On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 126
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:30. Заголовок: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта


Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта

Скрытый текст






Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 409
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 16:10. Заголовок: Жесть! Какой смысл п..


Жесть! Какой смысл постить одно и тоже слово в слово на родственных форумах, где общаются примерно одни и те же участники? Вот сегодня критик сел в лужу, показав незнание того, что приграничные ВО НЕ исчезли после 22 июня. Вертится сейчас, как ужь на сковородке. Дескать, я один дартаньян, а вы, а вы.... и т.д.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 105
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 16:23. Заголовок: ага, только там прим..


ага, только там примерно то же я ему говорил....видать не помогло....

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 583
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 00:03. Заголовок: А относительно Новобранца ccsr прав...


ccsr

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 584
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 00:47. Заголовок: А относительно Новобранца ccsr прав...


1.О книге Д.Егорова я высокого мнения.
Но относительно Новобранца ccsr прав -клюква времен перестройки,видимо здравый смысл может
заменить посещение архивов.
2.А М.Свирина ccsr зря не стал читать.

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 410
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 15:53. Заголовок: История Прибалтийско..


История Прибалтийского военного округа 1940-1967 (Рига, 1968)
С.84. В ночь на 1 июля управление ПрибВО убыло в Новгород, где было расформировано.


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 111
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 20:02. Заголовок: Это был неправильный..


Это был неправильный округ и делал неправильный мед...посему его небыло...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 13:02. Заголовок: "Когда курсантов..


"Когда курсантов разбудил грохот разрывов - немецкая авиация бомбила железнодорожную станцию Домброва и соседний с ними аэродром, - их построили и объявили, что немцы провоцируют: батальоном вторглись на нашу территорию. Быстро позавтракав и получив смехотворное количество патронов (по 15 на винтовку), личный состав ускоренным маршем направился на запад, к Домброве. В полковой школе было три стрелковых взвода, пулеметный и минометный взводы, всего 200 человек.(с.178)

Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб.

"Вероятнее всего, это был окружной резерв. Две сотни открыто стоящих автомобилей - хорошая мишень, но вражеская авиация их не тронула. Видимо, была в курсе: машины на консервации, бомбить не нужно, достанутся наступающим полевым войскам в исправности. Ни командир "пешей" моторизованной дивизии, ни сам командир мехкорпуса машины эти себе не подчинили. Вероятно, не могли решиться, духу не хватило." (с.204)

За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал. Но даже не в страхе было дело. Во-первых где одномоментно в моторизованной дивизии сразу найти столько водителей, которым можно доверить перевозку личного состава. А во-вторых на эти машины не было топлива и аккумуляторы наверняка не установлены и не заряжены (впрочем последняя причина легко устранима, если на базе хранения соблюдался цикл их подзарядки).

"Официальные историки советского периода 33-ю старательно "позабыли". Допускаю, что писать им было нечего ввиду отсутствия архивных материалов. Впрочем, мне тоже особенно нечего сказать, тех нескольких писем бывших воинов дивизии, что у меня есть, ни в коей мере не достаточно. "(212)

Кавычки явно неуместны - автор и сам признает что у него нет по дивизии материалов. Так что вряд ли в этом виноваты советские историки.
А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево.

"Ничем не оправданное решение на оставление Гродно привело к еще большему ухудшению ситуации на правом фланге фронта. Не попытавшись задержать противника, принудив его увязнуть в уличных боях в расположенном на холмах старинном городе с причудливой планировкой улиц, командование 3-й армии оставило немцам возможность
импровизировать, то есть действовать непредсказуемо. К тому же при уходе из города армия лишилась самолично взорванных крупных складов горючего и боеприпасов." (с.224)

Насчет оправдано или нет оставление Гродно, это вы можете импровизировать сейчас. А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал, иначе и под трибунал можно попасть. Что же касается складов, то не было на чем их вывозить - речь идет о больших запасах, исчисляемых эшелонами и ж.д. цистернами. И это тоже надо учитывать при понимании почему их взорвали.


Спасибо: 0 
IAM
постоянный участник


Сообщение: 267
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 13:08. Заголовок: ccsr пишет: А выдум..


ccsr пишет:

 цитата:
А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево.


