Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

 Отправлено: 27.06.10 23:13. Заголовок: Первый абзац Одним и..

Первый абзац

цитата:

Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.

Полностью согласен с этой оценкой. Действительно особенности гидрографической сети Прибалтики предоставляли значительные тактические и оперативные возможности создать устойчивую оборону. Что касается Немана. то не забудем перед ним еще и комплекс озер и болот, что так же способствовало организации обороны.

 Отправлено: 28.06.10 10:50. Заголовок: а чего обсуждать ? ..

а чего обсуждать ?

Во-первых точная информация о немецких потерях отсутвует. То что прописал Мантейфель в книШке недостоверно, я уже писал почему.

С другой стороны мы собрали тут фотки битых панцеров 7 тд, но их только с десяток наберется, может полтора от силы . Т.е. аргумент также недостаточно весомый чтобы сделать вывод был ли там бой или боИще, а ведь именно это и есть основная идея МС.

С третьей стороны литовский краевед и МС в статьe тоже отжЫгают: цифeрки потерь в донесении 3 ТГР--это ведь безвозврат ! НО два старых маразматика упорно размахивают этой бумажкой

 Отправлено: 28.06.10 10:55. Заголовок: vlad пишет: а чего ..

vlad пишет:

цитата:

а чего обсуждать ?

Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел?
Давай не будем спешить? По перврму абзацу есть что сказать?

 Отправлено: 28.06.10 11:04. Заголовок: прибалт пишет: По п..

прибалт пишет:

цитата:

По перврму абзацу есть что сказать?

не ну так статьи не обсуждают . МС достаточно знакомый персонаж, мы все знаем где у него собака зарыта, так что давайте уж сразу брать быка за рога.

 Отправлено: 28.06.10 11:29. Заголовок: vlad пишет: не ну т..

vlad пишет:

цитата:

не ну так статьи не обсуждают

Не будем относится предвзято
Просто можно развести срач, один будет говорить об одном, второй о другом. Влад куда спешить?
На будущее посмотри немецкие источники, почему в бою участвовала только 7 тд, а 20 тд опоздала?

 Отправлено: 28.06.10 11:46. Заголовок: прибалт пишет: Не б..

прибалт пишет:

цитата:

Не будем относится предвзято

никто и не относится.
Литовский Краевед сообщил ценную информацию касательно мест нахождения тушек танков, мы тоже самое и предполагали.

Видишь, в одном месте эти 80-100 танков и не стояли, потому-то никто и не видел их на одном фото. В одном месте компактная группа, в другом, вот и в сумме мозет пять десятков и наберется. А Ротмитстров в отчете написал на Алитус, те. на всем пространстве до Вильно эта сотня танков разбросана. Краевед обошел обе дороги ?- наверное же нет.

 Отправлено: 28.06.10 12:04. Заголовок: прибалт пишет: Для ..

прибалт пишет:

цитата:

Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина.

Это шибко сложная конструкция получится. Выводов там и нет особых.
Лопухнулся Солонин с танками КВ в 5-й ТД.
Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

прибалт пишет:

цитата:

Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел?

Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом?

 Отправлено: 28.06.10 12:37. Заголовок: IAM пишет: Только н..

IAM пишет:

цитата:

Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

Кстати не только он. многие не понимают. Я хочу выложить (когда дойдем) карту 40 г. с местностью и посмотреть, что именно случилось (со всем конечно).
IAM пишет:

цитата:

Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом?

Успеем, как только до потерь дойдем. И не только советские но и немецкие.

 Отправлено: 28.06.10 12:51. Заголовок: IAM пишет: Статья Е..

IAM пишет:

цитата:

Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

ну как откуда, из опроса местных жителей в 40-е годы .

Честно говоря я не вижу предмета для обсуждения. Факты изложенные в статье таковыми не являтся в научном понимании слова "факт". Те. все это " oral history" и мы это уже проходили.

 Отправлено: 28.06.10 17:32. Заголовок: прибалт пишет: Перв..

прибалт пишет:

цитата:

Первый абзац цитата: Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.

С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже.

 Отправлено: 28.06.10 18:18. Заголовок: Напостил у самого МС..

Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое.

 Отправлено: 28.06.10 19:27. Заголовок: Алтын пишет: С выде..

