On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1485
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"


Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 1486
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 23:13. Заголовок: Первый абзац Одним и..


Первый абзац

 цитата:
Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.


Полностью согласен с этой оценкой. Действительно особенности гидрографической сети Прибалтики предоставляли значительные тактические и оперативные возможности создать устойчивую оборону. Что касается Немана. то не забудем перед ним еще и комплекс озер и болот, что так же способствовало организации обороны.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 941
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 10:50. Заголовок: а чего обсуждать ? ..


а чего обсуждать ?

Во-первых точная информация о немецких потерях отсутвует. То что прописал Мантейфель в книШке недостоверно, я уже писал почему.

С другой стороны мы собрали тут фотки битых панцеров 7 тд, но их только с десяток наберется, может полтора от силы . Т.е. аргумент также недостаточно весомый чтобы сделать вывод был ли там бой или боИще, а ведь именно это и есть основная идея МС.

С третьей стороны литовский краевед и МС в статьe тоже отжЫгают: цифeрки потерь в донесении 3 ТГР--это ведь безвозврат ! НО два старых маразматика упорно размахивают этой бумажкой

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1487
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 10:55. Заголовок: vlad пишет: а чего ..


vlad пишет:

 цитата:
а чего обсуждать ?


Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел?
Давай не будем спешить? По перврму абзацу есть что сказать?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 942
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 11:04. Заголовок: прибалт пишет: По п..


прибалт пишет:

 цитата:
По перврму абзацу есть что сказать?

не ну так статьи не обсуждают . МС достаточно знакомый персонаж, мы все знаем где у него собака зарыта, так что давайте уж сразу брать быка за рога.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1488
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 11:29. Заголовок: vlad пишет: не ну т..


vlad пишет:

 цитата:
не ну так статьи не обсуждают


Не будем относится предвзято
Просто можно развести срач, один будет говорить об одном, второй о другом. Влад куда спешить?
На будущее посмотри немецкие источники, почему в бою участвовала только 7 тд, а 20 тд опоздала?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 944
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 11:46. Заголовок: прибалт пишет: Не б..


прибалт пишет:

 цитата:
Не будем относится предвзято

никто и не относится.
Литовский Краевед сообщил ценную информацию касательно мест нахождения тушек танков, мы тоже самое и предполагали.

Видишь, в одном месте эти 80-100 танков и не стояли, потому-то никто и не видел их на одном фото. В одном месте компактная группа, в другом, вот и в сумме мозет пять десятков и наберется. А Ротмитстров в отчете написал на Алитус, те. на всем пространстве до Вильно эта сотня танков разбросана. Краевед обошел обе дороги ?- наверное же нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 398
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 12:04. Заголовок: прибалт пишет: Для ..


прибалт пишет:

 цитата:
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина.


Это шибко сложная конструкция получится. Выводов там и нет особых.
Лопухнулся Солонин с танками КВ в 5-й ТД.
Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

прибалт пишет:

 цитата:
Так и разберемся, чего было, чего не было. Фотографий 80 подбитых танков 5 тд то же вроде никто не видел?


Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1489
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 12:37. Заголовок: IAM пишет: Только н..


IAM пишет:

 цитата:
Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.


Кстати не только он. многие не понимают. Я хочу выложить (когда дойдем) карту 40 г. с местностью и посмотреть, что именно случилось (со всем конечно).
IAM пишет:

 цитата:
Может собрать уже снимки Т-34 под Алитусом?


Успеем, как только до потерь дойдем. И не только советские но и немецкие.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 945
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 12:51. Заголовок: IAM пишет: Статья Е..


IAM пишет:

 цитата:
Статья Егелявичюса неплохая. Только непонятно откуда автор взял диспозицию 5-й ТД на утро 22.06.41.

ну как откуда, из опроса местных жителей в 40-е годы .

Честно говоря я не вижу предмета для обсуждения. Факты изложенные в статье таковыми не являтся в научном понимании слова "факт". Те. все это " oral history" и мы это уже проходили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Фотошпиён




Сообщение: 1545
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 17:32. Заголовок: прибалт пишет: Перв..


прибалт пишет:

 цитата:
Первый абзац

цитата:
Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.



С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 538
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 18:18. Заголовок: Напостил у самого МС..


Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1490
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 19:27. Заголовок: Алтын пишет: С выде..


Алтын пишет:

 цитата:
С выделенным категорически не согласен. Сожженные мосты на Муховце задержали 24 тк не больше чем на сутки. При уничтожении мостов на Немане 57 тк тоже бы не шибко задержался на этом рубеже.


Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками.

OFS пишет:

 цитата:
Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно. И ведь предельно вежливо напостил: про панары, 47-мм чешские САУ и 150-мм САУ. И про всякое такое.


Что то я этого поста не увидел?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 539
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 19:51. Заголовок: Я ж говору (на белор..


Я ж говору (на белорусский манер) - забанен мгновенно.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1491
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 20:05. Заголовок: Продолжим дальше. Вт..


Продолжим дальше.
Второй абзац

 цитата:
Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс. По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках. При таком начальном соотношении сил условные "боевые действия" происходили в течение двух недель, с 18 июня (странное совпадение дат!) по 3 июля. "Восточные" успешно сдержали наступление "западных" на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман и после развертывания подошедших из глубины страны главных сил перешли в решительное контрнаступление. К 5 июля противник был отброшен к границе, при этом одна из трех армий "западных" окружена и ее остатки с боями прорывались на запад…



С одной стороны все верно. Смысл видимо в том, что командование округа и предполагало перед войной обороняться, опираясь на естественные рубежи. Это действительно так.
Однако по моему мнению эта окружная оперативная игра дала еще более подробную картину советских представлений о начале войны и которые еще более раскрывают - что же произошло под Алитусом. И это Марк Семенович упустил.
По условиям учений на базе ПрибОВО был развернут Северо-Западный фронт. Против него наступал Северо-Восточный фронт противника. Война началась 5 июня, противник оттеснил части прикрывающие границу на линию укрепленных районов. Затем наступила оперативная пауза, в ходе которой обе стороны проводили мобилизационное и оперативное развертывание. 17 июня противник начал наступление, цель наступления - выйти на рубеж реки Зап. Двина и повернуть на юг, во фланг Гродненско-Ковенской группировки Красной Армии. 18 июня фронт "восточных" (СЗФр) был прорван. Восточные, опаздывая в сосредоточении принимают следующее решение: 1-й армии до 30 июня обороняться перед наступающим противником удерживая район Шауляя, 2-й армии удерживать район Каунаса, занимая плацдарм на левом берегу Немана в районе Казлу-Рудской лесной пущи. 3-й армия в это время продолжала сосредоточение на рубеже Елгава - Паневежис. Переход в общее наступление "восточных" - 2 июля. И далее как у М.С.
Какие выводы можно сделать из этой оперативной игры:
1. основное наступление немцев ожидалось на направлении Тильзит - Шауляй и далее на Паневежис и Лиду.
2. основное наступление немцев ожидалось через 12 дней как минимум после начала войны.
3. наступление на направлении Сувалки - Каунас или Алитус предполагалось, но как второстепенное.
Из всего сказанного можно будет (по моему мнению) сделать следующий вывод: 5 тд предназначалась для удара во фланг наступающей группировки противника, а на время развертывания и сосредоточения прикрывала стык между двумя советскими фронтами - СЗФр и ЗФр. Боев за мосты через Неман в первый же день войны не предполагалось.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 618
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 21:34. Заголовок: Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно...


"Напостил у самого МСС. Забанен мгновенно."


Все известно было заранее. Или как писал Маргер Заринь ( в 2010 году столетний юбилей отмечается ) - католик и этого достаточно.
Как принято говорить сыновья скрипачей они с очень тонким слухом...
И они решают -кто в такт не попадает... сразу удаляют.Так что не пытайтесь
угодить и тем более возразить .
У них ясная и четкая теория, /в главном они правы/в дополнение к ней они имеют право
копипастить у других.Но возражать могут только .... "совки".

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Фотошпиён




Сообщение: 1546
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 18:32. Заголовок: прибалт пишет: Мы..


прибалт пишет:

 цитата:


Мы ведь рассматривает реки не просто как естественные препятствия. а как рубежи подготовленные в инженерном отношении и занятые войсками.



Кто это мы? Сил для прикрытия всех мест доступных для переправы на Немане у группировки РККА на стыке СЗФ и ЗФ тогда не было. Даже с учетом мобилизации и прибытия глубинных частей. Немцы же доперли до Немана за полдня. Заранее можно было предполагать о неуспехе здесь оборонительных действий. Результаты советских игрищ, как бы это помягче сказать, ослепили командование, затмили реальность. Тоже самое произошло и с немцами летом 44-го на рубеже Березины. Готовились-готовились, а войска просто не успели занять этот рубеж. Даже мосты успели сжечь, но и это не помогло. Почитайте КАК 2-й гв.Тацинский танковый корпус форсировал Березину ровно 66 лет назад. Это ж просто шедевр русской смекалки.

Кстати таже самая 7 тд оборонялась у Алитуса летом 44-го. Какая ирония всё таки.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1492
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 19:44. Заголовок: Алтын В данном случа..


Алтын В данном случае оценен ТВД без привязки к количеству войск на нем

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1493
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 21:17. Заголовок: Продолжим изучение с..


Продолжим изучение статьи, по следующему абзацу много вопросов


 цитата:
1 В реальности держать оборону в районе г. Алитус и мостов через Неман должна была 5-я танковая дивизия.
2. 5-я тд (как и весь 3 МК) входила в число танковых соединений "первой волны" (первых восьми мехкорпусов, сформированных летом 1940 г.) и была практически полностью укомплектована боевой материальной частью.
3. Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания:
<\/u><\/a>



Я для удобства разбора даже предложения этого абзаца пронумеровал.
Возьмем первое предложение. Оно как то написано не по русски - в реальности... должна была держать оборону. Это как понимать?
Я лично вижу три варианта:
1. По предвоенным планам 5-й тд ставилась задача оборона Алитуса и мостов.
2. Непосредственно перед войной 5-й тд поставили боевую задачу по обороне Алитуса.
3. После начала война 5-й тд поставили б/задачу оборонять Алитус.
Если кто то видит еще один вариант прошу пане, обсудим.
Рассмотрим первый вариант. Для этого возьмем план прикрытия территории округа на период мобилизации, сосредоточения
и развертывания войск округа
http://www.rkka.ru/idocs.htm<\/u><\/a>
Сразу же хочу обратить внимание, что план составлен явно с учетом итогов фефральской игры. В этот период так же не предусматриваются боевые действия высокой интенсивности.
Это видно из директивы ГШ на разработку ПП ПрибОВО (сб. 1941, Кн. 2, С.288)

 цитата:
VIII. Указания по тылу
До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего для боевых машин - 5 заправок; для транспортных - 8 заправок;
б) для ВВС:
истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов;
в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач.
Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа.
Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.


Какая задача стояла перед 3-м МК и 5-й тд?