Про потери 101-й ТД смотрите записку Борзикова, которая "Михайлов, он хоть и герой". В инете есть оригинал этого документа.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 411
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 15:02. Заголовок: ccsr пишет: Насчет ..


ccsr пишет:

 цитата:
Насчет оправдано или нет оставление Гродно


Давать оценки - мое неотъемлемое право.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 585
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 23:29. Заголовок: "учебные подразделения в подобной ситуации прекращают "


"Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб. "

Проблема 1941 года была еще и в том,что РККА до штатов военного времени дивизий довести не
смогли,за редчайшим исключением ( вроде тех дивизий с Дальнего Востокачто в октябре 1941 года смогли бросить в сражение за Москву или Тихвин ) .
А фактическое состояние дивизий (к примеру Юго-Западного фронта) советую посмотреть на Милитере в книге А.Исаева "От Дубно до Ростова" -правда таблица эта взята из ВИЖ /ссылки я
вроде не приметил/ . НЕ получилось в июне 1941 произвести этой реорганизации .
Но если Вы считаете историю ВОВ изданную в начале 60-х достоверной это ваше право ...
или если вам ближе точка зрения партийного "историка" Анфилова ...

А книга Егорова содержит расказ о том,как прекращали свое существование полковые школы в
июне 1941 года в связи с гибелью полков и дивизий... вооруженных и обеспеченных почти всем,
что положено но "с двумя винтовками на солдата" и тремя артиллеристами на орудие,но без средств
тяги и корректировки огня с закрытых позиций.

Думаю,что ccsr армию знает но с позиций офицера штаба,военного училища ,военной кафедры или других носителей "правильных представлений" ,весьма далеких от рот и взводов или проблем каких-то взводных или ротных ...

С уважеинием к Вашему мнению.




Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 847
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 16:13. Заголовок: ccsr пишет: За само..


ccsr пишет:

 цитата:
За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал.


Ну, Рокоссовского это в июне 1941 не остановило и он забрал машины из окружного резерва для своего корпуса (смотри мемуары). Может потому и стал маршалом? Да и Горбатов в 1944 этим сильно не озадачивался и использовал государственные запасы леса (тоже смотри мемуары)

ccsr пишет:

 цитата:
Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени.

....
Об этом не знала еще масса людей! Например командир 22 мсд НКВД!
Из описания боевых действий 22-й мотострелковой дивизии войск НКВД в Прибалтике с 22 июня по 13 июля 1941 г."
- После отхода за р. Наваст 22-я мсд заняла оборону: .... 5-й мсп - 1-й батальон оборонял дефиле в районе Колгаяани, 2-й батальон располагался во втором эшелоне дивизии - мыза Кабала, полковая школа прикрывала фланг 83-го жд полка в районе Ныймавэре. В течение 10.07 части укрепляли оборонительные участки.
- К моменту вступления полковника Бунькова в командование дивизией 12 июля 41 г. в 12-00 части дивизии занимали следующее положение:
г) 2/5-го мсп и полковая школа 5-го мсп находились в резерве в 2-3 км севернее мз. Кабала.

и командование 172 стрелковой дивизии не знало ("В пламени сражений" (Боевой путь 13-й армии), Москва, Воениздат, 1973) вот и писало 25 июля
- Отряд 747-го стрелкового полка под командованием начальника штаба полка майора Г. И. Златоустовского с наступлением темноты внезапной атакой на Сидоровичи и Слободку отбросил гитлеровцев. Отряд закрепился и несколько дней сдерживал попытки противника прорваться в район Луполово. Курсанты полковой школы, входившие в состав отряда, проявили героизм при отражении танковых атак. Бутылками с горючей смесью они подожгли десять фашистских танков.

Варвары... Ну ничего об армии не знают.... И как эти..... Войну выграли? А может просто забьете в поисковик "полковая школа" и посмотрите мемуары?



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 150
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:27. Заголовок: OFS пишет: История..


OFS пишет:

 цитата:
История Прибалтийского военного округа 1940-1967 (Рига, 1968)
С.84. В ночь на 1 июля управление ПрибВО убыло в Новгород, где было расформировано.


