - тогда можно будет и аналогии проводить

и как будет называться это изделие после такой переделки - модернизацией танка Т-34, если бы его загнали на блок-пост в Афганистане?

 Отправлено: 29.04.10 14:25. Заголовок: ccsr пишет: Вот и я..

ccsr пишет:

цитата:

Вот и я об этом говорю Егорову, который всех убеждает что после 22 июня был создан новый округ.

Как доказательство того, что ссср врет и передергивает, привожу цитату из самого себя:
"Когда был образован Западный фронт, округ не прекратил свое существование (исчез лишь статус Особого), его структура сохранилась и должна была обеспечить на вверенной ей территории порядок и выполнение всех специфических функций военного времени. Возглавил ЗапВО заместитель Павлова генерал-лейтенант В.Н.Курдюмов".
Красное - вставки по результатам дискуссии. Ну и где там Егоров "убеждает что после 22 июня был создан новый округ"? Ау!

 Отправлено: 29.04.10 14:38. Заголовок: ccsr пишет: Или ваш..

ccsr пишет:

цитата:

Или ваши обвинения майору-пограничнику

Этот майор НКВД, если вы своим свернутым мозгом понять не можете, с моей точки зрения, один из самых приличных людей в этой истории. Наряду с полковником Солодовниковым, подполковником Каланчуком и другими достойными офицерами РККА, которыми можно гордиться. А потомки Болдина пусть гордятся его заслугами в обороне Тулы. Как потомки Рокоссовского - его заслугами. Но не сокрытием правды о "лесной дивизии" и не сожжеными танками 101-й ТД.

 Отправлено: 29.04.10 14:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ка..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы как обычно не поняли о чем говорил на сюдден -страйке Свирин. Разбор "кто-есть-кто" и что признал Свирин на другом форуме и что признал Свирин.

Действительно недопонял. Это в мой огород камень?

 Отправлено: 29.04.10 14:58. Заголовок: Еще раз призываю к п..

Еще раз призываю к порядку.
Иначе прикрою это какашкаметание.

 Отправлено: 29.04.10 15:37. Заголовок: Нет не в ВашЮ разуме..

Нет не в Ваш разумеется, хотел использовать Ваши слова в качестве эпиграфа к ответу участнику ccsr
Приношу Вам свои извинения .

 Отправлено: 29.04.10 15:57. Заголовок: Если мне не изменяет..

Если мне не изменяет память, то в экспозиции музея на Поклонной горе в качестве НОТ использованы Т-18 с 45 мм пушкой и Т-26.
ccsr, вы москвич, сходите и поинтересуйтесь чего это они там наставили? К слову, перед открытием экспозиции, мне пришлось по работе пообщаться с их главным научным спецом - адекватный, грамотный человек, очень интересно рассказывает, знает детали....

 Отправлено: 29.04.10 15:58. Заголовок: dik пишет: Мои. Но ..

dik пишет:

цитата:

Мои. Но это давно было, я был молод и зелен. Не надо поднимать ту мою аргументацию.

В приведенных словах аргументации нет, да и именно Ваша аргументация для обсуждаемого вопроса была не нужна. Я просто уточнил в данном случае. Ветку эту читал давненько.
По сути Свирин высказал свои сомнения по поводу 150 тбр.
Ни от танковых рот УР, ни танка с 45 мм пушкой он не отрицал, как и эпизода с передачей танков в 9 мк.
Что мне собственно и было нужно.

dik пишет:

цитата:

Э... Если с того танка снимут пушку, поставят новую, большего калибра, с танка снимут гусеницы и мотор, корпус закопают в землю по самую башню - тогда можно будет и аналогии проводить.