Алтын пишет:

цитата:

С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже.

Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками.

OFS пишет:

цитата:

Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое.

Что то я этого поста не увидел?

 Отправлено: 28.06.10 19:51. Заголовок: Я ж говору (на белор..

Я ж говору (на белорусский манер) - забанен мгновенно.

 Отправлено: 28.06.10 20:05. Заголовок: Продолжим дальше. Вт..

Продолжим дальше.
Второй абзац

цитата:

Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс. По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках. При таком начальном соотношении сил условные "боевые действия" происходили в течение двух недель, с 18 июня (странное совпадение дат!) по 3 июля. "Восточные" успешно сдержали наступление "западных" на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман и после развертывания подошедших из глубины страны главных сил перешли в решительное контрнаступление. К 5 июля противник был отброшен к границе, при этом одна из трех армий "западных" окружена и ее остатки с боями прорывались на запад…

С одной стороны все верно. Смысл видимо в том, что командование округа и предполагало перед войной обороняться, опираясь на естественные рубежи. Это действительно так.
Однако по моему мнению эта окружная оперативная игра дала еще более подробную картину советских представлений о начале войны и которые еще более раскрывают - что же произошло под Алитусом. И это Марк Семенович упустил.
По условиям учений на базе ПрибОВО был развернут Северо-Западный фронт. Против него наступал Северо-Восточный фронт противника. Война началась 5 июня, противник оттеснил части прикрывающие границу на линию укрепленных районов. Затем наступила оперативная пауза, в ходе которой обе стороны проводили мобилизационное и оперативное развертывание. 17 июня противник начал наступление, цель наступления - выйти на рубеж реки Зап. Двина и повернуть на юг, во фланг Гродненско-Ковенской группировки Красной Армии. 18 июня фронт "восточных" (СЗФр) был прорван. Восточные, опаздывая в сосредоточении принимают следующее решение: 1-й армии до 30 июня обороняться перед наступающим противником удерживая район Шауляя, 2-й армии удерживать район Каунаса, занимая плацдарм на левом берегу Немана в районе Казлу-Рудской лесной пущи. 3-й армия в это время продолжала сосредоточение на рубеже Елгава - Паневежис. Переход в общее наступление "восточных" - 2 июля. И далее как у М.С.
Какие выводы можно сделать из этой оперативной игры:
1. основное наступление немцев ожидалось на направлении Тильзит - Шауляй и далее на Паневежис и Лиду.
2. основное наступление немцев ожидалось через 12 дней как минимум после начала войны.
3. наступление на направлении Сувалки - Каунас или Алитус предполагалось, но как второстепенное.
Из всего сказанного можно будет (по моему мнению) сделать следующий вывод: 5 тд предназначалась для удара во фланг наступающей группировки противника, а на время развертывания и сосредоточения прикрывала стык между двумя советскими фронтами - СЗФр и ЗФр. Боев за мосты через Неман в первый же день войны не предполагалось.

 Отправлено: 28.06.10 21:34. Заголовок: Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно...

"Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно."


Все известно было заранее. Или как писал Маргер Заринь ( в 2010 году столетний юбилей отмечается ) - католик и этого достаточно.
Как принято говорить сыновья скрипачей они с очень тонким слухом...
И они решают -кто в такт не попадает... сразу удаляют.Так что не пытайтесь
угодить и тем более возразить .
У них ясная и четкая теория, /в главном они правы/в дополнение к ней они имеют право
копипастить у других.Но возражать могут только .... "совки".

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.06.10 18:32. Заголовок: прибалт пишет: Мы..

прибалт пишет:

цитата:

Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками.

Кто это мы? Сил для прикрытия всех мест доступных для переправы на Немане у группировки РККА на стыке СЗФ и ЗФ тогда не было. Даже с учетом мобилизации и прибытия глубинных частей. Немцы же доперли до Немана за полдня. Заранее можно было предполагать о неуспехе здесь оборонительных действий. Результаты советских игрищ, как бы это помягче сказать, ослепили командование, затмили реальность. Тоже самое произошло и с немцами летом 44-го на рубеже Березины. Готовились-готовились, а войска просто не успели занять этот рубеж. Даже мосты успели сжечь, но и это не помогло. Почитайте КАК 2-й гв.Тацинский танковый корпус форсировал Березину ровно 66 лет назад. Это ж просто шедевр русской смекалки.