 цитата:
Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану:
- управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй;
- 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;


То есть на 5-й день танковые дивизии 3-го МК должны сосредоточиться севернее Каунаса: Шета это район Кедайняя, Лукшта это вообще Латвия (Илуксте), Мешкучай это северо-восточнее Шауляя. Все по игре, именно там ожидался главный удар.
То есть по плану прикрытия 5-я тд для обороны Алитуса не предназначалась
Рассмотрим второй вариант. С 15 июня в округе начинают проводиться мероприятия по повышению боеготовности соединений и частей. План ПП оказался нарушен. Могли перед 5-й тд поставить б/задачу по обороне Алитуса? Могли конечно. Только тогда почему 5-я тд уходит из города на восток, а не на высоты западнее города? Еще мирное время и за самоуправство Федерова могли и арестовать. Значит уводя дивизию в леса на правом берегу Немана он действовал по приказу свыше. В городе он оставил как начальник гарнизона усиление ПВО мостов и усиление охраны мостов. Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.
Значит перед войной 5-й тд оборона Алитуса не ставилась.
Во время войны. Было вот такое обсуждение на форуме РККА.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm<\/u><\/a>

Обращаю внимание это запись переговоров в 13.30
Задача 5-й тд.

 цитата:
Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет через Неман.


Вот когда комдив Федоров получил боевую задачу - атаковать противника когда он перейдет через Неман.
Но это ведь кардинально меняет тональность статьи???
Слишком большой пост получился, отправлю его и пойдем дальше.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1494
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 21:53. Заголовок: Вернемся к обсуждени..


Вернемся к обсуждению третьего абзаца. второе предложение весьма интересно. Марк Семенович пишет


 цитата:
была практически полностью укомплектована боевой материальной частью.


Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части

Все дело в том, что перед войной танковые и моторизованные дивизии КА имели по штатам некоторую специфику. в одном соединении некоторые части содержались по штатам в/в, а некоторые м/в. Так оба танковых полка, мсп, гап были почти полностью укомплектованы. В тыловых же частях все было иначе. пмб имел некомплект около 505 л/с, рвб вообще налицо - 171 чел. некомплект - 259 чел., атб - некомплект - 50 % л/с, мсб налицо - 25 чел. некомплект - 129 чел. Пот технике рвб и мсб были практически небоеспособны.
Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1495
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 22:13. Заголовок: Наконец третье предл..


Наконец третье предложение. Хотелось бы узнать (может кто подскажет) откуда взялись цифры по наличию арт. орудий? На 1 июня никаких нештатных 45-мм ПТо в дивизии не было и 152-мм гаубиц было 12. Да и кто мог стрелять из нештатного оружия? Или снабжать б/пр? Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. Ну и сравнивая количество вооружения неплохо было бы посмотреть какие орудия были на вооружении 7-й германской тд.
Гаубицы (105-мм,150-мм) - 36 орудий -
Орудия ПТО (37-мм,50-мм) - 53
Орудия ЗО (20-мм) - 16
Орудия (75-мм,150-мм) - 24
Минометы (50-мм,80-мм) - 75


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 620
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 23:35. Заголовок: Недаром он заострил внимание именно на боевой...


"Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части "

Не стоит пытаться в передергивании отыскать рациональное зерно и тем более корректность.
"Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал."
Это(подтверждение) для резуниста и не требуется поскольку в ГЛАВНОМ они правы. Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.А как бывший житель СССР вы думаю знаете особенность
официозов - дергать цитаты и цифры у оппонентов и использовать их вырывая из контекста.

А вот о "Даже несколько убитых Т-28" в парке 5-й тд и у мостов весьма интересно поскольку фото
их имеется в Алитусе и достаточно много,а вот Т-34 оставленные в парке не встречались ли ?
И может стоит спросить у человека( соавтора Солонина) бывшего очевидцем .

С уваженем к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 946
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Ни у..


прибалт пишет:

 цитата:
Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал.



в ЦАМО не встречал говоришь ?- а на Мехкорпусах не пробовал искать ?

Ессно информация дана по состоянию на июль-40, но до тех пор пока кто-либо не показал выписку из документа на любой поздний срок, она остается в силе.
Те. в 5 -тд согласно Мехкорпусам присутвовали сверх-штатные гаубицы, 45-мм ПТО .

Имеется в виду превышение над неким стандартом МК, а Не штатом самой дивизии.

Отсюда кстати и его недоверие к отсутвию КВ-шек в дивизии: по штату положены, значит должны быть

В целом обсуждение показало, что у МС довольно острый взгляд на цифири, но одну вещь он пропустил: 120-мм минометы, в кол_ве 3 штук. Так что в находках литовского краеведа что-то есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 947
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 12:41. Заголовок: Pav.R. пишет: Это(р..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.

гы-гы : "Космические корабли бороздять просторы Большого театра.."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1498
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 12:56. Заголовок: vlad именно этих циф..


vlad именно этих цифр которые приводит М.С. я не встречал. У меня есть данные из моб.локнота командира дивизии на 1 июня 41. В нем не ни 45-мм ПТО, ни лишних гаубиц и минометов 120-мм то же нет.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 948
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 13:28. Заголовок: ачто есть "моб. ..


ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?

Вообще для подобных обсуждений есть только одно место на Земле--форум РККА..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 541
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 13:34. Заголовок: Совершенно секретно...


Совершенно секретно. Экз. №4.
Начальнику управления политпропаганды Прибалтийского особого военного округа, гор. РИГА.
Начальнику отдела политпропаганды 11 армии, гор. КАУНАС.
Начальнику отдела политпропаганды 3-го корпуса, гор. КАУНАС.
Донесение.
20 июня 1941 г. № (не указан) г. АЛИТУС.
Содержание: о мобилизационной готовности 5 дивизии.
...
Укомплектованность личным составом:
Командным составом на 86,4%
Политическим составом на 94,8%
Техническим составом на 72,8%
Административным хоз. составом на 81,2%
Медицинским составом на 81,5%
Юридическим составом на 100%
Младшим начсоставом на 83,1%
Рядовым составом на 80,7%
...
Матчастью артиллерии дивизия обеспечена на 100%, винтовками на 100%, ручными и танковыми пулеметами на 75%, станковыми пулеметами на 100%, огнеприпасами стрелкового и артиллерийского оружия на 100%.
Вещевого довольствия в дивизии недостает:
Плащ-палаток 5166 шт,
Шлемов стальных 6480 шт,
Обуви 2500 шт,
Автокухонь (3 котельн.) 19 шт,
но других излишествует 20 шт.
Продовольствием в пределах положенных норм дивизия обеспечена полностью, за исключением папирос, махорки, спичек, которые прибудут в 3-й день мобилизации.
Основными видами медико-санитарного имущества дивизия обеспечена на 91%, но некоторые виды имущества совершенно отсутствуют, как например: комплекты: ВБ-1, ВБ-2, Г-2, Г-4, Г-5, Г-6, Г-7, ЛБ-2 и другие.
...
ЦАМО РФ, ф. 3005, оп. 1, д. 53.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 914
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 13:55. Заголовок: По сверхштатным 45 м..


По сверхштатным 45 мм пушкам есть такое замечание.
В БЧС по ПРИБВО на 1.11.40 в графе орудия 45 мм суммарно учтены и орудия ПТО и танковые пушки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1499
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 14:04. Заголовок: vlad пишет: ачто ес..


vlad пишет:

 цитата:
ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?


Это что то типа сшитой тетрадки из ватманна с рачерченными схемами.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 621
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 23:51. Заголовок: гы-гы : "Космические .../ ОФОТП /


"Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма...?"


Что(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма доказательством служит круг людей начиная
с Волкогонова кормившихся сначала из источника Марксизма-Ленинизма, и весьма длительное
время и значителльно сытнее основной массы населявшей территорию СССР( мне кажется что генерал-полковник "политического рода войск" *не страдал от нехваток ... но ведь прозрел).
Ну а после исчезновения СССР достойное существование резунистам обеспечивают разоблачения ...
в чисто старой манере,хоть с заменой знака,но с прежним напором и методой подтасовок и разоблачений .Так и кормит их прежний источник(Марксизм-Ленинизм),но с другим знаком.
Простая смена вектора (хотя возможна и новая поросль питающаяся от того же источника-
во времена КПСС не успевшая припасть к источнику с плюсовым знаком,питающаяся от минуса
и утверждающая о принципиальной вражде,а не о прозрении как начальные авторы.

(господина С.Егелявичюса в марксизме нельзя обвинять, поскольку он-то вырос в другом информационном поле,и он вероятно как большинство знакомых мне литовцев католик,и всегда мыслил самостоятельно )
* Не подозревайте меня в плохом знании армии или наивности...
просто наличие офицеров политработников,"паркетных" офицеров как и "добывающих" офицеров
было известно всем служившим в СА
-кто -то служил по уставам,кто-то по "адатам" кто-то потому что
так "положено" или "принято" ...


С уваженем к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 399
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 08:25. Заголовок: Pav.R. подвязывайте ..


Pav.R. подвязывайте с офтопиком.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 622
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 12:21. Заголовок: Виноват и осознаю.


"Pav.R. подвязывайте с офтопиком."


Виноват и осознаю. Но я и сразу извился за офтоп в обосновании своего не очень серьезного и демагогического мнения.


С уваженем к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1500
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 23:02. Заголовок: Продолжаем разбор. С..


Продолжаем разбор.
Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm<\/u><\/a>

Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник


 цитата:
Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным.



Это вот здесь

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт

 цитата:
Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли)



Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими.
Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 402
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 03:10. Заголовок: прибалт пишет: Абсо..


прибалт пишет:

 цитата:
Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд.


Таблица тоже не фонтан. Цифры по КВ там неверные. И без ссылки на источник.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1501
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 05:34. Заголовок: Сам факт наличия вто..


Сам факт наличия второй таблицы про которую не чего не сказано то же о многом говорит.
Можно использовать мои данные из моб. блокнота командира дивизии, но это на 1 июня 41. КВ там то же нет.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 949
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 08:51. Заголовок: прибалт пишет: Согл..


прибалт пишет:

 цитата:
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

сами-то обсуждение читали ? Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?

прибалт пишет:

 цитата:
На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

это вообще шедевр : так значит по-вашему не было бронебойных выстрелов в Т-34 дивизии , так ? Т.е. ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки , жуть !

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 543
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 09:21. Заголовок: Так это известный фа..


Так это известный факт, что в Прибалтике с бронебойными было на Х.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1502
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 09:24. Заголовок: vlad пишет: Так ско..


vlad пишет:

 цитата:
Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?


Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.
vlad пишет:

 цитата:
ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки


Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 951
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 10:10. Заголовок: прибалт пишет: Я о ..


прибалт пишет:

 цитата:
Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.

в смысле ? в мае они еще там были :)

прибалт пишет:

 цитата:
Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.



те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды , не проверив поворачивается ли башня ? Может один из танков вообще не едет ?

И в документах командир тоже ничего не написал: дескать танки получил, того не хватает, я знаю.. рация не работает или наоборот . Ничего этого не было ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1503
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 10:35. Заголовок: vlad пишет: те. он ..


vlad пишет:

 цитата:
те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды ,


Боеприпасы храняться отдельно, ... если они есть.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 952
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 11:17. Заголовок: замечательно ! Но ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1504
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 12:24. Заголовок: vlad ссылка не работ..


vlad ссылка не работает. У меня есть воспоминания и я могу опираться на них. Если кто со мной не согласен пусть предоставит хотя бы другие воспоминания опровергающие эти. или я не прав?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 953
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 15:43. Заголовок: нет, в таких вопроса..


нет, в таких вопросах ты не можешь надеяться на чью-то дырявую память.

ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.

<\/u><\/a>

Как видишь здесь учтены все мелочи, включая даже зип к минометам

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 544
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:18. Заголовок: Дело за малым - пред..


Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 954
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:42. Заголовок: не ну не подумайте ч..


не ну не подумайте что мне как бы больше всех надо , но по-моему если уже делать, то хорошо. Иначе зачем все ?- есть статья 20-лет. давности, добавить фоток и вперед.