Тогда к чему Ваше высказывание об использовании танка не привязанное ни к чему
Повторюсь
Как танк линейных танковых частей Т-18 использоваться несомненно не мог , иначе бы его не сняли с вооружения и изъяли из частей мехвойск.
Как танк подразделений поддержки УР Т-18 так же несомненно мог использоваться и использовался.

ccsr Можете не напрягаться здесь, пока не предъявите хоть один источник по теме Т-18.
Чего Вы не смогли сделать ни здесь, ни в 2-х ветках соседнего форума.
Появился действительно участник который в теме, это интереснее чем ваши пляски с бубном умозаключения

 Отправлено: 29.04.10 16:33. Заголовок: OFS пишет: Этот май..

OFS пишет:

цитата:

Этот майор НКВД, если вы своим свернутым мозгом понять не можете, с моей точки зрения, один из самых приличных людей в этой истории.

Вот так вы отзываетесь об исполнительности этого приличного офицера:
"Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких самолетов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г. К. Здорный и не думал этого делать."
Майор не выполнил вашего замысла - впрочем откуда вы знаете что ему следовало делать в той обстановке?
Анжей пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, то в экспозиции музея на Поклонной горе в качестве НОТ использованы Т-18 с 45 мм пушкой и Т-26.

Во время боевых действий воюют всем, что попадается под руку - даже трактора переделывали, устанавливая на них орудия и броневые листы.
Никто не отрицает что при строительстве УРов использовались для их вооружения 45 мм орудия, которые устанавливались в остатки списанных танков Т-18.
Но это не дает право военным историкам утверждать, что существовал танк с такой модернизацией, ибо к моменту установки орудия в РККА, танка Т-18 на вооружении вообще не было. Я уж не говорю про абсурдность утверждения что ГИУ и ГАУ модернизировало танки - им вообще это запрещено делать с танками, находящимися на вооружении РККА, так как это закреплено за АБТУ, которое и давало соглдасие на любые изменения бронетанковой техники.
BP_TOR пишет:

цитата:

Как танк линейных танковых частей Т-18 использоваться несомненно не мог , иначе бы его не сняли с вооружения и изъяли из частей мехвойск. Как танк подразделений поддержки УР Т-18 так же несомненно мог использоваться и использовался.

Не выдумывайте ерунду - приказом наркома РККА Т-18 снимался во всех частях с вооружения - это вам я без напряжения говорю, так как полет вашей фантазии уж слишком высок.
Что же касается другого участника - так спасибо ему, что он вас сразу поставил на место, а то вас сильно занесло...

 Отправлено: 29.04.10 16:45. Заголовок: ccsr пишет: Майор н..

ccsr пишет:

цитата:

Майор не выполнил вашего замысла - впрочем откуда вы знаете что ему следовало делать в той обстановке?

Товарищ капитан тролль, я постараюсь разъяснить, что я имел в виду, чтобы это было понятно даже ТАКИМ, как ВЫ: об увиденном майор Здорный обязан был доложить своему РУКОВОДСТВУ. НО ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ ПО ОДНОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ - ЭТО САМОЕ РУКОВОДСТВО В ЛИЦЕ ГЕНЕРАЛОВ СОКОЛОВА и БОГДАНОВА НАХОДИЛОСЬ РЯДОМ С НИМ И ВСЕ ВИДЕЛО САМО!!!

 Отправлено: 29.04.10 16:54. Заголовок: OFS пишет: Товарищ ..

OFS пишет:

цитата:

Товарищ капитан тролль, я постараюсь разъяснить, что я имел в виду, чтобы это было понятно даже ТАКИМ, как ВЫ: об увиденном майор Здорный обязан был доложить своему РУКОВОДСТВУ. НО ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ ПО ОДНОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ - ЭТО САМОЕ РУКОВОДСТВО В ЛИЦЕ ГЕНЕРАЛОВ СОКОЛОВА и БОГДАНОВА НАХОДИЛОСЬ РЯДОМ С НИМ И ВСЕ ВИДЕЛО САМО!!!

Вообще-то майор был адекватным человеком - зачем вы тогда его упрекаете, что он не звонил в Москву?
К слову, с какой стати майор напрямую должен звонить в Москву, если у него и в Белоруссии начальства хватало, не говоря уж об оперативном дежурном по погранвойскам ЗапОВО.

