Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)

Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

 Отправлено: 30.03.10 11:05. Заголовок: ccsr пишет: В-треть..

ccsr пишет:

цитата:

В-третьих объемы работ и размещение прибывающих определяется на местах и им не всегда удобно на новом месте иметь громадное количество людей, хотя бы из-за проблем с обеспечением.

Повторяю какая разница 7000 человек в 10 батальонах или в 20? Это все равно 7000 человек: 7000 ртов, 14000 рук и 7000 задниц. Какая разница в снабжении и обеспечении?

Кстати из 3 доукомплетованных батальонов ПрибОВО 1 был из состава ПрибОВО, а 2 были сибирскими. С сибирскими батальонами прибывшими в КОВО та же ситуация - они получили резервистов перед убытием. Во всяком случаи так пишут в воспоминаниях....

 Отправлено: 30.03.10 11:40. Заголовок: Анжей пишет: Во вся..

Анжей пишет:

цитата:

Во всяком случаи так пишут в воспоминаниях....

Так и в "Уроках и выводах" пишут.

 Отправлено: 30.03.10 11:47. Заголовок: ccsr пишет: Хотя бы..

ccsr пишет:

цитата:

Хотя бы тем, что не путаю разведывательную технику на гусеницах с танками.

Ну это не доказательство, т.к. генералы Красной армии эту технику поголовно "путали" с танками.

Чем докажите, что Вы "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам".

 Отправлено: 30.03.10 12:13. Заголовок: Анжей пишет: Повтор..

Анжей пишет:

цитата:

Повторяю какая разница 7000 человек в 10 батальонах или в 20? Это все равно 7000 человек: 7000 ртов, 14000 рук и 7000 задниц. Какая разница в снабжении и обеспечении?

Непонимание этой разницы как раз и показывает что ваше представление о вооруженных силах основано на ложных предпосылках.
Во-первых при некомплекте офицеров и командиров управлять огромными коллективами гораздо труднее чем малыми - это закон армейской жизни (чем выше структура, тем больше требуется людей для организации взаимодействия подразделений).
Во-вторых даже прибытие на сборы нескольких десятков каких-нибудь военнослужащих, ставит перед командиром батальона (полка) задачу по их РАЗМЕЩЕНИЮ, обеспечению питанием, обучающими и извините, если вы про задницу заговорили, то и дополнительных "очков" в сортирах, не говоря о прочих мелочах армейской жизни типа водоснабжения, организации стрельб, полевых кухонь и т.д. И это все помимо выполнения своих задач, которые никто не отменяет.
В-третьих при отсутствии техники и материалов, держать 700 человек в одном месте, крайне неразумно. Гораздо выгоднее иметь два батальона в двух разных местах, производящих работы на необеспеченных участках.
Вот хотя бы поэтому руководству округа гораздо проще иметь дело с двадцатью батальонами, которые можно нарастить, ибо они уже сформированы, чем обращаться в Генштаб чтобы им сформировали дополнительные батальоны, так как возросший объем задач требует привлечения дополнительных сил.
Это все реальная, а не выдуманная "историками" военная действительность.
IAM пишет:

цитата:

Чем докажите, что Вы "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам".

А это что - изменит мои знания о вооруженных силах?
Доказывать я вам ничего не буду, хоть и могу привести даже фотографии - это к обсуждению темы отношения не имеет.
Но вот то что я могу точно определить, так это то, когда на военную тему пишет непрофессионал - особенно тот кто определяет как должен был поступать тот или иной военначальник.

 Отправлено: 30.03.10 12:45. Заголовок: ccsr пишет: Но вот ..

ccsr пишет:

цитата:

Но вот то что я могу точно определить, так это то, когда на военную тему пишет непрофессионал - особенно тот кто определяет как должен был поступать тот или иной военначальник.

Туфта это все.

ccsr пишет:

цитата:

Доказывать я вам ничего не буду, хоть и могу привести даже фотографии - это к обсуждению темы отношения не имеет.

Т.е. Ваши слова о "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам" Вам подкрепить нечем.

 Отправлено: 30.03.10 13:13. Заголовок: IAM пишет: Т.е. Ваш..