Хотя МС и и того не сделал, кроме маленького сюжета из материалов авиаторов он вообще не нашел никаких архивных документов по алитусу. Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.

Теперь немного по бронебойным выстрелам: 45-мм имелись. Доказательство- сюжет-29 на страничке идентификации. Завалить четверку, и потом две тройки (а сколько еще панцеров рядом ?) без них было бы малореально. А судя по фото был именно танковый бой.

С Т-34 пока непонятно..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 545
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:47. Заголовок: Неясно, какова сохра..


Неясно, какова сохранность документов штаба дивизии. В РГВА немало, но до 22 июня.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 403
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: vlad пишет: в смысл..


vlad пишет:

 цитата:
в смысле ? в мае они еще там были :)


Это еще нуждается в дополнительном исследовании.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 955
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: OFS пишет: В РГВА н..


OFS пишет:

 цитата:
В РГВА немало, но до 22 июня.

так это как раз то что надо !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 623
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:57. Заголовок: С Т-34 пока непонятно..


Скорее всего истина изложена М.Свириным - сколько всего имела 5-я т.д. Т-34 и из них боеспособных,а сколько с проблемами в акте .А 76 мм бронебойных снарядов РККА
имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество
на все,а не только танковые орудия. Яковлев то принмая дела ГАУ у Кулика эту цифру
в акт включил это если брать Широкорада за истину.
Правда на 76 мм зенитные другие снаряды и их вроде было больше...


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 624
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:00. Заголовок: две тройки в Алитусе ?


А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?



С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 956
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:01. Заголовок: я покажу еще из чего..


я покажу еще из чего должна была состоять документация дивизии до 22 .06.

Папка "с" нас больше всего должна инетересовать: в ней как раз арт-снабжение.. 60 страничек, октябрь 40 - 2.06.41

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 957
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:05. Заголовок: Pav.R. пишет: А раз..


Pav.R. пишет:

 цитата:
А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?

возможно это командирские и были

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 188
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 18:15. Заголовок: vlad пишет: как этa..


vlad пишет:

 цитата:
как этa по 49 сд



А что это за 55-мм минометы РМ? если ротные, то вроде должны быть 50-мм. Или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1505
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:04. Заголовок: vlad пишет: ДЕло с ..


vlad пишет:

 цитата:
ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.


Я держал в руках опись фонда 5-й тд. Просмотрел если честно не все дела. Поэтому и не говорю с уверенностью, но при этом опираюсь на воспоминания. Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят.
OFS пишет:

 цитата:
Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.


Это точно
Pav.R. пишет:

 цитата:
А 76 мм бронебойных снарядов РККА
имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество
на все,а не только танковые орудия.


Вот Павел добавил еще двух свидетелей.
vlad пишет:

 цитата:
Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.


Вот об этом завтра или позднее. vlad что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 958
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:43. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят

что есть "Современные домыслы".. материалы архивов ?

Не ну если так хочешь цитатку, я могу запросто вспомнить отрывок из воспоминаний графа Орлова, комроты 25 ТП,
воспетых Исаевым. ПО памяти прим. так: "21-й танк был подбит на мосту орудием окопанного русского танка". Точную цитату ту уж сам разыщи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 959
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:47. Заголовок: прибалт пишет: что ..


прибалт пишет:

 цитата:
что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

понятия не имею. Думаю потому что было мало дорог к алитусу и двум тд одновременно было тяжело. Впрочем ты можешь прочитать o планировании операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) в разделе "Разведбюллетени" ЮЗФ.

Такая "секретная серая папочка"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1506
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:49. Заголовок: vlad пишет: что ест..


vlad пишет:

 цитата:
что есть "Современные домыслы"


Это то что мы поэтому поводу думаем, но не основываясь на документах в первую очередь и воспоминаниях во вторую. Я ведь написал к 76-мм орудиям было мало бронебойных снарядов, возможно их не было вообще. Это как то оспаривается?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 960
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:52. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это как то оспаривается?

ну как ты думаешь чем был подбит танк на сев. мосту в Алитусе ? ОФ-выстрелом ? камнем в глаз командиру ? Чем ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 546
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:55. Заголовок: ОФ болванкой, без вз..


ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1507
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:17. Заголовок: vlad пишет: планир..


vlad пишет:

 цитата:
планирование операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda)


Планирование на русском я могу и у Гота прочитать. А вот очередность прибытия думал у немцев описано почему.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1508
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:35. Заголовок: Вопрос на будущее уч..


Вопрос на будущее участникам форума: какими маршрутами двигались к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев? В какое время каждая из них подошла к городу? Какие мнения?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 961
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:39. Заголовок: OFS пишет: ОФ болва..


OFS пишет:

 цитата:
ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).

да нет: Т-28 там явно не при делах, расстояние далековато судя по эскизу краеведа. Так что работа Т-34- точно, ну или артиллерии.

Да и потом есть такой мануальник по Т-34 на сайте Чобитка там все наши вопросы разобраны
 цитата:

Из пушки огонь ведется:

а) бронебойным снарядом - по танкам, бронемашинам, самоходным орудиям, заслонкам амбразур ДОТ и бронированным транспортерам;

б) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие (с колпачком) - по целям за земляными укрытиями (ПТОр, пулеметные и минометные батареи, огневые точки, командные и наблюдательные пункты), а также по танкам, бронемашинам и бронетранспортерам;

в) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие (без колпачка) - по открытым ПТОр, артиллерийским батареям, открытым пулеметным и минометным батареям и автомашинам.



Те. если стреляли ОФ-болванкой, то таки с колпачком (взрывателем)

Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню. Ну а как на практике ? -- бААльшой вопрос !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1509
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:50. Заголовок: vlad пишет: Ну и са..


vlad пишет:

 цитата:
Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню.


Это мы учтем при дальнейшем обсуждении непосредственно боя. Там то же много вопросов. Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1510
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 21:23. Заголовок: Пока участники форум..


Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С.
Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь
http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено

http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html<\/u><\/a>


 цитата:
21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил:
— Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии.
Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило.
— А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось...
— Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность.
— Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении.
Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина.
— Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше.


То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла.
Далее он пишет

 цитата:
К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман.
Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов.
Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника.


итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин

 цитата:
Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана.



Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html<\/u><\/a>


 цитата:
Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту.
Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен.
Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться.
— Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью.
Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин.
— Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе.
Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории».
Вдруг над нашими головами разнесся гул.
— Черт побери! — ругнулся наш командир.
Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение.
Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали.



Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина

 цитата:
С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления:
"С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться.
— Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… "



Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 298
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 21:45. Заголовок: Не специализируясь н..


Не специализируясь на событиях лета 1941 года, всё же позволю себе короткое замечание относительно исторической ценности мемуаров Ротмистрова.
Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать! Может он думал, что никто никогда его не проверит по документам? Или же литературные помощники постарались? Но в этом случае он должен был хотя бы проверить, что они там такого понаписали, но, судя по текстам его книг, не проверил ( или не захотел).
Прочитав его фантастическое описание боёв своего корпуса в составе 5 ТА я пришёл к выводу, что, скорее всего, и к другим описываемым им в книге событиям он подходил с той же мерой исторической "ответственности".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 962
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 21:55. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 963
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 22:03. Заголовок: Краевед пишет: Опис..


Краевед пишет:

 цитата:
Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать!

ну так он и по 41-му такую же хрень написал.

Вокруг города в радиусе 30-50 км не было ни одной дивизии КА, а он пишет дескать не должна была оборонять алитус. А количество подбитых панцеров: в 10 раз завысил !


 цитата:

Или же литературные помощники постарались?

а кто ему отчеты помогал писать ? литобработчик ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 532
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 00:22. Заголовок: А вот к стати, про и..


А вот к стати, про источники. М.С. и Солонин на своем форуме тоже это упоминает, ссылается на воспоминания некоего Хорнста Орлоффа (и по Алитусу и далее). Ни кто не подскажет, где эти воспоминания можно почитать?


С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 404
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 02:32. Заголовок: OFS пишет: Из окопа..


OFS пишет:

 цитата:
Из окопанного Т-28 (есть его фото).


Покажите это фото, пожста. Интересно посмотреть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 547
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 09:20. Заголовок: click here Вот, пози..

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 407
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:21. Заголовок: OFS пишет: Вот, поз..


OFS пишет:

 цитата:
Вот, позиционируется как Алитус.


Странный окоп, не находите? Насыпь (если это насыпь) сбоку от танка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 408
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:24. Заголовок: прибалт пишет: Даже..


прибалт пишет:

 цитата:
Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.


Когда уже убитые Т-28 будем обсуждать?
И в чем их "убитость"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 548
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:29. Заголовок: Изношенность ходовой..


Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 409
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:46. Заголовок: OFS пишет: Изношенн..


OFS пишет:

 цитата:
Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.


Такие танки на рембазы отправляли. Причем тут БрОТ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 550
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:56. Заголовок: Должны были. Но не ф..


Должны были. Но не факт, что всюду и везде.

Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга.
ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга
Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД.
19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 410
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 13:33. Заголовок: OFS пишет: Т-28 был..


OFS пишет:

 цитата:
Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности.


Разве в донесении написано, что эти Т-28 годны как неподвижная БОТ?
Эти танки ожидали поступления необходимых запчастей или отправки на рембазу в пункте постоянной дислокации. Есть сведения, что их использовали в качестве БОТ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 552
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 15:08. Заголовок: Это я пишу. Сильно п..


Это я пишу. Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 411
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 15:56. Заголовок: OFS пишет: Сильно п..


OFS пишет:

 цитата:
Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так.


С чего бы это? Послезнанием он не обладал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 553
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 17:06. Заголовок: Когда с границы чере..


Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 412
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 18:00. Заголовок: OFS пишет: Когда с ..


OFS пишет:

 цитата:
Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание?


Давайте без этой лирики. Когда на мостах появились отступающие тыловики и строители? Какой информацией они обладали? Когда 5-я ТД получила задачу на оборону мостов?
Или Вы думаете, что БОТы расставлялись щелчком пальцев?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1512
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 18:49. Заголовок: Спасибо присоединивш..


Спасибо присоединившихся к обсуждению новых участников -Краевед и Belarus <\/u><\/a>

Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Наверное ее у Солонина нет
<\/u><\/a>
Вот здесь о бое (или не бое <\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Наконец есть самый главный источник об этом бое - книга Дмитрия Егорова. ее что то же нет у М.С.?
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>



С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 333
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 20:35. Заголовок: А новая книжка Исаев..


А новая книжка Исаева? <\/u><\/a>
Южный автомост


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1513
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 20:42. Заголовок: CM6 Я сам ее еще не ..


CM6 Я сам ее еще не читал. Вот как только Алтын сбросит.
Вот только вроде восточный берег был обрывистый? И мост это северный или южный?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 967
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:01. Заголовок: прибалт пишет: Писа..


прибалт пишет:

 цитата:
Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец.

Угу, тока фотки Т-28 из Белорусии . И старая жвачка про "коварных фОшистов", показывающих лишь безвозврат в потерях. Хотя 2002 г..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 334
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:02. Заголовок: Правда Исаев не наст..