Мелкая подтасовка. Командование ПрибОВО вместе со штабом и большинством управлений округа в это время участвовало в боях CЗФ и в который не могли войти ВСЕ довоенные структуры округа. Автор стыдливо замалчивает какое управление округа, так как не знает, что один зам. командующего округом специально выделяется для этого мероприятия.
Поэтому по ним и принимался отдельный приказ - вся хитромудрость Егорова здесь не проходит.
Djankoy пишет:

 цитата:
Это был неправильный округ и делал неправильный мед...посему его небыло...


Скорее это ваши неправильные представления об организации округа в военное и мирное время.
OFS пишет:

 цитата:
Давать оценки - мое неотъемлемое право.


Тогда согласитесь что давать и вам оценки мое неотъемлемое право - чем я и воспользовался.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1379
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:41. Заголовок: ccsr пишет: Командо..


ccsr пишет:

 цитата:
Командование ПрибОВО вместе со штабом и большинством управлений округа в это время участвовало в боях CЗФ и в который не могли войти ВСЕ довоенные структуры округа.


Не понял Вы о чем? К июлю командование ПрибОВО уже стало Полевым Управлением Северо-Западного фронта. А вот управление ПрибВО (без О) было сформировано в Риге, затем убыло в Псков и наконец в Новгород. Где и было расформировано.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 151
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:49. Заголовок: Анжей пишет: Ну, Ро..


Анжей пишет:

 цитата:
Ну, Рокоссовского это в июне 1941 не остановило и он забрал машины из окружного резерва для своего корпуса (смотри мемуары). Может потому и стал маршалом? Да и Горбатов в 1944 этим сильно не озадачивался и использовал государственные запасы леса (тоже смотри мемуары)


Каждая часть имеет прикрепление к каким-то складам и у них заранее заготавливаются документы на получение имущества в случае боевых действий.
Если Рокоссовский имел закрепленный резерв на окружных складах, то он его безпрепятственно получил. А вот кто либо другой, не включенный в перечень снабжения, попытается это сделать, то начальник склада ему ничего не даст, если не было распоряжения.
Pav.R. пишет:

 цитата:
А книга Егорова содержит расказ о том,как прекращали свое существование полковые школы в
июне 1941 года в связи с гибелью полков и дивизий... вооруженных и обеспеченных почти всем,
что положено но "с двумя винтовками на солдата" и тремя артиллеристами на орудие,но без средств
тяги и корректировки огня с закрытых позиций.


В то время прекращали существование и целые соединения - это ни о чем не говорит. В эпизоде про полковые школы Егоров начал упрекать что у них не было патронов и гранат - но у них по определению этого не может быть, так как эти подразделния (как и некоторые хозслужбы - подсобное хозяйство нарпимер) идут на доукомплектование других подразделений. Егорову и в голову не пришла мысль, что невозможно вести учебный процесс, когда полк воюет и каждый человек на вес золота.
А отсюда и его нелепые выводы.Анжей пишет:

 цитата:
Об этом не знала еще масса людей! Например командир 22 мсд НКВД!
Из описания боевых действий 22-й мотострелковой дивизии войск НКВД в Прибалтике с 22 июня по 13 июля 1941 г."


Оставьте в покое дивизии НКВД - они шли по другому ведомству и находились в большинстве своем в тылу и выполняли несколько другие задачи. По крайней мере в первом эшелоне войск по плану прикрытия их не было. А это значит что не было и тех чудовищнах потерь, которые несли приграничные части.
Кроме того, в вами приведенном тексте четко написано "полковая школа 5-го мсп находились в резерве в 2-3 км севернее мз. Кабала.", т.е. еще не было принято решение кого она будет укомплектовывать или вести самостоятельные действия. К слову вы ничего не говорите об потерях дивизии и проценте укомплектованности её частей - тогда было бы понятно почему личный состав школы не был на боевых позициях.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 152
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:55. Заголовок: прибалт пишет: Не ..


прибалт пишет:

 цитата:

Не понял Вы о чем? К июлю командование ПрибОВО уже стало Полевым Управлением Северо-Западного фронта. А вот управление ПрибВО (без О) было сформировано в Риге, затем убыло в Псков и наконец в Новгород. Где и было расформировано.