Кстати таже самая 7 тд оборонялась у Алитуса летом 44-го. Какая ирония всё таки.

 Отправлено: 29.06.10 19:44. Заголовок: Алтын В данном случа..

Алтын В данном случае оценен ТВД без привязки к количеству войск на нем

 Отправлено: 29.06.10 21:17. Заголовок: Продолжим изучение с..

Продолжим изучение статьи, по следующему абзацу много вопросов

цитата:

1 В реальности держать оборону в районе г. Алитус и мостов через Неман должна была 5-я танковая дивизия. 2. 5-я тд (как и весь 3 МК) входила в число танковых соединений "первой волны" (первых восьми мехкорпусов, сформированных летом 1940 г.) и была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. 3. Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания: <\/u><\/a>

Я для удобства разбора даже предложения этого абзаца пронумеровал.
Возьмем первое предложение. Оно как то написано не по русски - в реальности... должна была держать оборону. Это как понимать?
Я лично вижу три варианта:
1. По предвоенным планам 5-й тд ставилась задача оборона Алитуса и мостов.
2. Непосредственно перед войной 5-й тд поставили боевую задачу по обороне Алитуса.
3. После начала война 5-й тд поставили б/задачу оборонять Алитус.
Если кто то видит еще один вариант прошу пане, обсудим.
Рассмотрим первый вариант. Для этого возьмем план прикрытия территории округа на период мобилизации, сосредоточения
и развертывания войск округа
http://www.rkka.ru/idocs.htm<\/u><\/a>
Сразу же хочу обратить внимание, что план составлен явно с учетом итогов фефральской игры. В этот период так же не предусматриваются боевые действия высокой интенсивности.
Это видно из директивы ГШ на разработку ПП ПрибОВО (сб. 1941, Кн. 2, С.288)

цитата:

VIII. Указания по тылу До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего для боевых машин - 5 заправок; для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.

Какая задача стояла перед 3-м МК и 5-й тд?

цитата:

Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: - управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;

То есть на 5-й день танковые дивизии 3-го МК должны сосредоточиться севернее Каунаса: Шета это район Кедайняя, Лукшта это вообще Латвия (Илуксте), Мешкучай это северо-восточнее Шауляя. Все по игре, именно там ожидался главный удар.
То есть по плану прикрытия 5-я тд для обороны Алитуса не предназначалась
Рассмотрим второй вариант. С 15 июня в округе начинают проводиться мероприятия по повышению боеготовности соединений и частей. План ПП оказался нарушен. Могли перед 5-й тд поставить б/задачу по обороне Алитуса? Могли конечно. Только тогда почему 5-я тд уходит из города на восток, а не на высоты западнее города? Еще мирное время и за самоуправство Федерова могли и арестовать. Значит уводя дивизию в леса на правом берегу Немана он действовал по приказу свыше. В городе он оставил как начальник гарнизона усиление ПВО мостов и усиление охраны мостов. Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.
Значит перед войной 5-й тд оборона Алитуса не ставилась.
Во время войны. Было вот такое обсуждение на форуме РККА.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm<\/u><\/a>

Обращаю внимание это запись переговоров в 13.30
Задача 5-й тд.

цитата:

Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет через Неман.

Вот когда комдив Федоров получил боевую задачу - атаковать противника когда он перейдет через Неман.
Но это ведь кардинально меняет тональность статьи???
Слишком большой пост получился, отправлю его и пойдем дальше.

 Отправлено: 29.06.10 21:53. Заголовок: Вернемся к обсуждени..

Вернемся к обсуждению третьего абзаца. второе предложение весьма интересно. Марк Семенович пишет

цитата:

была практически полностью укомплектована боевой материальной частью.

Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части

Все дело в том, что перед войной танковые и моторизованные дивизии КА имели по штатам некоторую специфику. в одном соединении некоторые части содержались по штатам в/в, а некоторые м/в. Так оба танковых полка, мсп, гап были почти полностью укомплектованы. В тыловых же частях все было иначе. пмб имел некомплект около 505 л/с, рвб вообще налицо - 171 чел. некомплект - 259 чел., атб - некомплект - 50 % л/с, мсб налицо - 25 чел. некомплект - 129 чел. Пот технике рвб и мсб были практически небоеспособны.
Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.