Правда Исаев не настаивает теперь на том,что в городе кипели яростные бои,а всё-таки основная масса боестолкновений была на восточном берегу Немана.И подписи к фоткам у него в большинстве правильные(ибо некоторые из представленных до сих пор к Алитусу не привязаны)
это самый южный из мостов(Канюкский мост-М.С.).А северный-в черте города,там где горелый Pz.IV(Таки получивший своё от Т-34 как писал Гланц)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1514
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:09. Заголовок: vlad пишет: тока фо..


vlad пишет:

 цитата:
тока фотки Т-28 из Белорусии


Разобранные Т-28 то же из Белоруссии?
CM6 пишет:

 цитата:
это самый южный из мостов(Канюкского мост-М.С.)


Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 968
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:18. Заголовок: прибалт пишет: Разо..


прибалт пишет:

 цитата:
Разобранные Т-28 то же из Белоруссии?

не понял твой вопрос. Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1515
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:20. Заголовок: vlad пишет: Все Т-2..


vlad пишет:

 цитата:
Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК


Все понял, спасибо.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 554
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:38. Заголовок: Коломиец суть "е..


Коломиец суть "евангелие"? Он никогда не ошибается?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 299
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 05:15. Заголовок: В приведённых текста..


В приведённых текстах бросилось в глаза, что немецкие потери в танках зачастую вообще указаны без оговорок, что это ТАК СЧИТАЛИ те, кто писал донесения, сводки и отчёты. В результате читателям эта информация некорректно преподносится как ФАКТ, которого на самом деле, скорее всего, НЕ БЫЛО. Анализ и сравнение советских и немецких документов лета 1942 г. однозначно говорят о том, что немецкие потери преувеличивались в наших документах В РАЗЫ.

Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение. Наиболее точные и достоверные данные о потерях противника есть только в немецких источниках, их и надо использовать. В равной степени немецким заявлениям о наших потерях надо всегда предпочитать советские источники, если они, конечно же имеются и если обстановка позволяла тогда учитывать понесённые потери.

Подобный подход, когда без всяких оговорок авторы безапелляционно утверждают, что "подбили столько-то и столько то танков противника", является НЕКОРРЕКТНЫМ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1516
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 07:24. Заголовок: Краевед пишет: Счит..


Краевед пишет:

 цитата:
Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение.


Я согласен, но было ли где нибудь обсуждение о том как немцы классифицируют подбитую бронетехнику. Вот за бой в Алитусе они заявили 11 танков. Егоров не правильно описал что это значит в реальности?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 300
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 07:43. Заголовок: При наличии немецки..


При наличии немецких источников судить о потерях можно на основании приводимой сводки о количестве боеготовых танков на конкретное число. В немецких документах мне редко встречалось, что, мол, мы потеряли столько-то ( хотя и было такое), гораздо больше шансов увидеть сводку о количестве боеготовых танков.

При этом нельзя исключать и того, что какие то танки вышли из разряда боеготовых по техническим причинам ( сломались), а не были подбиты в бою. С другой стороны статистику дня могли улучшить танки, которые были введены в строй и, тем самым, статистически "уменьшали" действительные потери за конкретный день боевых действий.

Конечно гораздо удобнее было бы, если б немцы сказали, что вот мы потеряли столько-то безвозвратно, а столько-то было всего лишь подбито, но об удобстве будуших историков они вряд ли думали.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1517
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 07:58. Заголовок: Краевед А какие неме..


Краевед А какие немецкие источники и что пишут об этом бое. Гешихт 7-й тд и Гот у меня есть. Интересует Гланц - "Барабаросса", Йенц и другие.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 416
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 08:10. Заголовок: прибалт пишет: Надо..


прибалт пишет:

 цитата:
Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было.


У меня есть фото этого моста. Мне его прислал житель Алитуса.

Еще он прислал вот эту схемку (не вспомню, постил я ее уже ранее?). На ней отмечены военные городки в Алитусе

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 335
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 10:08. Заголовок: прибалт пишет: Инте..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1518
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 10:13. Заголовок: CM6 Да было бы интер..


CM6 Да было бы интересно прочитать про Алитус. Может у Алтына есть.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Фотошпиён




Сообщение: 1565
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 14:29. Заголовок: прибалт пишет: Може..


прибалт пишет:

 цитата:
Может у Алтына есть.



Нет у меня.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 976
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 14:57. Заголовок: а между тем напряжен..


а между тем напряжение возрастает: МС уже новую статейку накатал про Зап.ВО.

Правда он похоже не совсем представляет чего он там цитирует, но цитатничек впечатляет. И главное все уже переведено, глазки не отворачиваются от иностранных букафф

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 555
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 15:12. Заголовок: Ничего принципиально..


Ничего принципиально нового. Все давно известно, пара ранее неизвестных цитат погоды не сделала.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1520
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 18:19. Заголовок: Дмитрий Егоров раско..


Дмитрий Егоров раскопал еще один очень важный документ. К сожалению он не имеет архивных ссылок, но достаточно подробно раскрывает ход боев за Алитус. Это политдонесение ЗКПЧ дивизии Ушакова
Скрытый текст


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 993
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 23:20. Заголовок: OFS пишет: Все давн..


OFS пишет:

 цитата:
Все давно известно,

откуда и кому они были известны, ежели он пишет что фонд открыли в нач. 21 века ? В архивы вы не ходите, иностранными источниками не балуетесь, так откуда вам это было известно ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 339
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.10 06:14. Заголовок: Краевед пишет: Безв..


Краевед пишет:

 цитата:
Безвозврат к 4 сентября составил: 3-Т-2, 19 Т-3 и 1 Т-4. Новые поступления были только после этой даты


А точно 19 Panzer III в безвозврат ушло?Не Panzer 38(t)?Просто согласно Panzertruppen vol.I Йенца линейные трёшки только в Pz.Abt.(F)101 из всей Pz.Gr.3 вроде были.

P.S. Я не против если админы потрут обсуждение нестыковки

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1521
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.10 07:29. Заголовок: Краевед Согласен с C..


Краевед Согласен с CM6 , вроде трешек не было в 7 тд. Может они еще дополучали до сентября танки?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 302
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.10 07:33. Заголовок: Коллеги, каюсь, невн..


Коллеги, каюсь, невнимательно посмотрел в книге! Там таблица была про 7 танковый полк, а я подумал, что это 7 танковая дивизия! Сгораю со стыда, простите! Сейчас всё сотру!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 556
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.10 07:47. Заголовок: vlad пишет: откуда ..


vlad пишет:

 цитата:
откуда и кому они были известны, ежели он пишет что фонд открыли в нач. 21 века


Брешет. ВИЖ куски из этих "секретных" донесений еще при Горбачеве публиковал. Наряду с кусками из СБД и "Фронтовики ответили так".
Стало быть, гриф еще тогда был снят.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 998
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.10 14:06. Заголовок: OFS пишет: Брешет. ..


OFS пишет:

 цитата:
Брешет.

хм забавно, в прош. году с ним даже пари заключали в похожем случае, помните ? У МС ВИЖ тоже имеется, так ведь ? -так что полностью исключить подозрение я не могу.

Вот он разделил все "секретные сообщения" на 10 сюжетов. Тк. он не указыват сообщения каких именно штабов цитирет, трудно рассортировать информацию внутри каждого из них. Но как по вашему, в скольких сюжетах сообщения уже были опубликованы в ВИЖ "при Горбачеве" ?

Просто назовите число, а мы уж решим: Брешет али нет .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 539
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.10 01:28. Заголовок: Краевед пишет: Колл..


Краевед пишет:

 цитата:
Коллеги, каюсь, невнимательно посмотрел в книге!


Предлагаю, эту табличку разместить здесь, что-бы не путаться.
<\/u><\/a>



С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 279
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 17:39. Заголовок: vlad пишет: Но рано..


vlad пишет:

 цитата:
Но рано или поздно все танковые выстрелы должны оказаться вот в примерно в таких чемоданчиках.

http://91.205.84.46/rkka/forum/files/Stern/%28100608112754%29_yarcevo_07_BT.jpg<\/u><\/a>


А можно попросить это фото(если есть) показать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 343
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 22:02. Заголовок: Есть иная подпи..


Есть иная подпись(из ФИ про Pz.II) к снимку южного моста,где 2 см зенитка и Pz.II стоят.Пишут, что из Pz.Abt.(F)101 танк.
В мурзилке Залоги про Барбароссу есть фото "Фламинго",получившего по голове в ходе борьбы за мосты через Неман(читай Алитус).В оспрейке по Фламмпанзерам написано ,что Panzerflammabteilung состоял из :
<\/u><\/a>
При этом далее следует , что резерв,состоявщий из 2 Pz.II и 6 "Фламинго",на практике существовал недолго.Применительно к 101 батальону он 23 июня был передал во все три огнеметных роты и расформирован.
Следствие ли это потерь,желание иметь поболее танков в ротах или ещё что-то неясно.
Судя по всему огнеметчики приложили руку к алитуским событиям.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1022
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 22:46. Заголовок: karan пишет: А можн..


karan пишет:

 цитата:
А можно попросить это фото(если есть) показать?


я же показывал на ркка: БТ с веселым камо. Возле него чемоданчики стоят стопкой:

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 344
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 22:50. Заголовок: vlad пишет: Возле н..


vlad пишет:

 цитата:
Возле него чемоданчики стоят стопкой


Это ящики, а чемоданчики выглядели(применительно к БТ-7) так:
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1024
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 22:53. Заголовок: ясно , спасибо !..


ясно , спасибо !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 280
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 23:12. Заголовок: CM6 пишет: Это ящик..


CM6 пишет:

 цитата:
Это ящики, а чемоданчики выглядели(применительно к БТ-7) так:


Применительно к БТ-7 обр. 38 г. и БТ-7М - т.е. исключительно для машин с конической башней.
"Цилиндры" имели кассеты на 3 снаряда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 544
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 03:57. Заголовок: karan пишет: "Ц..


karan пишет:

 цитата:
"Цилиндры" имели кассеты на 3 снаряда.


А у Вас нет их фото, или рисунка, что бы наглядно было?

С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 281
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 09:52. Заголовок: Belarus пишет: А у ..


Belarus пишет:

 цитата:
А у Вас нет их фото, или рисунка, что бы наглядно было?


<\/u><\/a>
Мануал на БТ-7 обр. 35 г. дома, там есть расклад -где и как размещался БК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 545
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 11:23. Заголовок: karan Спасибо...


karan
Спасибо.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 434
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 12:08. Заголовок: Belarus пишет: А у ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 546
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 12:37. Заголовок: IAM Спасибо!..


IAM
Спасибо!

С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 282
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 13:11. Заголовок: karan пишет: Примен..


karan пишет:

 цитата:
Применительно к БТ-7 обр. 38 г. и БТ-7М - т.е. исключительно для машин с конической башней.


Собственно, вот кассета на 4 снаряда.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 547
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 14:25. Заголовок: karan Удивительно, ..


karan
Удивительно, довольно тонкая сталь, а как хорошо сохранилась.


С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 283
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 14:37. Заголовок: Belarus пишет: а ка..


Belarus пишет:

 цитата:
а как хорошо сохранилась.


С одной стороны. Вторая - увы. не так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1526
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.10 20:28. Заголовок: Спасибо всем за доба..