 Отправлено: 29.04.10 18:03. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то майор был адекватным человеком - зачем вы тогда его упрекаете, что он не звонил в Москву?

Ваше непонимание того, что это была КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА, а не УПРЕК, свидетельствует как раз о вашей неадекватности. И о дислексии.

ccsr пишет:

цитата:

не говоря уж об оперативном дежурном по погранвойскам ЗапОВО.

Это, простите, что такое, товарищ капитан тролль? ОД штаба ЗапОВО сидел в Минске, а ОД штаба БелПО - в Белостоке. Никакого ОД по ПВ ЗапОВО не существовало в природе. Чайник...

ccsr пишет:

цитата:

К слову, с какой стати майор напрямую должен звонить в Москв

Это уже бессильное цепляние к словам, когда сказать нечего.
"Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г.К.Здорный и не думал это делать". Можно лишь согласиться, что отрывок допускает двойное истолкование. Но не более того.

 Отправлено: 07.05.10 11:34. Заголовок: Сорри, но иначе не п..

Сорри, но иначе не получается.

Ссср цитирует Егорова:
"К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА." (17)

Его коммент: Здесь очередной вымысел автора.
Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже:
"До 1938 года руководство Воздушно-десантными войсками осуществлялось штабом ВВС, а с 1938 года ВДВ стал руководить 3-й отдел Управления боевой подготовки РККА. В соответствии с приказом НКО от 4 сентября 1941 года было создано Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии со штабом, инспекцией, узлом связи и авиаэскадрильей."
официальный сайт МО http://www.mil.ru/848/1045/1277/vdv/19253/index.shtml?id=30074
Во-вторых подавляющее количество ТБ-3 осталось именно в подчинении дальней бомбардировочной авиации, а не как не в подчинении ВДВ.
http://www.soldat.ru/files/f/00000654.xls

Ответный коммент Егорова:
«Поэтому до начала войны с фашистской Германией и в первые ее месяцы был принят ряд мер, направленных на повышение централизации руководства воздушно-десантными войсками. В июне 1941 года создается Управление ВДВ Советской Армии, которое в августе того же года преобразовывается в Управление командующего ВДВ. Приказом Народного комиссара обороны в начале сентября 1941 года учреждается должность командующего ВДВ. Им назначается генерал-майор В.А.Глазунов. Все соединения и части ВДВ выводятся из подчинения фронтов и передаются в непосредственное подчинение командующему ВДВ».
http://www.rkka.ru/analys/vdv/main.htm
Ссылка на статью из ВИЖа. Там есть ляп (СА вместо РККА), но нормальный человек не станет заострять на этом внимание. Налицо явный перевес журнальной статьи за подписью автора над анонимным текстом пусть даже на сайте МО. Но!

Ссср пишет:
Надеюсь вам понятно, что Егоров даже не удосужился внимательно изучить, то что написал другой автор - иначе таких бы ляпов не делал, а тщательно изучал материалы.
Да и вам как адвокату, не мешало бы перед публикацией, хотя бы понять текст этих документов - может бы подсказали Егорову не приводить эту ссылку. А то опять автор выглядит мягко говоря, не в лучшем виде.

И где здесь я выгляжу не в лучшем виде? На соседнем форуме ответить этому фрукту возможности увы, не имею. Поэтому запощу здесь. С уважением.

 Отправлено: 07.05.10 22:45. Заголовок: Управление ВДВ было ..

Управление ВДВ было создано:
в июне 1941 (Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия)
в первой половине 1941 (История Второй мировой войны том 3)

 Отправлено: 08.05.10 00:19. Заголовок: Анжей , вот тут http..

Анжей , вот тут http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000018-000-0-0-1273266602
великий и ужасный толкователь приказов НКО и супер-знаток документооборота занимается прыжками из лужи в лужу... по теме формирования управлений вдв, а попутно формирования десбапов...