IAM пишет:

цитата:

Т.е. Ваши слова о "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам" Вам подкрепить нечем.

Туфта все это - вы сами даже не можете определить кто пишет здесь на форуме и требуете чтобы я вам что-то доказал о своей службе.
Чтобы вы не мучались, сообщу лишь что с 1988 по 1992 год я проходил службу в Вюнсдорфе в штабе ГСВГ/ЗГВ в одном из управлений и принимал участие во всех штабных мероприятиях. Можете задать любой вопрос по этому этапу моей службы.

 Отправлено: 30.03.10 13:29. Заголовок: Ваша главная ошибка ..

Ваша главная ошибка в том, что вы свой опыт (уж какой он там есть) ошибочно проецируете на 41-й год, забывая, что СА накануне и в момент своей кончины и РККА накануне "Барбароссы" суть два совершенно разных организма. Кроме того, вам мешает то, что вы себя из-за этого воспринимаете чересчур всерьез. Выпячиваете свои познания и не видите иного.

 Отправлено: 30.03.10 13:49. Заголовок: ccsr пишет: Туфта в..

ccsr пишет:

цитата:

Туфта все это - вы сами даже не можете определить кто пишет здесь на форуме и требуете чтобы я вам что-то доказал о своей службе.

А я должен? Разве я здесь киваю на свой высокий профессионализм? Раз Вы киваете, Вы и доказывайте. А то чисто потрещать любителей много.

ccsr пишет:

цитата:

сообщу лишь что с 1988 по 1992 год я проходил службу в Вюнсдорфе в штабе ГСВГ/ЗГВ в одном из управлений и принимал участие во всех штабных мероприятиях. Можете задать любой вопрос по этому этапу моей службы.

Прям любой? Ну скажите хотя бы в каком Вы управлении служили.

 Отправлено: 30.03.10 13:51. Заголовок: ccsr пишет: Во-перв..

ccsr пишет:

цитата:

Во-первых при некомплекте офицеров и командиров управлять огромными коллективами гораздо труднее чем малыми - это закон армейской жизни (чем выше структура, тем больше требуется людей для организации взаимодействия подразделений).

Понял. Да здравствует "кастрированная" армия! Ну не пойму: почему кастрированный батальон лучше полнокровной строительной роты....
ccsr пишет:

цитата:

Вот хотя бы поэтому руководству округа гораздо проще иметь дело с двадцатью батальонами, которые можно нарастить, ибо они уже сформированы, чем обращаться в Генштаб чтобы им сформировали дополнительные батальоны, так как возросший объем задач требует привлечения дополнительных сил.

А где брать призывников? В МВО? А численность людских резервов далеко не безграничная... Опять же сошлюсь в надцатый раз сибирские батальоны прибывали укомплектованными. Все как один вспоминают как зомби резервисты без оружия. Зачем перебрасывать 20 кастрированных батальонов без малейшей надежды на пополнение, если можно перебросить 10 развернутых?
К слову.... 1994 год. Крым. Намечаются беспорядки на национальной почве. Так вот прибывающие на подавление украинские части (вооруженные силы, национальная гвардия, МВД) отмобилизовывались в пунктах отправки. Украинские генералы 1994 умнее советских генералов 1941? А может просто руководствовались здравым смыслом: ну где найти в Крыму 1994 или в Прибалтике 1941 столько резервистов вообще и лояльных в частности?!

 Отправлено: 30.03.10 15:51. Заголовок: OFS пишет: Ваша гла..

OFS пишет:

цитата:

Ваша главная ошибка в том, что вы свой опыт (уж какой он там есть) ошибочно проецируете на 41-й год, забывая, что СА накануне и в момент своей кончины и РККА накануне "Барбароссы" суть два совершенно разных организма. Кроме того, вам мешает то, что вы себя из-за этого воспринимаете чересчур всерьез. Выпячиваете свои познания и не видите иного.

Ваша главная ошибка что вы не понимаете, что армейская жизнь даже в царской России мало чем отличалась от советской - с точки зрения самой военной службы, а не идеологии. Я с большим интересом читал мемуары А.И.Деникина, где он описывает свою учебу и службу - совпадения поразительные, вплоть до побегов в самоволку и прочих мелочей.
Начал читать ваш труд - возникли вопросы ...
.Анжей пишет:

цитата:

Понял. Да здравствует "кастрированная" армия! Ну не пойму: почему кастрированный батальон лучше полнокровной строительной роты....

Ничего вы не поняли. Когда перебрасываются войска на места, оборудованные для военной службы всем необходимым - это одно дело, а когда бросают в поле, где вообще ничего нет, то с большими массами людей начинаются проблемы и поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.
Даже если батальон СФОРМИРОВАН на бумаге, то его доукомплектовать гораздо проще, чем пробивать создание нового батальона в ГШ. А учитывая, что там строительство планировалось на годы, то естественно для командующего ПрибОВО каждый лишний строительный батальон, даже ополовиненный, нужен был на перспективу прежде всего. Поймите что эти все тонкости заранее продумываются, а не так как у нас некоторые историки преподносят.
IAM пишет:

цитата:

Ну скажите хотя бы в каком Вы управлении служили.

У Коноваленко.

 Отправлено: 30.03.10 16:29. Заголовок: ccsr пишет: Поймите..

ccsr пишет:

цитата:

Поймите что эти все тонкости заранее продумываются, а не так как у нас некоторые историки преподносят.

Эти разглагольствования начинают надоедать.
Вот на это ответьте
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000019-004.001.001.001.003.001.001
И на это
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000019-004.001.001.001.002

ccsr пишет:

цитата:

У Коноваленко.

А он в каком управлении служил?
И еще вопрос. Если не секрет, Вы в каком звании уволились?

 Отправлено: 30.03.10 17:05. Заголовок: ccsr Товарищ Вы пож..

ccsr
Товарищ Вы пожалуйста не отвлекайтесь на всяких там Егоровых. Что Вы конкретно имеете к моей статье. По пунктам.

 Отправлено: 30.03.10 17:26. Заголовок: прибалт пишет: ccsr..

прибалт пишет:

цитата:

ccsr Товарищ Вы пожалуйста не отвлекайтесь на всяких там Егоровых. Что Вы конкретно имеете к моей статье. По пунктам.

Вы уже раз десять заявляли что не собираетесь мне отвечать.
А здесь сами что ли напрашиваетесь?
По пунктам я уже вам изложил - лучше займитесь хотя бы редактированием некоторых своих выводов и народ к вам потянется...
Кстати, в Петродворце было известное общевойсковое училище и возможно кое-кто из старых преподавателей там еще проживает .
Вот вы к ним и сходите для консультаций по армейской жизни - они много вам расскажут какая она на самом деле.

 Отправлено: 30.03.10 17:40. Заголовок: ccsr пишет: Вы уже ..

ccsr пишет:

цитата:

Вы уже раз десять заявляли что не собираетесь мне отвечать. А здесь сами что ли напрашиваетесь?

То, что я не отвечаю, не освобождает Вас от обязанности перед обществом раскрывать недостатки моей статьи.
Вы все запутали, давайте еще раз по полочкам.

ccsr пишет:

цитата:

Кстати, в Петродворце было известное общевойсковое училище и возможно кое-кто из старых преподавателей там еще проживает .

Есть такое.
ccsr пишет:

цитата:

Вот вы к ним и сходите для консультаций по армейской жизни - они много вам расскажут какая она на самом деле.

Ага, преподаватели они расскажут!
Я им сам лучше расскажу. Я конечно в ЗГВ не служил, но ДВО и СКВО достаточно для изучения реалий армейской жизни.
Что то мы отвлеклись. В общем жду от Вас продолжения банкета

 Отправлено: 30.03.10 18:19. Заголовок: прибалт пишет: Я им..

прибалт пишет:

цитата:

Я им сам лучше расскажу. Я конечно в ЗГВ не служил, но ДВО и СКВО достаточно для изучения реалий армейской жизни.

Тем более если вы служили, то должны знать как реально в округах исполняются не только приказы НКО (МО), но и приказы окружного начальства.
Вы не застали строительство УРов на Дальнем Востоке в начале семидесятых (и я тоже), но никто там не бросил все дела и начал их строить, позабыв что людей обогревать, кормить, учить надо. А из вашей статьи несколько другая картина вырисовывется и явно не реалистичная - хотя бы с точки зрения привлечения войск округа.
прибалт пишет:

цитата:

Ага, преподаватели они расскажут!

Они же не все карьеру в училище сделали - многие попадают на кафедры из войск.

 Отправлено: 30.03.10 18:28. Заголовок: ccsr пишет: разбира..

ccsr пишет:

цитата:

разбираться отдельно. Даже если батальон СФОРМИРОВАН на бумаге, то его доукомплектовать гораздо проще, чем пробивать создание нового батальона в ГШ.

Кем доукомплектовывать? В ПрибОВО нет своих резервов. Сначала привести батальон из СибВО, а потом отдельно к нему привезти резервистов? Опять напоминаю, что по воспоминаниям сибирские батальоны и как минимум 1 батальон ПРИБОВО были доукомплектованы до переброски. Доукомплектованы личным составом, но не получили оружия.

 Отправлено: 30.03.10 18:36. Заголовок: ccsr пишет: Тем бол..

ccsr пишет:

цитата:

Тем более если вы служили, то должны знать как реально в округах исполняются не только приказы НКО (МО), но и приказы окружного начальства.

Опять порожняк. Надоело. Товарищ ccsr снова нас покидает на одну неделю.

 Отправлено: 31.03.10 15:41. Заголовок: Если хотите можете и..

Если хотите можете и меня отстранить за флуд, но все таки расскажу, так сказать для колорита времени.
Пример первый.
август 1940. Начальник Донецкого военного гарнизона он же командир стрелкового корпуса (генерал между прочим) обращается в Донецкий городской совет народных депутатов с просьбой (подчеркиваю с просьбой) выделить земельный участок для расширения военного городка.
сентябрь 1940. Комиссия городского совета (читай мелкие чиновники которые готовят предварительное решение) отказывает на том основании, что запрашиваемый участок уже выделен под хлебокомбинат и предлагает другой участок.
ноябрь 1940. Сессия городского совета рассматривает просьбу начальника гарнизона и.... выделяет участок Донецкому металлургическому заводу под строительство завода минеральной ваты (к слову за счет расположения себестоимость продукции завода до сих пор самая низкая в Евразии).
апрель 1941. Сессия наконец выделяет военным участок (территория бывшего Донецкого военно-политического училища, современного территориального командования внутренних войск).
В связи с войной строительство так и не началось, но в 60-е годы ВСЕ объекты построили на выделенных участках и они функционируют до сих пор.
К чему это я веду. Люди, жившие в 1940-41 годах не были запуганными, забитыми винтиками - они принимали разумные взвешенные решения, которые потом подтверждались временем, и не боялись отстаивать свою точку зрения.
Пример номер два. В органах МВД пытали всегда: в царской полиции, НКВД, советской милиции, даже в современной украинской милиции. Но только в НКВД это было разрешено законодательно. Поясняю: если все остальные были преступниками по определению, то сотрудники НКВД применяли РАЗРЕШЕННЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ следственные меры. Так, что формальное соблюдение закона при Сталине было на уровне куда современной Украине (за другие страны не скажу, а родную Украину могу комментировать) еще расти и расти.
А посему господа, комментрируя 40-е годы будьте корректнее и не переносите туда опыт застойного бардака и перестроечного и постперестроечного хаоса....

 Отправлено: 31.03.10 15:46. Заголовок: Анжей пишет: Но тол..

Анжей пишет:

цитата:

Но только в НКВД это было разрешено законодательно. Поясняю: если все остальные были преступниками по определению, то сотрудники НКВД применяли РАЗРЕШЕННЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ следственные меры. Так, что формальное соблюдение закона при Сталине было на уровне куда современной Украине (за другие страны не скажу, а родную Украину могу комментировать) еще расти и расти.

Это правда? Подскажите, пожста, ссылочку где можно ограмотнится на этот счет.

 Отправлено: 31.03.10 20:52. Заголовок: IAM пишет: Это прав..

IAM пишет:

цитата:

Это правда?

Правда. К неразоружившимся врагам народа.