Спасибо всем за добавления. Они нам еще пригодятся. Прежде чем перейти к самому сражению или тому чего не было, остановлюсь на двух моментах.
Первое. Мосты через Неман в районе Алитуса охраняли команды от другого наркомата - НКВД и в частности 7-й роты 84-го ждп НКВД 9-й ждд НКВД. Для их подрыва в случае приближения противника команды от 4-го понтонно-мостового полка дислоцированного в Каунасе. Противовоздушную оборону моста осуществлял озадн 5-й тд. Вот эти силы находились в районе мостов. Все они друг другу не подчинялись.
Второе. В годы СССР не говрилось о серьезном внутри-политическом кризисе в Прибалтике накануне войны. Не хочется в данном обсуждении говорить о его причинах. Предлагаю их не обсуждать, а обсуждать его последствия. В данном случае его последствиями было вооруженное сопротивление противников советской власти стреди которых были как организованные группы (в том числе и действующие по заданию германской разведки) так и не организованные. Мосты в Алитусе были самой главной задачей немцев в первый день войны и от их захвата зависил темп наступления. Поэтому перед литовским подпольем была поставлена задача нейтрализовать подрыв мостов и она была выполнена. Об этом свидетельствует литовский историк


 цитата:
В первой половине 40-ых гг. среди местного населения ходили рассказы о том, что Канюкский мост спас от разрушения молодой парень, участник антисоветского подполья. Якобы ему было поручено наблюдение за мостом на случай начала войны. После вывода советских танков на восточный берег Немана, он обнаружил проложенные в мелком кустарнике на скатах шоссе провода, ведущие к мосту (в те времена между рекой и шоссейной дорогой находились 3 усадьбы, так что ходить по этой местности было относительно безопасно). Во время налетов немецкой авиации на г. Алитус, когда стало ясно, что действительно началась война, он вырезал и оттащил в сторону несколько метров проводов.



Следующей задачей была нейтрализация советской авиации на двух аэродромах: в Алитусе и Варене (Ораны) Возможно их атаковали группы повстанцев. А в Варене еще и находилась 184-я сд сформированная из бывшей Литовской Народной армии. В ней то же готовилось восстание. Наконец действия повстанцев координировались немецкой разведкой с помощью бывших литовских офицеров. Об этом так же пишет литовский историк


 цитата:
На третий день войны по шоссе через Канюкский мост проследовало на восток подразделение военной разведки под командованием капитана Губера (Huber), в составе которой находился переводчик, бывший офицер литовской разведки капитан Бронюс Аушротас.



С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1527
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.10 20:39. Заголовок: Положение до войны ..


Положение до войны

<\/u><\/a>

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1528
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.10 20:54. Заголовок: Перед войной дивизия..


Перед войной дивизия была выведена в районы сосредоточения на восточном берегу Немана.

<\/u><\/a>

Ее артиллерийский полк находился на артиллерийском полигоне совместно с 184-й сд.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1531
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.10 13:13. Заголовок: Положение сторон на ..


Положение сторон на Алитусском направлении в ночь с 21 на 22 июня 41.

<\/u><\/a>

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1533
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.10 21:22. Заголовок: Смотрю все карту пос..


Смотрю все карту посмотрели (и не раз ) можно идти дальше. Кстати на карте несколько ошибок, но о них чуть позже.
Видел ли такую карту Федоров. Я сомневаюсь. Что то знал о строительстве укреплений, в Алитусе располагалась комендатура Алитусского УРа, некоторые полки 128-й сд. Эти полки кстати то же ушли на запад перед войной, но не на границу.

Смотрим статью литовского историка - Сигитаса Егелявичюса - К вопросу об участии 5-ой танковой дивизии Красной Армии в боях 22. 06. 1941 года. Человек долго занимался историей именно Алитусского боя и поэтому тем более интересно знать его данные.
Он пишет:

 цитата:
5-ая танковая дивизия в июне 1941 г. дислоцировалась в г. Алитус и располагалась в военном городке на южной окраине города на левом/западном берегу Немана (в те времена это был крупнейший военный городок в северо-западной части СССР, равных себе не имевший вплоть до Бреста). Юго-западнее городка, на расстоянии 3-4 км, на берегу Немана на территории дер. Раджюнай весной 1941 г. приступили к устройству танкодрома.


Я с этим согласен, все верно. Далее он пишет.

 цитата:
По рассказам местных жителей, записанным в 40-ые годы, 18-19 июня (да, именно в эти дни части и соединения мехкорпусов Прибалтийского ОВО были приведены в состояние повышенной боевой готовности, выведены в укрытые от наблюдения с воздуха районы сосредоточения в литовских лесах - М.С.) танки дивизии из военного городка в г. Алитус перебазировались на высокий обрывистый восточный (правый) берег Немана. В расстоянии 300-400 м от Немана на высоком берегу танки были рассредоточены на окраинах coceдствующих деревень - Канюкай и Муйжеленай. Танки расположились на опушках леса, в кустарниках возле ж/д полотна, в редкой сосновой роще дер. Канюкай между шоссейной дорогой и впадающей в Неман речкой Алове, a также севернее дер. Муйжеленай в роще между большаком и шоссе, ведущими к восточной (правобережной) части г. Алитус. Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков.


Полностью подтверждается версия нашего форума о районе сосредоточения 5-й тд. Жаль, что данный историк не имеет интернета или не знает о нашем существовании. И ему и нам было бы интересно общаться.
Идем далее.

 цитата:
На северо-западной опушке рощи Канюкай (на левом фланге расположения дивизии) возле шоссе была расположена танковая засада Оттуда просматривался Канюкский мост через Неман, а также шоссе на подступах к мосту на левом (западном) берегу и ближайший отрезок извилистого шоссе, поднимающегося на высокий правый (восточный) берег. Транспортные средства дивизии были укрыты примерно в 500 м от засады на той же стороне шоссе, между шоссе и речкой Алове.


Это уже явные выдумки местных жителей. Иначе получается, что Федоров знал, что немцы выйдут на восточный берег Немана? Я в этом сомневаюсь. Скорее всего это либо сторожевой дозор или боевое охранение расположения танковых полков.

 цитата:
На поросших кустарником крутых склонах речки Алове якобы были заблаговременно оборудованы подземные склады вооружения, амуниции, боеприпасов и продовольствия. Хорошо замаскированный склад летом 1981 г. безуспешно пытался разыскать приезжий ветеран дивизии (возможно, это был п/п Григорий Найдин). На опушке леса, что на западной окраине дер. Муйжеленай, на восточном склоне холма Шакню калнас, возле безымянного ручья разместилось подразделение 120-мм минометов (даже в первой половине 50-ых гг. мы там находили 120-мм мины). Место расположения подразделений других частей 5 тд нам не известно.


про заранее оборудованные склады это то же наворот местных жителей. Районы сосредоточения являются военной тайной. Их всяким строительством не выдают и как правило соединения в этих районах не задерживается. Про минометы 120-мм туфта. На вооружении по штату в тд такие минометы не положены. Их и не было. Скорее всего это от более позднего периода войны.

 цитата:
Ранним утром 22 июня г. Алитус подвергся бомбардировке (по крайней мере, было совершено три налета). Бомбардировке подвергся центр города на левом (западном) берегу. Однако на склады и заранее опустевшие казармы военного городка не была сброшена ни одна бомба. Особенно интенсивной бомбардировке подверглась часть города, расположенная на восточном берегу - там к его северной окраине примыкал военный аэродром. Утром также был совершен налет на позиции 5 тд возле шоссе (по обе стороны шоссе, примерно на позиции засады). Возможно, немцы предполагали наличие в данной местности замаскированных русских танков и пытались нащупать их позиции. После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады.


Вот здесь начинаются расхождения. Зачем немцам бомбить город мне не понятно. Наобарот по политдонесению Ушакова:

 цитата:
22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран.


Ушаков не пишет о налете на район сосредоточения, но вполне возможно, что такой налет был, тем более мы помним, что за мостами и дивизией следили литовские повстанцы по заданию германской разведки. Аэродром бомбили, это оба подтверждают. возможно Федоров опасаясь очередного налета изменил место расположения танковых полков.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1534
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 23:07. Заголовок: Что же случилось на ..


Что же случилось на границе и почему немцы так быстро вошли в Алитус?
Как видно на карте основным соединением обороняющим участок прорыва через границу XXXIX AK(m) немцев была советская 128-я сд. Есть вот такая книга - Псковская Краснознаменная - Л., 1984. Это сборник воспоминаний вереранов дивизии. Есть в нем немного и о событиях 22 июня 41.
Согласно оперсводки штаба округа на 22 часа 21 июня КП дивизии располагалось в районе Серзе. на самом деле по воспоминаниям командование и 212-й обс ниходились в районе Калвария. Немцы атаковали (по воспоминаниям) сразу на рассвете танками с выключенными фарами. Командир дивизии г/м Зотов пытался из Калварии прорваться на юг в расположение частей дивизии, но был пленен вероятно разведчиками 20-й тд немцев. Оборона дивизии сразу же распалась на несколько не связанных между собой очагов.
Обороной Калварии руководил НШ дивизии полковник Комаров. В его подчинении оказались 212-й обс, подразделения 374-го сп основные силы 292-го ап и 481-го гап. Командир 292-го ап погиб, часть защитников Калварии отошла к Мапиамполе и далее к Пренай, другая к Алитусу.
В районе деревни Рявай сражались подразделения 533-го сп и 292-го ап, они находились в этом районе на учениях. К сожалению я этой деревни на картах пока не нашел.
В Сейрияй с немцами сражался 119-й орб и подразделения 533-го сп во главе с командиром полка полковником Бочковым. Это группировка укрепилась в межозерном дефиле северо-западнее Сейрияй.
В районе Вейсе против немецкой пехоты оборонялся 741-й сп
Необходимо учитывать, что бои проходили по сути в военных городках где размещались семьи комсостава и посреди огромного количества невооруженных (или вооруженных легким стрелковым оружием) саперов и стройбатовцев.
Учитывая подавляющее превосходство немцев и неподготовленность обороны немцы сразу прорвались через расположение 128-й сд и устремились к Алитусу.
Вот карта
<\/u><\/a>
Все сходистся с утверждениями литовского историка. Он пишет

 цитата:
На западном берегу Немана вдоль шоссейных дорог Сейрияй-Алитус и Симнас-Алитус не было подбитых или брошенных русских танков. В списках воинских захоронений вдоль дороги Сейрияй-Алитус имеются следующие сведения о могилах немецких танкистов: ближе к Сейрияй – захоронение в одной безымянной могиле 4-х танкистов и отдельные захоронения 2-х ефрейторов; ближе к Алитус - ст. лейтенанта из 2. Pz. Reg. 25, офицера из 10. Pz. Reg. 25 и ефрейтора из 3. Pz. Sag. По этой дороге отступали (до района местечка Мирославас и дер. Толькунай) значительные силы красноармейцев, в т.ч. и артиллеристы, которые оказывали неорганизованное сопротивление. Предположительно упомянутые потери немцы понесли от огня отступающих.



 цитата:
Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение. После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус примерно в 3 км от Канюкского моста через Неман.


А вот здесь начинаются расхождения. Нет никаких свидетельств участия 20-й тд немцев в боях за Алитус. Скорее всего она была занята очисткой Калварии, а вот 7-я тд судя по документам и воспоминаниям участвовала в боях за Алитус и потом позиции у северного моста уступила 20-й тд.
Как по данному вопросу считают участники форума?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1535
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.10 10:48. Заголовок: Вот Алтын поделился ..


Вот Алтын поделился

 цитата:
Первые дни боев 20 тд во всей красе. Цветная документальная качественная съемка действий разведбатальона дивизии.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2496576<\/u><\/a>



После просмотра появились вопросы. Что то я вообще кроме бомбардировки не чего не увидел. Понравилось захваченное боевое пионерское знамя А кладбище немецкое это где?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 454
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 12:58. Заголовок: http://s56.radikal...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 576
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 13:21. Заголовок: Приветствую! Откуда ..


Приветствую! Откуда взят сей документ? Не отсюда?
Полевое управление Брянского фронта, оперативный отдел, д. ф-202, оп.5, д-65, кор.50, журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 455
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 14:14. Заголовок: OFS пишет: Откуда в..


OFS пишет:

 цитата:
Откуда взят сей документ?


Из документов 4-й армии с Подвига.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 577
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 14:59. Заголовок: Хм... Логичнее, чтоб..


Хм... Логичнее, чтобы из доков 13-й армии. А где они там? Я вот 55-ю дивизию только нашел.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1077
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 18:02. Заголовок: 24.06 в 17.00 в штаб..


24.06 в 17.00 в штаб прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость.

Интересно что танки дивизии в тоже время еще пытались что-то делать. И федорову ничего з а это не было ? А еще спорят в чем причина поражений в 41-м..

Уничтожено до 300 танков и 4-х батарей противника, ну и ну !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 308
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 18:54. Заголовок: vlad пишет: 24.06 в..


vlad пишет:

 цитата:
24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость.


А где был штаб 4 Армии на тот момент и сколько надо было до него добираться?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 456
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 19:00. Заголовок: vlad пишет: 24.06 в..


vlad пишет:

 цитата:
24.06 в 17.00 в штаб 4А прибыл командир 5 тд ! Вот это скорость.


Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 579
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 19:35. Заголовок: IAM пишет: Этот лис..


IAM пишет:

 цитата:
Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А.


Ибо он из 13-й армии. Где был штаб 13-й армии утром 24 июня участники дискуссии, я надеюсь, знают.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1078
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 20:38. Заголовок: IAM пишет: Этот лис..


IAM пишет:

 цитата:
Этот листик, видимо, случайно оказался среди документов 4-й А.


Как мин. один чужеродный документ в деле имеется, он из 3А. Но там бланк и все,
а тут непонятно кто, чего ; давайте сравним почерк, делов-то !

<\/u><\/a>

Нда на почерк Сандалова мало похоже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 580
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 23:06. Заголовок: Это Долгов писал, ег..


Это Долгов писал, его зам.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1079
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 23:28. Заголовок: нет, то что я выложи..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 581
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 07:37. Заголовок: Для сравнения тексто..


Для сравнения текстов.

Полевое управление Брянского фронта
Оперативный отдел. Дело № Ф-202, оп.5, д-65, кор.50
Журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях:

Журнал боевых действий 13 А Западного фронта
Начат 22 июня 1941 года.
Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А.

Рапорт командира 5 ТД.

5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом:
В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд.
На аэродром Олита путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен. За период боев 5 тд уничтожила до 300 танков противника, 1 батарею и сбила 11 самолетов.
Противник произвел на части 5 тд до 12 авианалетов – некоторые из них включали до 70 самолетов, широко применяя зажигательные снаряды.
5 тд к 12.30 продолжала удерживать восточную и южную окраины Вильно, имея большие потери убитыми и ранеными до 70% личного состава, танков до 150 штук, орудий 15 штук и колесных машин до 50%.
Командующий 13 А приказал командиру 5 тд немедленно отправиться в дивизию и удерживать занимаемые позиции.


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1080
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 10:40. Заголовок: тектсты хоть и сходя..


тектсты хоть и сходятся в деталях, все ж сильно отличаются. Я не знаю что и думать...

А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ? А то нас и здесь могут ждать чудные открытия..

В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 457
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 11:13. Заголовок: vlad пишет: В принц..


vlad пишет:

 цитата:
В принципе фонд брянского фронта частично выложен, но искать там я не пробовал.


Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Фотошпиён




Сообщение: 1628
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 12:23. Заголовок: IAM пишет: Кто зн..


IAM пишет:

 цитата:


Кто знает, пожста, пульните мне ссылку на Брянский фронт в личку. Никак подобрать не могу.




Не кажет никак. Какой то глюк.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 582
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 12:56. Заголовок: vlad пишет: А штаб ..


vlad пишет:

 цитата:
А штаб 13А точно находился в райне Молодечно 24 июня ?


На милитере есть мемуары нач. опер. отдела штарма-13 С.П.Иванова. Карта ГШ N-35-XV, фольварк Заболотье (Заблоце) с-з Молодечно.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1082
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 13:02. Заголовок: Я немного перепутал:..


Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное.

<\/u><\/a>

Остальное то что выкладывалось apple, но там карты

Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 458
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 13:23. Заголовок: vlad пишет: Я немно..


vlad пишет:

 цитата:
Я немного перепутал: есть много документов Резервного фронта, по брянскому фронту есть только такое дело, довольно куцее и мало-интересное.


По Брянскому фронту там много дел. Я даже скачивал одно или два из них. А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу.

vlad пишет:

 цитата:
Кстати, кто знает почему не кажут многие страницы из выложенного на сайте podvignaroda ?


У меня тоже не открываются доки по Центральному фронту. Остальные (Ленинградский, Рзервный, Западный) открываюся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1083
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 13:40. Заголовок: IAM пишет: А сейчас..


IAM пишет:

 цитата:
А сейчас ссылку забыл и подобрать не могу.

на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я Не знаю как он все нашел

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1084
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 13:42. Заголовок: все ж таки один любо..


все ж таки один любопытный документик имеется.

Фронтовое начальство требует от ком. армий отчетов о БД. И даже за два периода ! ИНтересно что Кузнецов там написал, и писал ли вообще ?!


<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 459
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 14:08. Заголовок: vlad пишет: на это ..


vlad пишет:

 цитата:
на это дело ссылку выслал, остльное подбирать надо я


Спасибо большое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1086
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 14:26. Заголовок: кстати непонятно как..


кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 !
При том что нумерация в архиве непрерывная.

Одно из двух: или что-то нам не показывают, или сканируют по принципу случайных чисел.

Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 460
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 15:23. Заголовок: vlad пишет: кстати ..


vlad пишет:

 цитата:
кстати непонятно как они выкладывают: есть дело 14, 15, потом 17, а потом аж 24 !


Понятно что не все выкладывают. И на том спасибо.

vlad пишет:

 цитата:
Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз


Оно есть на Подвиге. Достаточно посмотреть по фамилии Касаткин (НШ 123-й ТБР). Но по ссылке не ищется, т.е. кто то нахимичил со ссылкой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1087
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 16:33. Заголовок: тото-то и оно: нико..


тото-то и оно: никогда не знаем толи что-то с ссылкой нетак, толи дело не выложено.

Причем именно на Ленфронте ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Фотошпиён




Сообщение: 1630
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 18:00. Заголовок: vlad пишет: Кстати..


vlad пишет:

 цитата:

Кстати тоже по Ленфронту: дело 75 закрыто на замочек от чужих глаз



Дык ведь выложили уже -
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3071807<\/u><\/a>

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1089
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 18:26. Заголовок: ну я к примеру сказа..


ну я к примеру сказал, там не только это дело, т.е. имена большой группы файлов давали абс. от балды.

ЕСли хозяева сайта не признаются каккие именно дела выложены ( похоже они и не признаются) то придется каждый раз обращаться к специалистам

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1539
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 16:06. Заголовок: Продолжим изучение с..


Продолжим изучение событий вокруг Алитуса и попробуем разобраться, что знало командование фронта и армии об этом и как на это реагировали.
В 9.35 в донесении НКО Кузнецов сообщает

 цитата:
5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от Литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники.


То есть на восточном берегу планировалась организация обороны.
В разведсводке к 12 часам силы немцев в районе Алитуса оцениваются следующим образом

 цитата:
б) на фронте Виштынец, Копцево основной удар противник развивает в общем направлении на Алитус и к 9 часам занимает следующее положение: Вигреле и район занимает до пехотного полка с танками, в районе Любово до кавалерийского полка наступает на Калвария; до 500 танков прорвалось в районе Лозьдзее, развивая наступление на Алитус; Копцево занято пехотой;


То есть в 12 частов еще предполагается бой в районе Калварии и Лозьдзее
В разведсводке №04 к 18 часам уже констатация факта

 цитата:
Противник силой до одной пехотной дивизии, одной моторизованной дивизии при поддержке танковой дивизии наступал на участке Калвария, Сэрэе и к 20 часам танками вышел на р. Неман в районе Алитус;


А что при ютом происходило в штабе 11-й армии открываем воспоминания начальника связи армии Агафонова - Неман, Неман, я Дунай

 цитата:
"Немецкие танки окружили штаб", - читаю я и тут же бросаюсь к начальнику штаба...
- Связи со 128-й больше не будет. Вот, товарищ генерал, последняя телеграмма от них.
Тяжело вздохнув, Шлемин несколько секунд что-то соображает и отрывисто произносит:
- Сейчас говорил с фронтом. Нам подчинили 5-ю танковую дивизию. Штаб ее находится в Алитусе. Срочно нужна связь...
- Товарищ майор, Алитус молчит, - докладывает капитан Васильев.
Я снова у начальника штаба.
- Очень плохо, - - говорит Шлемин...- Во что бы то ни сиало нужно связаться со штабом 5-й танковой.
Звонит телефон. Шлемин берет трубку:
- Сошальский? ... выделите срочно одного командира - нужно немедленно лететь в Алитус... А Вы Агафонов, назначьте самого толкового командира. Пусть возьмет с собой человек десять связистов и едет в Алитус на машине.


Таким образом в условиях отсутствия приказа Федоров проявил инициативу, но появление немцев в Алитусе так скоро было для него то же неожиданностью и он с организацией обороны на восточном берегу опоздал.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1541
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.10 19:53. Заголовок: Итак командир 5 тд н..


Итак командир 5 тд не предполагал такого развития событий и выполнял приказ оставаться на восточном берегу. Вероятно с началом войны он усилил оборону мостов и направил на западный берег стрелковый батальон. Теперь вернемся к докладу Ушакова

 цитата:
С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистским самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. батарей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 батарея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. политрук Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничтожено 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продвижение. Головные танки противника появились в направлении Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по распоряжению представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки противника были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. артиллерия, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. противника и его артиллерии. При защите северного моста особенно отличился л/с батареи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его батареи было уничтожено 6 танков противника. Всего артиллеристы мсп уничтожили 16 т. Успех полковой артиллерии был бы гораздо больше, если бы в её распоряжении были бронебойные снаряды.


Специально выделил красным еще одно подтверждение зам. командира дивизии об отсутствии ББ снарядов. Противник подошел со стороны Симно, это значит 7 тд. После небольшого боя в течении 30-40 минут он прорвался на восточный берег.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 329
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.10 21:18. Заголовок: Я ж говору (на белор..



 цитата:
Я ж говору (на белорусский манер)


По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х"

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.10 18:08. Заголовок: dik пишет: По белор..


dik пишет:

 цитата:
По белорусски будет "я ж кажу". А если русское слово "говорю" сказать на белорусский манер, будет "гавару", при этом первая буква звучи как нечто среднее сежду "г" и "х"



так яно i ёсць

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1554
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 18:51. Заголовок: Вернемся к описанию ..


Вернемся к описанию событий литовского историка и его соавтора Солонина. Вот что они пишут

 цитата:
22 июня в 13-30 (по западно-европейскому времени) передовые подразделения 20-ой танковой дивизии вермахта вышли на высоты западнее г. Алитус, откуда хорошо просматривался город. Не останавливаясь, немецкие танки через еще дымящийся после бомбежки город устремились к Неману и в 14-00 овладели городским мостом, не встретив сопротивления (полное совпадение с воспоминаниями О.Кариуса - М.С.). Захватив затем восточную часть города (на правом берегу), восточные подступы к городу и аэродром, немецкие танкисты приостановили дальнейшее продвижение и обосновались на отдых до утра. Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.).


Очень жаль, что литовский историк столько времени занимающийся изучением этого боя, многое так и не уяснил.
1. К городу подошел передовой отряд не 20, а 7 тд немцев.
2. Интересно пишет про отдых литовский историк. Мы сегодня почитаем, что об этом "отдыхе" считали немцы.
3. Насколько я понял, литовскимй историк считает. что в 5 тд произошел мятеж Вместо того, что бы выполнить приказ и выбить немцев с восточного берега Немана личный состав дивизии, вспомнив о коллективизации, репрессиях и прочее собрался в колонны и уехал на восток в знак протеста против Сталина (привет Солонину).
Дальнейшее чтение напоминает фельетон

 цитата:
Тем не менее, на восточном берегу Немана немцы встретили определенное сопротивление со стороны стрелковых подразделений или уцелевшего персонала аэродрома


Не иначе в бао набирали только комсомольцев с незапятнанной биографией.

 цитата:
Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение.


Прямо так и представляю себе пробку на дороге и сигналящих немецких водителей: "О майн гот, опять эти русские забили все дороги" . Еще раз напоминаю историку - в городе за мосты сражалась именно 7 тд.
Далее литовский автор делает неожиданный поворот

 цитата:
Немецкие танки, вероятно, выждав некоторое время, также двинулись через мост на восточный берег. Миновав мост и не подозревая об опасности, танки 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии вермахта по извилистому шоссе двинулись на высокий восточный берег и на подъеме были встречены орудийным огнем затаившихся в засаде танков 5 тд. Можно предположить, что в это же время к месту боя стали выдвигаться и танки из ближайших укрытий.


Вероятно часть дивизии, пристыженная комиссарами, все таки вернулась обратно. Иначе кто же вел бой, если ранее он считал, что 5 тд ушла на восток?
Теперь почитаем донесение ЗКПЧ Ушакова

 цитата:
К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено.


Вот так, был бой, в котором участвовали Т-28 и БТ. Сбрость врага с плацдарма не удалось.
Вот и описание боя за южный мост

 цитата:
...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою.


И здесь все сходится с нашей версией об ожесточенном бое на восточном берегу Немана. К сожалению неудачном для 5 тд.
Итоги боя согласно донесения Ушакова следующие

 цитата:
В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.



С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1555
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 19:08. Заголовок: Кстати, что пишут не..


Кстати, что пишут немцы об этом бое? Вот отрывок из истории 7 тд

 цитата:
В 3.05 утра 22 июня 7 танковая дивизия начала свое движение через границу и к 8.00 утра захватила г.Кальварию в 10 километрах от границы. В составе дивизии был сформирована моторизованная группа под командованием полковника К.Ротенбурга в составе 25 танкового полка,7 мотоциклетного батальона. Эта группа в 12.40 22-го июня достигла г.Алитуса и организовала захват мостов через реку Неман.
Дальнейшее продвижение на восток было прервано ожесточенными атаками русских танков, пытавшихся прорваться к мостам и захватить г.Алитус, уничтожив моторизованную группу. Многие танки были сожжены.
Северный мост оборонял 25 танковый полк без 2-го батальона,7-й мотоциклетный батальон,1-й дивизион 78-го артполка,1-я рота 58-го бронесаперного батальона.
Южный мост через р.Неман оборонял 2-й танковый батальон 25-го танкового полка,37-й разведывательный батальон, 6-я рота 6-го мотопехотного полка,2-я и 3-я роты 58-го бронесаперного батальона.
Контратаки русских войск (5тд) вызвали множество критических ситуаций и большие потери, особенно при защите южного моста.
Особенно пострадал 2-й батальон 25-го тп и 1-й дивизион 78-го артполка.
В конце дня русские отступили на восток, оставив на поле боя 82 танка.




С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1561
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.10 13:59. Заголовок: Пора наверное зхавер..


Пора наверное завершать обсуждение статьи. Любой участник или гость форума прочитав всю ветку обсуждения может сам сделать выводы почему 5 тд вынуждена была принять бой на правом берегу Немана. Какие обстоятельства этому сопутствовали и наконец причины этого неудачного для нее боя.
К сожалению сами авторы статьи не захотели обсудить ее на форуме. Очень жалко. Ведь именно в споре рождается истина. Что касается литовского историка то у меня вызывает недоумение не знание им последних российских источников по бою за мосты в Алитусе. Я имею ввиду в первую очередь книгу Дмитрия Егорова - Разгром Западного фронта. В ней довольно полно раскрыт это эпизод. Мне и другим участникам пришлось его немного дополниить и расширить. Тем более что литовский историк позиционирует себя как давно изучающим это сражение. Неужели в Литве не продается эта книга или нельзя ее достать? Может С. Егелявичюс пошел по пути Солонина и сам начинает выдумывать историю? Тогда его место в рядах не историков, а сказочников.
Что касается Солонина то к сожалению он немного ошибся с реальностью и пытается занять место советского дисидента после крушения советской власти. Причем как было уже замечено в его работах все больше прослеживается русофобская тенденция. Очень жаль, мне первые его книги понравились, потом он полез на явно не знакомое ему поле. Этому подтверждение - та же статья. Прокомментирую его некоторые исторические открытия.
Солонин пишет:

 цитата:
В условиях встречного танкового боя советские Т-34 и КВ должны были просто расстрелять весь этот немецкий легко-танковый "зверинец", оставаясь при этом почти в полной безопасности. Более того, бой у Алитуса мог и не быть вполне "встречным": немецкие танковые дивизии подошли к городу и мосту через Неман в походной колонне, в то время как советские танки теоретически могли быть развернуты в боевой порядок и заблаговременно (с 19 по 22 июня) замаскированы на подготовленных огневых позициях.


Как уже говорилось Солонин сам придумал наличие в 5 тд танков КВ, а затем не зная оперативной обстановки накануне войны начал разглагольствовать о каких то подготовленных для танковой дивизии оборонительных позициях. Это только еще цветочки.

 цитата:
Что же касается советской 5-й танковой дивизии, то уже утром 23 июня она прекратила свое существование, как организованное и боеспособное соединение...
Последнее упоминание о судьбе 5-й танковой дивизии в боевых донесениях командования Северо-Западного фронта датировано 2 июля 1941 года...


Командование СЗФр действительно мало что знало о судьбе и боевых действиях 5 тд. Волею Приграничного сражения она была отброшена и действовала в полосе Западного фронта и именно в его документах надо искать упоминания о судьбе 5 тд, но Солонин откровенно нагоняет страсть и для этого подтасовывает факты. Ох недаром он не упомянул книгу Егорова, тогда его можно было бы уличить в явном вранье.
Далее:

 цитата:
С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления


Написанная немецкими историками история германской 7 тд Солонина абсолютно не интересует. Естественно ведь она не укладывается в его сказку.
Солонин пошет:

 цитата:
Такая вот печальная (и позорная одновременно) история.


Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого.



С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 624
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.10 04:37. Заголовок: прибалт пишет: Здес..


прибалт пишет:

 цитата:
Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого.


Полностью с Вами согласен!

С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1573
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 20:08. Заголовок: Благодаря Александру..


Благодаря Александру Ильинскому, чей родственник воевал в 5-й тд и который ищет все что с ней связано удалось узнать подробности боевых действий 5-го гап 5-й тд.
Спасибо тебе Александр. С его разрешения выкладываю часть его письма мне


 цитата:
Журнал боевых действий штаба 5ГАП. описание событий /фактов/. 18.06.41. 10-40. 5 ГАП в составе всех подразделений(010/17) продолжавший учёбу в Оранских лагерях Литовской ССР штабом5-й дивизии поднят по боевой тревоге и находился в районе Ораны - 2 с 18-20 июня 1941 г. командовал полком майор Комаров , зпч бат комиссар Бекаревич, нш м-р Ткачёв. 20.06.41. 4.00. получен боевой приказ штадива 5 о сосредоточении полка к 8.00 в лесу 1.5 км восточнее Швабишки. 20.06.41. 7.50 полксосредоточился в лесу 1.5 км вост Швабишки, где находился до 22.06.41 г. в этом р-не была организована противотанковая круговая оборона и произведено оборудование блиндажей от воздушной бомбардировки. 22.06.41 4.40 германские бомбардировщики обстреляли с пулемётов лес, где находился полк и начали бомбардировку г. Алитус. в лесу потерь не было, в г. Алитус убит ком. 6-й батареи л-т Попов, два к-ца артпарка полка стоявших на боевом посту, ранен инструктор пропаганды полка политрук Гусев и тяжело ранен отсекр бюро ВЛКСМ с-т Тарасов. 22.06.41 . 5.20 огневые взвода и взвода управления 1.2.3.4.5.6 батарей заняли огн. позиции на зап. опушке леса 1.5 км вост. Швабишки, а в 16.00 открыли огонь по скоплению мотомехчастей и пехоты противника, в г. Алитус, его окраинам, по берегам р. Неман и по юж. мосту ч-з р. Неман г. Алитус, в результате чего задержано продвижение мотомехчастей противника, последний пришёл в замешательство и понёс большие потери. 22.06.41 17.00 для уничтожения прорвавшихся т-в. в р-не обороны дивизии и поддержки к-атаки своих т-в. по приказанию к-ра полка м-ра Комарова 2-я батарея к-р батареи л.т Фомин заняла боевой порядок в р-не Конюхи,откуда разрушала юж. мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам пр-ка, расположенным по вост берегу р. Неман, уничтожив одно вражеское орудие, остальных потерь противника из-за дыма и огня установить не было возможности. Сил пр-ка в этом бою полностью не установлено, но обнаружен переход ч-з юж. мост до 60-ти танков. К-ры 1.3.4.5.6 батарей заняли Н.П на вост берегу реки Неман и поддерживали к-атаку 9 и 10 т.п с закрытых О.П эта задача командирами батарей выполнена блестяще. 22.06.41 24.00 Полк под напором превосходящих в несколько раз сил вражеских танков и мотомехчастей по прикрытием 4 и 5 батарей начал отходить на новый рубеж обороны Дауги - Олькеники. 23.06.41 4.00 полк по достижению рубежа Лодзе - Яканцы, где развернулась для обороны 184 С.Д, командир 5 ГАП м-р Комаров предложил командиру 184 С.Д поддержать своим огнём дивизию, но к-р дивизии ответил: у меня боеприпасов нет. я отхожу на Вильно. полк самостоятельно принял на этом рубеже оборону, вступил в бой с м.мех частями пр-ка устанавливая рубежи дивизии, поддерживая её арт огнём. 23.06.41 5.00 по достижению леса Дошканцы, 2-я батарея и одно орудие 3-й батареи развернулись и вели огонь по высадившемуся до роты вражескому десанту, после полного его уничтожения батарея и орудия присоеденились к полку. 23.06.41 06.00 полку приказано с боем выйти в р-н ст.Понары при подходе 2.3 и 4 батарей к развилке дорог Ораны-Олькеники (кв2436) лич состав батарей подвергсяобстрелу из ручного оружия и артиллерии группой Лит. военнослужащих в составе до роты в этом бою убит тракторист 2-й батареи кр-ц Логачёв, взято в плен два литовских в-х. противник огнём батарей рассеян и по приказанию б-и следовали за полком. 23.06.41. 18.00 полк с боем достиг опушки леса ст.Понары, где занял боевой порядок и открыл огонь прямой наводкой по преследовавшим танкам и мотопехоте пр-ка силой до одного танкового полка сартиллерией и пехотой. пр-к увлёкшись преследованием не успел полностью развернуться в боевые порядки, полк открыл ураганный огонь в результате чего полком уничтожено до двух б-в вражеских танков, 4 батареи пто, 4 миномётных батареи 6 крупнокалиберных пулемётов. наши потери: уничтожено 12 орудий с тракторами. 23.30 полк был окружён мотострелковым полком пр-ка со стороны ст.Понары, бой принял иной характер - полк отражал пр-ка с фронта, тыла и флангов. в этом бою исключительную стойкость и храбрость показал к-р огневого взвода мл. л-т Романов, мл.л-т Поляков, л-т Фомин и другие. из окружения полк начал выходить поорудийно в направлении Вильно. 24.06.41 2.00 орудийные расчёты полка в г. Вильно обстреляны из окон зданий пулемётным огнём а так-же и орудий с танков. в ответ на выстрелы была развёрнута пулемётная зен. установка полка , которая обстреливала окна зданий прикрывая отход орудийных расчётов из г.Вильно. в этом бою танками пр-ка расстреляно три орудия. 24.06.41. 10.00 полк вышел в р-н 10 км. зап. Ошмяны, где взвод л-та Толстошеева развернулся и отражал продвижение т-в противника. в этом бою уничтожен один танк противника. наши потери: уничтожено два орудия. 24.06.41 13.00 полк с боем вышел в р-н вост. окраины Ошмян, где взвод мл. л-та Романова развернулся и вёл огонь по высадившемуся десанту . убит один офицер и несколько солдат, наших потерь нет. 25.06.41. 12.00 полк достиг Сморгонь, на вост. окраине Сморгонь - огневой взвод мл. л-та Романова развернулся и прикрывал отход полка и танков нашей дивизии. в этом бою наших потерь нет. потери пр-ка не установлены. 26.06.41. 14.00 тылы полка и часть личного состава направлены на ст.Ельня, Смоленской обл. 26.06.41. 18.00 огневые взвода мл. л-тов Чехарина и романова прикрывая отход полка и частей дивизии в р-не Молодечно развернулись и вели бой с преследовавшими танками пр-ка. в этом бою уничтожено пр-ком два орудия. потери пр-ка не установлены. 27.06.41. огневые вз-да в составе 5-ти орудий (ст л-т белов, л-т Ширяев, мл. л-т Романов заняли оборону на зап окраине Н-Борисов, боя не вели , но расчёты подвергались беспрерывноц бомбардировке и обстрелу пулемётов с воздуха. 29.06.41 14.00 часть личного состава полка и тыла прибыли на ст.Ельня Смоленской обл. 30.06.41 24.00 огневые в-да ( ст.л-т Белов, л-т Ширяев, мл. л-т романов заняли огневые позиции на опушке Борисовского леса (вост окраина Борисова) и вели огонь по танкам противника . в этом бою уничтожено 5 танков пр-ка. тылы полка из района боя Алитус до Вильно следовали вместе с полком из р-на Вильно были направлены самостоятельно в р-н Ошмяны - Молодечно по дороге Вильно - Ошмяны - Молодечно. в Радошковичах получено приказание от генерала Розанова - тылы и остатки полка направить в р-н Борисова для переформирования. из р-на Борисова остатки полка и тылы были направлены на ст.Ельня Смолен. обл. к-р полка м-р Ткачёв. н.ш ст.л-т Гришан. фонд3005. опись 1. дела 4.коробка 44-54.