 Отправлено: 29.06.10 22:13. Заголовок: Наконец третье предл..

Наконец третье предложение. Хотелось бы узнать (может кто подскажет) откуда взялись цифры по наличию арт. орудий? На 1 июня никаких нештатных 45-мм ПТо в дивизии не было и 152-мм гаубиц было 12. Да и кто мог стрелять из нештатного оружия? Или снабжать б/пр? Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. Ну и сравнивая количество вооружения неплохо было бы посмотреть какие орудия были на вооружении 7-й германской тд.
Гаубицы (105-мм,150-мм) - 36 орудий -
Орудия ПТО (37-мм,50-мм) - 53
Орудия ЗО (20-мм) - 16
Орудия (75-мм,150-мм) - 24
Минометы (50-мм,80-мм) - 75

 Отправлено: 29.06.10 23:35. Заголовок: Недаром он заострил внимание именно на боевой...

"Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части "

Не стоит пытаться в передергивании отыскать рациональное зерно и тем более корректность.
"Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал."
Это(подтверждение) для резуниста и не требуется поскольку в ГЛАВНОМ они правы. Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.А как бывший житель СССР вы думаю знаете особенность
официозов - дергать цитаты и цифры у оппонентов и использовать их вырывая из контекста.

А вот о "Даже несколько убитых Т-28" в парке 5-й тд и у мостов весьма интересно поскольку фото
их имеется в Алитусе и достаточно много,а вот Т-34 оставленные в парке не встречались ли ?
И может стоит спросить у человека( соавтора Солонина) бывшего очевидцем .

С уваженем к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.06.10 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Ни у..

прибалт пишет:

цитата:

Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал.

в ЦАМО не встречал говоришь ?- а на Мехкорпусах не пробовал искать ?

Ессно информация дана по состоянию на июль-40, но до тех пор пока кто-либо не показал выписку из документа на любой поздний срок, она остается в силе.
Те. в 5 -тд согласно Мехкорпусам присутвовали сверх-штатные гаубицы, 45-мм ПТО .

Имеется в виду превышение над неким стандартом МК, а Не штатом самой дивизии.

Отсюда кстати и его недоверие к отсутвию КВ-шек в дивизии: по штату положены, значит должны быть

В целом обсуждение показало, что у МС довольно острый взгляд на цифири, но одну вещь он пропустил: 120-мм минометы, в кол_ве 3 штук. Так что в находках литовского краеведа что-то есть.

 Отправлено: 30.06.10 12:41. Заголовок: Pav.R. пишет: Это(р..

Pav.R. пишет:

цитата:

Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.

гы-гы : "Космические корабли бороздять просторы Большого театра.."

 Отправлено: 30.06.10 12:56. Заголовок: vlad именно этих циф..

vlad именно этих цифр которые приводит М.С. я не встречал. У меня есть данные из моб.локнота командира дивизии на 1 июня 41. В нем не ни 45-мм ПТО, ни лишних гаубиц и минометов 120-мм то же нет.

 Отправлено: 30.06.10 13:28. Заголовок: ачто есть "моб. ..

ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?

Вообще для подобных обсуждений есть только одно место на Земле--форум РККА..

 Отправлено: 30.06.10 13:34. Заголовок: Совершенно секретно...