И я тоже не понял к чему вы все это - кто должен был руководить оставшимся хозяйством округа даже без буквы "О"?
Слово командование округа - очень обширно. Приводите конкретно по функциям - например кто должен был отвечать за эвакуации семей военнослужащих и гражданского персонала предприятий округа? За имущество округа, за его учебную базу, склады и т.д.?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1380
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:04. Заголовок: ccsr пишет: И я тож..


ccsr пишет:

 цитата:
И я тоже не понял к чему вы все это - кто должен был руководить оставшимся хозяйством округа даже без буквы "О"?


Хозяйством округа должно было руководить и руководило управление ПрибВО, созданного на базе ПрибОВО.
ccsr пишет:

 цитата:
кто должен был отвечать за эвакуации семей военнослужащих и гражданского персонала предприятий округа?


Вас именно это интересует? Начальник отдела ВОСО ПрибВО полковник Вдовиченко Г.М.
ccsr пишет:

 цитата:
За имущество округа, за его учебную базу, склады и т.д.?


Начальник отдела фондового имущества ПрибВО интендант 1 ранга Шишкин П.Г.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:11. Заголовок: хотя вроде где-то вс..



 цитата:
хотя вроде где-то встречал упоменания об использовании Т-18 в войсках уже после начала ВОВ причем именно как танки...но где читал, не помню-надо смотреть свои завалы, и там не указывается с 37-мм или с 45-мм пушкой они были...так что


Можете не искать, это Свирин писал в своих ранних работах. Впоследствии он признал, что это ошибка. По документу Т-18 проходит в части, где реально были Т-28. То есть это банальная опечатка машинистки.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 848
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 16:03. Заголовок: ccsr пишет: Каждая..



ccsr пишет:

 цитата:
Каждая часть имеет прикрепление к каким-то складам и у них заранее заготавливаются документы на получение имущества в случае боевых действий.
Если Рокоссовский имел закрепленный резерв на окружных складах, то он его безпрепятственно получил. А вот кто либо другой, не включенный в перечень снабжения, попытается это сделать, то начальник склада ему ничего не даст, если не было распоряжения.


Прочтите мемуары Рокоссовского. Не поверите ему. Прочтите Баграмяна "Так начиналась война" упоминается тот же эпизод. Просто Рокоссовский понимал, что его танки без мотострелков перещелкают в два счета и начальник склада его явно не мог остановить.

ccsr пишет:

 цитата:
Оставьте в покое дивизии НКВД - они шли по другому ведомству и находились в большинстве своем в тылу и выполняли несколько другие задачи.


А 172 стрелковая дивизия шла по какому ведомству? Кстати, бойню в голосеевском лесу устроили тоже курсанты-десантники полковой школы (читайте Родимцева, не верите ему прочтите Украина в Великой Отечественной войне"). 22 дивизия в тылу? Это что-то новенькое...

С округами дело вообще ясное!

Официальная история "Киевского Краснознаменного военного округа"
в июне-августе 1941 года округом командует генерал-лейтенант Яковлев В.Ф. Ему подчинены запасные части. По решению Ставки 10 сентября 1941 года округ был расформирован, а его части и учреждения переданы Юго-Западному фронту.

История "Одесского военного округа"
в июне-июле 1941 года округом командует генерал-лейтенант Чибисов Н.Е. затем генерал-лейтенант Иванов И.И. В августе 1941 из войск Одесского округа создана резервная армия Южного фронта. 10 сентября 1941 года округ был упразднён.



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 412
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 18:37. Заголовок: ccsr пишет: Мелкая ..


ccsr пишет:

 цитата:
Мелкая подтасовка.


Книга издана ПУ округа. Вы сами понимаете, насколько вы смешны в своем ослином упорстве?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 413
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 18:41. Заголовок: ccsr пишет: В эпизо..


ccsr пишет:

 цитата:
В эпизоде про полковые школы Егоров начал упрекать что у них не было патронов и гранат - но у них по определению этого не может быть, так как эти подразделния (как и некоторые хозслужбы - подсобное хозяйство нарпимер) идут на доукомплектование других подразделений. Егорову и в голову не пришла мысль, что невозможно вести учебный процесс, когда полк воюет и каждый человек на вес золота.


Да, ему не приходит в голову, что людей можно посылать в бой безоружными. Вы, вероятно, послали бы. Про возможность выдачи патронов с полковых складов не думали?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет