Отправлено: 21.08.12 16:47. Заголовок: Будущие книги Булдыгина С.Б.

Так как книга "Борьба за Ригу" уже готова и находится в издательстве, буду в этой ветке писать о других книгах, которые дай бог, могут появится.

 Отправлено: 05.05.13 23:13. Заголовок: прибалт пишет: Моон..

прибалт пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: А вот называть переход на сторону врага 1-го эстонского стрелкового (оперативного) батальона БОБР "контрударом" у меня как-то язык не поворачивается... Я в немецких документах подтверждения этому факту не нашел.

С немецкими документами какого уровня Вы работали и где?
Данным, содержащимся в наших документах, Вы, как я понимаю, уже не доверяете?
Что тогда, по-Вашему, произошло с этим батальоном, что его личный состав исчез без следа - за исключением командира, который потом "почему-то" получил новое назначение?

 Отправлено: 05.05.13 23:26. Заголовок: Моонзундец пишет: С..

Моонзундец пишет:

цитата:

С немецкими документами какого уровня Вы работали и где?

КТВ 61 пд, отчет 42 АК, книга Мельцера (командир 151 пп). Согласить, такой массовый переход немцы обязательно бы упомянули.
Моонзундец пишет:

цитата:

Данным, содержащимся в наших документах, Вы, как я понимаю, уже не доверяете?

Пока кроме отчета и докладов Елисеева больше негде на встречал об этом.
Моонзундец пишет:

цитата:

Что тогда, по-Вашему, произошло с этим батальоном, что его личный состав исчез без следа

То же, что и кав. отрядом и ротой самокатчиков.

 Отправлено: 06.05.13 00:45. Заголовок: прибалт пишет: Моон..

прибалт пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: С немецкими документами какого уровня Вы работали и где? КТВ 61 пд, отчет 42 АК, книга Мельцера (командир 151 пп). Согласить, такой массовый переход немцы обязательно бы упомянули.

Не обязательно: для немцев было всё одно - что перебежчики, что пленные, что русские, что эстонцы - их были сотни и сотни. Вы уверены, что немцы посчитали этих эстонцев "комбатантами"?

прибалт пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: Данным, содержащимся в наших документах, Вы, как я понимаю, уже не доверяете? Пока кроме отчета и докладов Елисеева больше негде на встречал об этом.

А где Вы ожидали найти подробное описание этого - в советской литературе? Об этом переходе эстонцев на сторону немцев есть и в шифровках с Эзеля, и, например, в документе под названием «Оборона о-ва Эзель».

прибалт пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: Что тогда, по-Вашему, произошло с этим батальоном, что его личный состав исчез без следа То же, что и кав. отрядом и ротой самокатчиков.

Аналогия неудачная: про гибель и того, и другого писалось даже в открытой советской литературе.
В своё время на Форуме Поисковых Движений я публиковал поимённые списки "наших" эстонцев, погибших при обороне Моона и Эзеля - они минимальны. То есть 1-й эстонский батальон БОБР ну никак не погиб...
Разумеется воля Ваша, как автора рукописи "Крепость Моонзунд", писать Ваше мнение на этот счёт, но чем реально Вы сможете подтвердить гибель этого батальона и опровергнуть данные Коменданта БОБР о переходе его на сторону немцев?...
И сколько эстонских батальонов Вы всего числите на Эзеле?

 Отправлено: 06.05.13 05:48. Заголовок: Моонзундец пишет: Н..

Моонзундец пишет:

цитата:

Не обязательно: для немцев было всё одно - что перебежчики, что пленные, что русские, что эстонцы - их были сотни и сотни.

Но примерно на 20 сентября в КТВ немцы пишут:

цитата:

удивительно мало пленных

.

Их количество возросло после выхода к Сворбе.
Моонзундец пишет:

цитата:

А где Вы ожидали найти подробное описание этого - в советской литературе?

Согласен. В советской литературе такого не было. Поэтому и искал подтверждения у немцев.
Моонзундец пишет:

цитата:

Об этом переходе эстонцев на сторону немцев есть и в шифровках с Эзеля, и, например, в документе под названием «Оборона о-ва Эзель».

То же подписано Елисеевым? Дайте пожалуйста ссылку, постараюсь найти этот док. В перехваченном немцами политдонесении Копнов пишет:

цитата:

Подразделения, состоявшие из эстонцев, либо сдавались немцам, либо разбегались.

По моему наиболее верно - второе. Они же были местные и просто расходились по домам. То есть дезертировали.
Моонзундец пишет:

цитата:

Аналогия неудачная: про гибель и того, и другого писалось даже в открытой советской литературе.

Честно говоря, что то с утра не вспомню.
Моонзундец пишет:

цитата:

В своё время на Форуме Поисковых Движений я публиковал поимённые списки "наших" эстонцев, погибших при обороне Моона и Эзеля - они минимальны.

Согласен. Это скорее всего либо не успели сбежать, либо комсомольцы или сочувствующие сов. власти.
Моонзундец пишет:

цитата:

То есть 1-й эстонский батальон БОБР ну никак не погиб...

Согласен не погиб. Дезертировал. Заметьте на схеме я его один раз зачеркнул.
Моонзундец пишет:

цитата:

опровергнуть данные Коменданта БОБР о переходе его на сторону немцев?...

Немецкими документами.
Моонзундец пишет:

цитата:

И сколько эстонских батальонов Вы всего числите на Эзеле?

Как минимум два - этот и 12-й истребительный НКВД.

 Отправлено: 06.05.13 09:41. Заголовок: ­прибалт пишет: Моон..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.05.13 23:38. Заголовок: Уважаемые модераторы..

Уважаемые модераторы. Откройте пожалуйста сообщение 1291 Моонзундец. Оно для меня, но почему то получилось приватным.

 Отправлено: 08.05.13 00:03. Заголовок: Скопировал его полно..

Скопировал его полностью и повторяю:

Моонзундец пишет:

цитата:

прибалт пишет: цитата: Моонзундец пишет: цитата: Не обязательно: для немцев было всё одно - что перебежчики, что пленные, что русские, что эстонцы - их были сотни и сотни. Но примерно на 20 сентября в КТВ немцы пишут: цитата: удивительно мало пленных . Их количество возросло после выхода к Сворбе. Вот именно, а на приведённую Вами дату и соприкосновений-то боевых на Эзеле практически не было. Пленных много брали на Мооне и затем на Сворье, а Вы ссылаетесь на промежуточную запись, хотя мы говорим о событиях 16 сентября, то есть - "некорректная цитата". прибалт пишет: цитата: Моонзундец пишет: цитата: А где Вы ожидали найти подробное описание этого - в советской литературе? Согласен. В советской литературе такого не было. Поэтому и искал подтверждения у немцев. Моонзундец пишет: То есть в доступных Вам сканах немецких документов не нашли и поэтому посчитали, что Елисеев врёт? прибалт пишет: цитата: Моонзундец пишет: цитата: Об этом переходе эстонцев на сторону немцев есть и в шифровках с Эзеля, и, например, в документе под названием «Оборона о-ва Эзель». То же подписано Елисеевым? Дайте пожалуйста ссылку, постараюсь найти этот док. Нет, капитаном 2-го ранга Чихачёвым. Бывшее дело АО ЦВМА № 17549. прибалт пишет: цитата: Моонзундец пишет: цитата: Аналогия неудачная: про гибель и того, и другого писалось даже в открытой советской литературе. Честно говоря, что то с утра не вспомню. Надеюсь, что к вечеру вспомните прибалт пишет: цитата: Моонзундец пишет: цитата: опровергнуть данные Коменданта БОБР о переходе его на сторону немцев?... Немецкими документами. То есть отсутствие таковых реди известны Вам является доказательством? Оригинальная неформальная логика... прибалт пишет: цитата: Моонзундец пишет: цитата: И сколько эстонских батальонов Вы всего числите на Эзеле? Как минимум два - этот и 12-й истребительный НКВД. На самом деле - три.-

 Отправлено: 08.05.13 08:48. Заголовок: Моонзундец Спасибо з..

Моонзундец Спасибо за ответ.
Моонзундец пишет:

цитата:

Вот именно, а на приведённую Вами дату и соприкосновений-то боевых на Эзеле практически не было. Пленных много брали на Мооне и затем на Сворье, а Вы ссылаетесь на промежуточную запись, хотя мы говорим о событиях 16 сентября, то есть - "некорректная цитата".

Не на приведенную дату, а к этой дате. к 20 сентября (значит и 16 сентября то же) пленных было мало.
Моонзундец пишет:

цитата:

То есть в доступных Вам сканах немецких документов не нашли и поэтому посчитали, что Елисеев врёт?

Зачем же врет? Пытается найти оправдание своим неудачным действиям в районе дамбы. Кроме этого мне доступны не просто сканы немецких документов, а именно тех которые и вели бои в районе дамбы, плюс мемуары именно тех командиров (Мельцер) которые командовали полками (151) в этом районе. Не где не пишется не только о массовом переходе на сторону врага, но и массовой сдаче в плен. Это заставляет поставить под сомнение уутверждение Елисеева.
Моонзундец пишет:

цитата:

Нет, капитаном 2-го ранга Чихачёвым. Бывшее дело АО ЦВМА № 17549.

Постараюсь найти.
Моонзундец пишет:

цитата:

Надеюсь, что к вечеру вспомните

Не вспомнил. Увы. Может быть Вы напомните?
Моонзундец пишет:

цитата:

То есть отсутствие таковых реди известны Вам является доказательством? Оригинальная неформальная логика...

Нормальная логика. Война дело двухстороннее. Если брать только наши доки или мемуары солдаты у немцев должны были закончиться к Москве. Воевали с немцами и такой массовый переход они бы обязательно зафиксировали.
Вы намного больше меня знаете об этих боях. Давайте вместе разберемся по этой версии. Ведь командный состав был неэстонским. Можете его сообщить, что бы попробовать по их судьбам предположить что произошло. Они то наверное не переходили на сторону немцев. Должны были как то реагировать, сопротивляться и т.д.
Моонзундец пишет:

цитата:

На самом деле - три.-

Какой третий?

 Отправлено: 08.05.13 12:22. Заголовок: Разбирать каждую Ваш..

Разбирать каждую Вашу фразу я, увы, не в состоянии, ибо, как уже понял, это понятет за собой бесконечную переписку, в которой Вы просто из принципа будете отстаивать свою точку зрения, одновременно задавая мне бесконечные вопросы. Книгу собираетесь публиковать (и довольно скоро) именно Вы, а не я, который, хотя и давно изучаю эту тему, не считаю себя готовым к написанию монографии по обороне Моонзунда в 1941 году, так как ещё не собрал всего необходимого по ней. Поэтому буду далее краток.
Мне также доступны сканы тех немецких документов, которыми Вы пользуетесь - они у нас из одного источника :)
Про Моонзунд у немцев писал отнюдь не один Мельтцер, задачей которого к тому же было описание героических действий своего полка и дивизии, а отнюдь не написание военно-исторического обзора всей операции.
Займитесь изучением и анализом уже опубликованного по теме обороны Моонзунда в советское время, в том числе - в Совеотской Эстонии, и тогда многие из конкретных вопросов, которые Вы мне здесь задаёте, исчезнут сами собой.

 Отправлено: 08.05.13 12:34. Заголовок: Моонзундец пишет: Р..

Моонзундец пишет:

цитата:

Разбирать каждую Вашу фразу я, увы, не в состоянии, ибо, как уже понял, это понятет за собой бесконечную переписку, в которой Вы просто из принципа будете отстаивать свою точку зрения, одновременно задавая мне бесконечные вопросы.

Именно Вы начали разговор о якобы переходе на сторону врага эстонского батальона. Подтверждающих источников у Вас нет поэтому Вы просто ушли в сторону. Якобы из-за моего упрямства. Пусть будет по Вашему.
Я правильно понял: на мои вопросы Вы не ответите? Это Ваше право, я и не имею никакого права настаивать.
Моонзундец пишет:

цитата:

Книгу собираетесь публиковать (и довольно скоро) именно Вы, а не я, который, хотя и давно изучаю эту тему, не считаю себя готовым к написанию монографии по обороне Моонзунда в 1941 году, так как ещё не собрал всего необходимого по ней.

У Вас появится хороший повод для критики этой книги
Моонзундец пишет:

цитата:

Мне также доступны сканы тех немецких документов, которыми Вы пользуетесь - они у нас из одного источника :)

Я в курсе.
Моонзундец пишет:

цитата:

Про Моонзунд у немцев писал отнюдь не один Мельтцер, задачей которого к тому же было описание героических действий своего полка и дивизии, а отнюдь не написание военно-исторического обзора всей операции.

Это естественно, но и в боевых отчетных документах нет по этому поводу нечего.
Моонзундец пишет:

цитата:

Займитесь изучением и анализом уже опубликованного по теме обороны Моонзунда в советское время, в том числе - в Совеотской Эстонии, и тогда многие из конкретных вопросов, которые Вы мне здесь задаёте, исчезнут сами собой.

Спасибо. Конкретно по действиям кав. отряда и самокатной роты Вы обещали мне сказать хотя бы где именно они пытались контратаковать.

 Отправлено: 08.05.13 15:03. Заголовок: Увы, я оказался прав..

Увы, я оказался прав:
Моонзундец пишет:

цитата:

Разбирать каждую Вашу фразу я, увы, не в состоянии, ибо, как уже понял, это понятет за собой бесконечную переписку, в которой Вы просто из принципа будете отстаивать свою точку зрения, одновременно задавая мне бесконечные вопросы.

Ответил Вам в "Личном сообщении".
Надеюсь, что Вы продолжите эту тему только конкретной публикацией здесь текстов глав Ваших будущих книг.

 Отправлено: 08.05.13 15:59. Заголовок: Моонзундец пишет: О..

Моонзундец пишет:

цитата:

Ответил Вам в "Личном сообщении".

Уважаемый коллега!
В личной переписке вы мне намекнули на некую мою двуличность в переписке личной и здесь на форуме. Мне неприятно это читать. Может быть продолжим общение публично здесь на форуме?
Моонзундец пишет:

цитата:

Надеюсь, что Вы продолжите эту тему только конкретной публикацией здесь текстов глав Ваших будущих книг.

Я продолжил эту тему выклыдыванием карты БД на Муху.
Мы обсуждали факт "перехода на сторону врага эстонского батальона" и направлениям контрударов кав. отряда и сам. роты.
К сожалению так и не начавшись обсуждение переросло в холивар.

 Отправлено: 08.05.13 17:48. Заголовок: То "Личное сообщ..

То "Личное сообщение" было направлено мной Вам лично, но мне нетрудно привести его полный текст, как Вы пишете, "публично":

"Уважаемый коллега!
К Вашему сожалению, повод для критики Вашей будущей книги у меня появился с первых же Ваших вопросов ко мне, которые ясно показали, что Вы - "не сильно в теме", по которой, однако, не просто пишете книгу, но и рассчитываете, что она в ближайшее время выйдет в свет.
Своей фразой "У Вас появится хороший повод для критики этой книги" Вы зарнее пытаетесь её от меня "обезопасить"? Ну, так так и написали бы мне лично...
Несмотря на мою посильную и, разумеется, безвозмездную помощь Вам и здесь в "Личных сообщениях", и в нашей личной переписке (чего я никак не собираюсь переоценивать), Вы позволяете выражать мне здесь какие-то претензии и напоминать о кое-каких, якобы, обязательствах перед Вами. Однако то, что Ваши слова в мой адрес с нашей личной переписке и "в открытую" на форуме столь разнятся, меня лично ничуть не удивляет, так как я хорошо знаю причины этого...
Просто начинает повторяться история с моей помощью при подготовке "Третьей отдельной стрелковой забытой..." ".

"Конец цитаты", как сейчас принято говорить.
По поводу того, что "Мы обсуждали факт "перехода на сторону врага эстонского батальона". В максимально корректной форме Ваш вывод мог бы звучать как: "В доступных автору источниках противной стороны ему не удалось найти ни подтверждения, ни опровержения данного исторического факта, отмеченного в ряде советских документов". Вы с этим, разумеется, не согласитесь, ибо такой вывод Вам предлагаю я.
"Направления контрударов кав. отряда и сам. роты" мы с Вами просто не обсуждали, так как Вам они в принципе не известны, а я пока ещё не успел найти данных по этому вопросу в своих многочисленных "архивных тетрадях".
В отличие от Вас, я не настолько "продвинут", чтобы применять столь специфические Интернет-термины, как Ваш "холивар". Мне он до этого знаком не был, и я воспользовался тем же Интернетом, чтобы выяснить его значение. Первый же найденный "поисковиком" результат меня отнюдь не прорадовал: вот здесь - http://lurkmore.to/%d5%ee%eb%e8%e2%e0%f0 - объяснение этого термина начинается с фразы "Холивар — это спор двух дураков...". Дальше читать уже не было желания, ибо я себя к таковым (до Вашего мнения) не относил. И эту "священную войну" объявил отнюдь не я Вам...
На этом мы и закончим наше общение.

 Отправлено: 08.05.13 22:19. Заголовок: А что значит самокат..

А что значит самокатная рота? В российской императорской армии самокатчики - мотоциклисты. В 1941 году уже существовали мотоциклетные полки. Самокатчик это велосипедист получается?

 Отправлено: 08.05.13 22:50. Заголовок: Анжей пишет: А что ..

Анжей пишет:

цитата:

А что значит самокатная рота?

Да, это рота велосипедистов.

 Отправлено: 08.05.13 23:11. Заголовок: Анжей пишет: А что ..

Анжей пишет:

цитата:

А что значит самокатная рота?

В составе войск БОБР КБФ 30.06.1941 была сформирована нештатная, из уже имеющегося личного состава других частей и подразделений Отдельная стрелковая рота самокатчиков. Это - её полное официальное название, но в документах она также упоминается как «самокатная рота», «велосипедная рота» и «рота велосипедистов». Её основу составили бойцы 1-й роты 35-го отдельного инженерного батальона Береговой обороны КБФ, эвакуированные на Эзель с материка, из Латвии, которые получили "веломашины", конфискованные по приказу Коменданта БОБР у местного, эстонского населения острова Эзель после начала военных действий, к началу июля 1941 года. Рота была создана для использования в качестве подвижного (мобильного) резерва коменданта БОБР КБФ "для борьбы с диверсионными группами и парашютистами".
Более подробно по ней, с перечислением установленных имён части командиров и бойцов напишу в "моонзундской" теме на Форуме Поисковых Движений.

 Отправлено: 09.05.13 10:49. Заголовок: спасибо..

спасибо

 Отправлено: 09.05.13 11:29. Заголовок: Моонзундец пишет: Т..

Моонзундец пишет:

цитата:

То "Личное сообщение" было направлено мной Вам лично, но мне нетрудно привести его полный текст, как Вы пишете, "публично"

Не хочется в этот святой для всех день продолжать диалог. Отвечу завтра.

 Отправлено: 10.05.13 08:01. Заголовок: Мой оппонент прекрат..

Мой оппонент прекратил со мной общение, поэтому это мое сообщение наверное больше для других участников форума с разъяснением моей позиции.
Моонзундец пишет:

цитата:

К Вашему сожалению, повод для критики Вашей будущей книги у меня появился с первых же Ваших вопросов ко мне, которые ясно показали, что Вы - "не сильно в теме", по которой, однако, не просто пишете книгу, но и рассчитываете, что она в ближайшее время выйдет в свет.

Уважаемый коллега сам за меня придумал какое то мое сожаление по поводу критики будущей книги и намекнул мне на мое место в знании истории обороны островов. По дружески так сказать...
И ведь коллега прав. Я раньше не занимался вплотную этой историей. Мой конек - Приграничное сражение СЗФр. Однако так сложились обстоятельства. что мне предложили написать работу на эту тему.
Пикатность ситуации в том, что сам уважаемый коллега на разных форумах разным участникам на предложение написать книгу ссылается на лень-матушку.
Я то же занятой человек. Помимо своих студентов у меня есть еще 21 суворовец (9 класс). Со всеми их проблемами, подростковыми кризисами, ГИА и т.д. Из них 6 сирот. Однако мне оказалось не лень найти товарищей которые мне помогли с немецкими доками и товарищей которые помогли мне их перевести. И то же с эстонскими источниками. И в ЦВМА в выходные ездить я нашел время. И на Миллионную схожу в мае. Единственная моя проблема в том. что в Гатчине у меня нет возможности взять опись и заказать нужные мне документы находившиеся раньше в Москве. Их приходится всякими правдами и неправдами буквально выуживать. Без этого я бы и не обращался за помощью вообще.
Есть ли смысл после всего проделанного мною объема работы предлагать кому либо стать соавтором для того, что бы в будущем книгу не критиковали. На мой взгляд нет. С другой стороны я не цепляюсь за свое личное авторство и если бы кто нибудь мне предложил совместно написать книгу я бы конечно согласился. С условием как автора проекта с оставлением за собой право окончательного расставления акцентов. запятых. точек и многоточий.
Что касается будущего выхода книги, то если я этим летом не найду необходимых мне документов, то могу и приостановить выход книги (хотя мне было бы очень жаль). Я работаю еще над одним проектом посвященным событиям в Прибалтике накануне войны, в т.ч. и состояние войск ПрибОВО, КБФ и ПрибПО.
Так, что сейчас я уже достаточно в теме.
Продолжение следует.

 Отправлено: 10.05.13 08:13. Заголовок: Продолжу. Моонзундец..

Продолжу.
Моонзундец пишет:

цитата:

Своей фразой "У Вас появится хороший повод для критики этой книги" Вы зарнее пытаетесь её от меня "обезопасить"?

Наобарот! Критикуйте и очень тщательно! Если критика будет контруктивной, при переиздании (а вдруг) я обязательно ее учту.
Моонзундец пишет:

цитата:

Несмотря на мою посильную и, разумеется, безвозмездную помощь Вам и здесь в "Личных сообщениях", и в нашей личной переписке (чего я никак не собираюсь переоценивать), Вы позволяете выражать мне здесь какие-то претензии и напоминать о кое-каких, якобы, обязательствах перед Вами. Однако то, что Ваши слова в мой адрес с нашей личной переписке и "в открытую" на форуме столь разнятся, меня лично ничуть не удивляет, так как я хорошо знаю причины этого...

За помощь еще раз спасибо. А вот о причинах отдельно...
Моонзундец пишет:

цитата:

Просто начинает повторяться история с моей помощью при подготовке "Третьей отдельной стрелковой забытой..."

Вот ведь странность какая. Совершенно разные люди с разными характерами и разной мотивацией начинают работать над одной и той же темой - оборона Моонзундских островов в 1941 году. и встречают одинаковую реакцию с Вашей стороны. Странно как то...
Что касается упомянутой книги, то она составленно немного сумбурно, в авторском тексте много отсебятины и ляпов. Что есть, то есть. Однако в ней опубликован великолепный пласт воспоминаний участников обороны островов. И главное - она уже лежит на моей книжной полке! Возможно, что скоро к ней присоединится и моя книга.
А уважаемый коллега-лентяй и дальше будет критиковать (или заниматься критикАнством).
На личное сообщение ответил.
Продолжение следует.