Совершенно секретно. Экз. №4.
Начальнику управления политпропаганды Прибалтийского особого военного округа, гор. РИГА.
Начальнику отдела политпропаганды 11 армии, гор. КАУНАС.
Начальнику отдела политпропаганды 3-го корпуса, гор. КАУНАС.
Донесение.
20 июня 1941 г. № (не указан) г. АЛИТУС.
Содержание: о мобилизационной готовности 5 дивизии.
...
Укомплектованность личным составом:
Командным составом на 86,4%
Политическим составом на 94,8%
Техническим составом на 72,8%
Административным хоз. составом на 81,2%
Медицинским составом на 81,5%
Юридическим составом на 100%
Младшим начсоставом на 83,1%
Рядовым составом на 80,7%
...
Матчастью артиллерии дивизия обеспечена на 100%, винтовками на 100%, ручными и танковыми пулеметами на 75%, станковыми пулеметами на 100%, огнеприпасами стрелкового и артиллерийского оружия на 100%.
Вещевого довольствия в дивизии недостает:
Плащ-палаток 5166 шт,
Шлемов стальных 6480 шт,
Обуви 2500 шт,
Автокухонь (3 котельн.) 19 шт,
но других излишествует 20 шт.
Продовольствием в пределах положенных норм дивизия обеспечена полностью, за исключением папирос, махорки, спичек, которые прибудут в 3-й день мобилизации.
Основными видами медико-санитарного имущества дивизия обеспечена на 91%, но некоторые виды имущества совершенно отсутствуют, как например: комплекты: ВБ-1, ВБ-2, Г-2, Г-4, Г-5, Г-6, Г-7, ЛБ-2 и другие.
...
ЦАМО РФ, ф. 3005, оп. 1, д. 53.

 Отправлено: 30.06.10 13:55. Заголовок: По сверхштатным 45 м..

По сверхштатным 45 мм пушкам есть такое замечание.
В БЧС по ПРИБВО на 1.11.40 в графе орудия 45 мм суммарно учтены и орудия ПТО и танковые пушки.

 Отправлено: 30.06.10 14:04. Заголовок: vlad пишет: ачто ес..

vlad пишет:

цитата:

ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?

Это что то типа сшитой тетрадки из ватманна с рачерченными схемами.

 Отправлено: 30.06.10 23:51. Заголовок: гы-гы : "Космические .../ ОФОТП /

"Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма...?"


Что(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма доказательством служит круг людей начиная
с Волкогонова кормившихся сначала из источника Марксизма-Ленинизма, и весьма длительное
время и значителльно сытнее основной массы населявшей территорию СССР( мне кажется что генерал-полковник "политического рода войск" *не страдал от нехваток ... но ведь прозрел).
Ну а после исчезновения СССР достойное существование резунистам обеспечивают разоблачения ...
в чисто старой манере,хоть с заменой знака,но с прежним напором и методой подтасовок и разоблачений .Так и кормит их прежний источник(Марксизм-Ленинизм),но с другим знаком.
Простая смена вектора (хотя возможна и новая поросль питающаяся от того же источника-
во времена КПСС не успевшая припасть к источнику с плюсовым знаком,питающаяся от минуса
и утверждающая о принципиальной вражде,а не о прозрении как начальные авторы.

(господина С.Егелявичюса в марксизме нельзя обвинять, поскольку он-то вырос в другом информационном поле,и он вероятно как большинство знакомых мне литовцев католик,и всегда мыслил самостоятельно )
* Не подозревайте меня в плохом знании армии или наивности...
просто наличие офицеров политработников,"паркетных" офицеров как и "добывающих" офицеров
было известно всем служившим в СА
-кто -то служил по уставам,кто-то по "адатам" кто-то потому что
так "положено" или "принято" ...


С уваженем к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.07.10 08:25. Заголовок: Pav.R. подвязывайте ..

Pav.R. подвязывайте с офтопиком.

 Отправлено: 01.07.10 12:21. Заголовок: Виноват и осознаю.

"Pav.R. подвязывайте с офтопиком."


Виноват и осознаю. Но я и сразу извился за офтоп в обосновании своего не очень серьезного и демагогического мнения.


С уваженем к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.07.10 23:02. Заголовок: Продолжаем разбор. С..

Продолжаем разбор.
Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm<\/u><\/a>

Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник

цитата:

Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным.

Это вот здесь

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт

цитата:

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли)

Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими.
Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?

 Отправлено: 02.07.10 03:10. Заголовок: прибалт пишет: Абсо..

прибалт пишет:

цитата:

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК. Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд.

Таблица тоже не фонтан. Цифры по КВ там неверные. И без ссылки на источник.

 Отправлено: 02.07.10 05:34. Заголовок: Сам факт наличия вто..

Сам факт наличия второй таблицы про которую не чего не сказано то же о многом говорит.
Можно использовать мои данные из моб. блокнота командира дивизии, но это на 1 июня 41. КВ там то же нет.

 Отправлено: 02.07.10 08:51. Заголовок: прибалт пишет: Согл..

прибалт пишет:

цитата:

Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

сами-то обсуждение читали ? Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?

прибалт пишет:

цитата:

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

это вообще шедевр : так значит по-вашему не было бронебойных выстрелов в Т-34 дивизии , так ? Т.е. ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки , жуть !

 Отправлено: 02.07.10 09:21. Заголовок: Так это известный фа..

Так это известный факт, что в Прибалтике с бронебойными было на Х.

 Отправлено: 02.07.10 09:24. Заголовок: vlad пишет: Так ско..

vlad пишет:

цитата:

Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?

Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.
vlad пишет:

цитата:

ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки

Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.

 Отправлено: 02.07.10 10:10. Заголовок: прибалт пишет: Я о ..

прибалт пишет:

цитата:

Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.

в смысле ? в мае они еще там были :)

прибалт пишет:

цитата:

Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.

те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды , не проверив поворачивается ли башня ? Может один из танков вообще не едет ?

И в документах командир тоже ничего не написал: дескать танки получил, того не хватает, я знаю.. рация не работает или наоборот . Ничего этого не было ?

 Отправлено: 02.07.10 10:35. Заголовок: vlad пишет: те. он ..

vlad пишет:

цитата:

те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды ,

Боеприпасы храняться отдельно, ... если они есть.

 Отправлено: 02.07.10 11:17. Заголовок: замечательно ! Но ..

замечательно !

Но рано или поздно все танковые выстрелы должны оказаться вот в примерно в таких чемоданчиках.

http://91.205.84.46/rkka/forum/files/Stern/%28100608112754%29_yarcevo_07_BT.jpg<\/u><\/a>

Те. их должны со склада взять уложить и пересчитать .. и написать бумагу дескать вот столько-то имеется выстрелов в дивизии.
ЕСли такой бумаги нет ( у вас нет, в природе то она где-то лежит :) то и разговор пока преждевременный

 Отправлено: 02.07.10 12:24. Заголовок: vlad ссылка не работ..

vlad ссылка не работает. У меня есть воспоминания и я могу опираться на них. Если кто со мной не согласен пусть предоставит хотя бы другие воспоминания опровергающие эти. или я не прав?

 Отправлено: 02.07.10 15:43. Заголовок: нет, в таких вопроса..

нет, в таких вопросах ты не можешь надеяться на чью-то дырявую память.

ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.

<\/u><\/a>

Как видишь здесь учтены все мелочи, включая даже зип к минометам

 Отправлено: 02.07.10 16:18. Заголовок: Дело за малым - пред..

Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.

 Отправлено: 02.07.10 16:42. Заголовок: не ну не подумайте ч..

не ну не подумайте что мне как бы больше всех надо , но по-моему если уже делать, то хорошо. Иначе зачем все ?- есть статья 20-лет. давности, добавить фоток и вперед.

Хотя МС и и того не сделал, кроме маленького сюжета из материалов авиаторов он вообще не нашел никаких архивных документов по алитусу. Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.

Теперь немного по бронебойным выстрелам: 45-мм имелись. Доказательство- сюжет-29 на страничке идентификации. Завалить четверку, и потом две тройки (а сколько еще панцеров рядом ?) без них было бы малореально. А судя по фото был именно танковый бой.

С Т-34 пока непонятно..

 Отправлено: 02.07.10 16:47. Заголовок: Неясно, какова сохра..

Неясно, какова сохранность документов штаба дивизии. В РГВА немало, но до 22 июня.

 Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: vlad пишет: в смысл..

vlad пишет:

цитата:

в смысле ? в мае они еще там были :)

Это еще нуждается в дополнительном исследовании.

 Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: OFS пишет: В РГВА н..

OFS пишет:

цитата:

В РГВА немало, но до 22 июня.

так это как раз то что надо !

 Отправлено: 02.07.10 16:57. Заголовок: С Т-34 пока непонятно..

Скорее всего истина изложена М.Свириным - сколько всего имела 5-я т.д. Т-34 и из них боеспособных,а сколько с проблемами в акте .А 76 мм бронебойных снарядов РККА
имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество
на все,а не только танковые орудия. Яковлев то принмая дела ГАУ у Кулика эту цифру
в акт включил это если брать Широкорада за истину.
Правда на 76 мм зенитные другие снаряды и их вроде было больше...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.07.10 17:00. Заголовок: две тройки в Алитусе ?

А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.07.10 17:01. Заголовок: я покажу еще из чего..

я покажу еще из чего должна была состоять документация дивизии до 22 .06.

Папка "с" нас больше всего должна инетересовать: в ней как раз арт-снабжение.. 60 страничек, октябрь 40 - 2.06.41

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.07.10 17:05. Заголовок: Pav.R. пишет: А раз..

Pav.R. пишет:

цитата:

А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?

возможно это командирские и были

 Отправлено: 02.07.10 18:15. Заголовок: vlad пишет: как этa..

vlad пишет:

цитата:

как этa по 49 сд

А что это за 55-мм минометы РМ? если ротные, то вроде должны быть 50-мм. Или нет?

 Отправлено: 02.07.10 19:04. Заголовок: vlad пишет: ДЕло с ..

vlad пишет:

цитата:

ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.

Я держал в руках опись фонда 5-й тд. Просмотрел если честно не все дела. Поэтому и не говорю с уверенностью, но при этом опираюсь на воспоминания. Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят.
OFS пишет:

цитата:

Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.

Это точно
Pav.R. пишет:

цитата:

А 76 мм бронебойных снарядов РККА имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество на все,а не только танковые орудия.

Вот Павел добавил еще двух свидетелей.
vlad пишет:

цитата:

Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.

Вот об этом завтра или позднее. vlad что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

 Отправлено: 02.07.10 19:43. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят

что есть "Современные домыслы".. материалы архивов ?

Не ну если так хочешь цитатку, я могу запросто вспомнить отрывок из воспоминаний графа Орлова, комроты 25 ТП,
воспетых Исаевым. ПО памяти прим. так: "21-й танк был подбит на мосту орудием окопанного русского танка". Точную цитату ту уж сам разыщи.

 Отправлено: 02.07.10 19:47. Заголовок: прибалт пишет: что ..

прибалт пишет:

цитата:

что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

понятия не имею. Думаю потому что было мало дорог к алитусу и двум тд одновременно было тяжело. Впрочем ты можешь прочитать o планировании операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) в разделе "Разведбюллетени" ЮЗФ.

Такая "секретная серая папочка"

 Отправлено: 02.07.10 19:49. Заголовок: vlad пишет: что ест..

vlad пишет:

цитата:

что есть "Современные домыслы"

Это то что мы поэтому поводу думаем, но не основываясь на документах в первую очередь и воспоминаниях во вторую. Я ведь написал к 76-мм орудиям было мало бронебойных снарядов, возможно их не было вообще. Это как то оспаривается?

 Отправлено: 02.07.10 19:52. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это как то оспаривается?

ну как ты думаешь чем был подбит танк на сев. мосту в Алитусе ? ОФ-выстрелом ? камнем в глаз командиру ? Чем ?

 Отправлено: 02.07.10 19:55. Заголовок: ОФ болванкой, без вз..

ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).

 Отправлено: 02.07.10 20:17. Заголовок: vlad пишет: планир..

vlad пишет:

цитата:

планирование операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda)

Планирование на русском я могу и у Гота прочитать. А вот очередность прибытия думал у немцев описано почему.

 Отправлено: 02.07.10 20:35. Заголовок: Вопрос на будущее уч..

Вопрос на будущее участникам форума: какими маршрутами двигались к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев? В какое время каждая из них подошла к городу? Какие мнения?

 Отправлено: 02.07.10 20:39. Заголовок: OFS пишет: ОФ болва..

OFS пишет:

цитата:

ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).

да нет: Т-28 там явно не при делах, расстояние далековато судя по эскизу краеведа. Так что работа Т-34- точно, ну или артиллерии.

Да и потом есть такой мануальник по Т-34 на сайте Чобитка там все наши вопросы разобраны

цитата:

Из пушки огонь ведется: а) бронебойным снарядом - по танкам, бронемашинам, самоходным орудиям, заслонкам амбразур ДОТ и бронированным транспортерам; б) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие (с колпачком) - по целям за земляными укрытиями (ПТОр, пулеметные и минометные батареи, огневые точки, командные и наблюдательные пункты), а также по танкам, бронемашинам и бронетранспортерам; в) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие (без колпачка) - по открытым ПТОр, артиллерийским батареям, открытым пулеметным и минометным батареям и автомашинам.

Те. если стреляли ОФ-болванкой, то таки с колпачком (взрывателем)

Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню. Ну а как на практике ? -- бААльшой вопрос !

 Отправлено: 02.07.10 20:50. Заголовок: vlad пишет: Ну и са..

vlad пишет:

цитата:

Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню.

Это мы учтем при дальнейшем обсуждении непосредственно боя. Там то же много вопросов. Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу?

 Отправлено: 02.07.10 21:23. Заголовок: Пока участники форум..

Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С.
Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь
http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено

http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html<\/u><\/a>

цитата:

21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил: — Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии. Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило. — А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось... — Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность. — Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении. Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина. — Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше.

То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла.
Далее он пишет

цитата:

К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман. Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов. Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника.

итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин

цитата:

Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана.

Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html<\/u><\/a>

цитата:

Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту. Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью. Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин. — Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе. Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории». Вдруг над нашими головами разнесся гул. — Черт побери! — ругнулся наш командир. Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение. Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали.

Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина

цитата:

С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления: "С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… "

Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.

 Отправлено: 02.07.10 21:45. Заголовок: Не специализируясь н..

Не специализируясь на событиях лета 1941 года, всё же позволю себе короткое замечание относительно исторической ценности мемуаров Ротмистрова.
Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать! Может он думал, что никто никогда его не проверит по документам? Или же литературные помощники постарались? Но в этом случае он должен был хотя бы проверить, что они там такого понаписали, но, судя по текстам его книг, не проверил ( или не захотел).
Прочитав его фантастическое описание боёв своего корпуса в составе 5 ТА я пришёл к выводу, что, скорее всего, и к другим описываемым им в книге событиям он подходил с той же мерой исторической "ответственности".

 Отправлено: 02.07.10 21:55. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу?

у меня нет никаких подробных материалов 7тд, а только тоже что и у всех.

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=4043&p=21176&hilit=olita#p21176<\/u><\/a>

Те. в 8.00 -Кальвария, 12.40 - мосты в Алитусе. Ну и к вечеру русские отступают. О 20-й тд было буквально пара слов в гешихте, но я ничего не копировал.

цитата:

То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла.

ты серьезно чтоли ? А кто же тогда должен был оборонять ?

 Отправлено: 02.07.10 22:03. Заголовок: Краевед пишет: Опис..

Краевед пишет:

цитата:

Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать!

ну так он и по 41-му такую же хрень написал.

Вокруг города в радиусе 30-50 км не было ни одной дивизии КА, а он пишет дескать не должна была оборонять алитус. А количество подбитых панцеров: в 10 раз завысил !

цитата:

Или же литературные помощники постарались?

а кто ему отчеты помогал писать ? литобработчик ?

 Отправлено: 03.07.10 00:22. Заголовок: А вот к стати, про и..

А вот к стати, про источники. М.С. и Солонин на своем форуме тоже это упоминает, ссылается на воспоминания некоего Хорнста Орлоффа (и по Алитусу и далее). Ни кто не подскажет, где эти воспоминания можно почитать?

 Отправлено: 03.07.10 02:32. Заголовок: OFS пишет: Из окопа..

OFS пишет:

цитата:

Из окопанного Т-28 (есть его фото).

Покажите это фото, пожста. Интересно посмотреть.

 Отправлено: 03.07.10 09:20. Заголовок: click here Вот, пози..

 Отправлено: 03.07.10 12:21. Заголовок: OFS пишет: Вот, поз..

OFS пишет:

цитата:

Вот, позиционируется как Алитус.

Странный окоп, не находите? Насыпь (если это насыпь) сбоку от танка.

 Отправлено: 03.07.10 12:24. Заголовок: прибалт пишет: Даже..

прибалт пишет:

цитата:

Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.

Когда уже убитые Т-28 будем обсуждать?
И в чем их "убитость"?

 Отправлено: 03.07.10 12:29. Заголовок: Изношенность ходовой..

Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.

 Отправлено: 03.07.10 12:46. Заголовок: OFS пишет: Изношенн..

OFS пишет:

цитата:

Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.

Такие танки на рембазы отправляли. Причем тут БрОТ.