С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 632
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 21:31. Заголовок: А мне он что-то не о..


А мне он что-то не отписал, хотя и обещал. Его дед - батальонный комиссар, зам. командира 10-го ТП по полит. части. Все отлично сопадает и дополняет ранее известное, донесение Ушакова, в частности.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1574
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 21:49. Заголовок: OFS Это я не упомян..


OFS
Это я не упомянул об этом. Он просил отправить тебе копию, я хотел сделать это завтра. Собственно она вся здесь.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 633
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 22:18. Заголовок: Уже сходил в ОБД. По..


Уже сходил в ОБД. Похоже, пробил замполита. Старший батальонный комиссар Бекаревич Семен Григорьевич, военком 591-го ПТАП, пропал без вести в феврале 1942 г.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 311
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 22:31. Заголовок: http://s56.radikal.r..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 634
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 22:43. Заголовок: Совершенно верно Хот..


Совершенно верно Хотя на схеме есть и неточности.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1575
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 08:27. Заголовок: Краевед пишет: Пред..


Краевед пишет:

 цитата:
Представляю участникам дискуссии следующую схему.


Это не из гешихта 12 тд?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 313
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 09:42. Заголовок: Нет, это документ из..


Нет, это документ из NARA фонда 7 тд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1576
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 11:27. Заголовок: Краевед пишет: Нет,..


Краевед пишет:

 цитата:
Нет, это документ из NARA фонда 7 тд.


У Вас есть диск с доками по 7 тд?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 314
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 23:08. Заголовок: Нет, к сожалению дис..


Нет, к сожалению диска нет, но кое-что по 7 тд. я в архиве нашёл, когда искал по этой теме. Всё таки хотелось исправить свою оплошность с таблицей из книги!
Я только что приехал и ещё не успел разобрать то, что накопал даже по своим темам. Начну разгребаться и буду выкладывать по 7 тд.
С уважением Краевед.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 315
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 23:08. Заголовок: Нет, к сожалению дис..


Нет, к сожалению диска нет, но кое-что по 7 тд. я в архиве нашёл, когда искал по этой теме. Всё таки хотелось исправить свою оплошность с таблицей из книги!
Я только что приехал и ещё не успел разобрать то, что накопал даже по своим темам. Начну разгребаться и буду выкладывать по 7 тд.
С уважением Краевед.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 316
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 09:47. Заголовок: В бою 22 июня команд..


В бою 22 июня командование 39 немецкого ТК благодарит командира 25 тп. полковника Роттенбурга за службу и отмечает перед высшей инстанцией ( как я понял, командованием 3 танковой группы) его заслуги по захвату плацдармов лёгкими силами и удержанию их против танковых атак русских силами около 200 танков, в ходе которых удалось уничтожить ( подбить, вывести из строя?) 82 наших тяжёлых и средних танка и 3 разведбронемашины. При этом отмечено, что на аэродромах севернее Алитуса немцам удалось захватить 50 исправных наших истребителя.

Уж не знаю, так ли это было или не так. Тема не моя, сказать не могу. Просьба к специалистам прокомментировать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 317
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 23:45. Заголовок: Выдержки из журнала ..


Выдержки из журнала боевых действий 7 тд. и сообщение о действиях командира 25 тп полковника Роттенбурга.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Просьба к владеющим немецким языком перевести всё это на русский.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 22.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 10:03. Заголовок: Более менее.


Прошу извинить за возможные граматические ошибки и надеюсь на ваше понимание, так как я заканчивал не русскую школу.

Рассмотреть толком удаётся только последний док. Так как я незнаю немецкого, а мой товарищ абсолютно незнаком с русским, перевод осуществлялся двойной, т.е. с немецкого на литовский и с литовского на русский, так что за пословность неотвечаю, но правильную мысль гарантирую.

Generalkommando XXXIX. A.K

Abteilung Ic

K.Gef.St., den 23.6.1941

Решительным наступлением к Неману удалось быстро закрепится на вражеской територии и занять оба неповреждёных моста у Алитуса. В этих действиях с лучшей стороны проявил себя командир 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии Оберст Ротенбург.
Благодаря его предусмотрительности и действиям наши подраздeления удержали занятый укрепрайон от сильного наступления противника. Полк занял вражеский аеродром на севере Алитуса, тем самым в наши руки попали 50 неповреждённых вражеских истребителей. Полк успешно удержал оборону против нападения противника, задействовавшего в этом нападении 200 единиц русской бронетехники, при этом было уничтожено 82 средние и тяжёлые танки и 3 разведовательные бронемашины.

Генерелкоммандо просит повышения Оберст Ротенбурга по служебной линии. Оберст Ротенбург - кавалер “Pour le Merite” и награждён железным рыцарским крестом.

Командуюший генерал



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1579
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 10:12. Заголовок: Kaukas Спасибо. Над..


Kaukas
Спасибо. Надо подумать и как то попытаться прочесть и первые три дока. Учитывая, что именно 7 тд вела бои за Алитус. Мы из первоисточника узнаем было ли сражение.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 318
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 10:19. Заголовок: Действительно ли пла..


Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков? И какие это были танки? Как же они не раздавили все эти немецкие подразделения, занявшие плацдарм? Неужели было уничтожено 82 танка? Какими силами? Есть ли какие данные из наших источников?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1580
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 11:01. Заголовок: Краевед пишет: Дейс..


Краевед пишет:

 цитата:
Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков? И какие это были танки? Как же они не раздавили все эти немецкие подразделения, занявшие плацдарм? Неужели было уничтожено 82 танка? Какими силами? Есть ли какие данные из наших источников?


Так в этой теме все и описано. Читайте сначала.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 22.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 11:37. Заголовок: Действительно ли пла..



 цитата:
Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков?


Уважаемый Краевед.
В документе непишут про 200 танков. Пишут про 200 единиц русской бронетехники, а это не одно и тоже. Я лично несомневаюсь, что цифры завышены, приписки были не редкостью как на советской, так и на немецкой стороне, особенно в ходатайствах. Как бы там не было, считаю что "Сражение, которого не было" (С. Егелявичюс и М. Солонин) всё так и было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 319
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 12:21. Заголовок: Kaukas пишет: счита..


Kaukas пишет:

 цитата:
считаю что "Сражение, которого не было" (С. Егелявичюс и М. Солонин) всё так и было.


Спасибо за уточнение про 200 единиц техники.
Поясните, пожалуйста, чтобы было понятно однозначно: "Всё так и было" или "всё таки было"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 22.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 13:03. Заголовок: Краевед пишет: Пояс..


Краевед пишет:

 цитата:
Поясните, пожалуйста, чтобы было понятно однозначно: "Всё так и было" или "всё таки было"?


Извините, дало о себе знать мною вышеупомянутое незнание русского языка.
Имел в виду всё таки было, по другому - "сражение, всё таки, было". О том, что оно состоялось, я наслыхан и от старожильцов Алитуса, так как сам провёл детство в этом городке в семидесятые годы. Мост (южный), изображён на фотографии в этой теме, мне знаком непосредственно. Его снесли лет 30 назад и построили новый.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 637
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 18:07. Заголовок: А что рассказывают с..


А что рассказывают старые алитусцы? Очень интересно. Можете все рассказывать, в том числе и про акции саботажа и диверсий против Красной Армии, если таковые рассказы есть. Вот один из форумчан (в самом начале создания форума, покинул нас весьма быстро), литовец, рассказывал, что повстанцы вывели из строя телефонную станцию, лишив алитусский гарнизон проводной связи с Каунасом и Вильнюсом.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 22.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.10 21:18. Заголовок: Расказывали что что ..


Расказывали что что люди из первого Алитуса (так до сих пор называется часть городка за северным мостом, на нижеуказаной карте эта часть отмечена надписью "Alytus" малыми буквами) ушли в лес восточнее аеродрома, так как начался ожесточённый бой у северного моста (артперестрелка, вроде). На южной стороне города какое то количество красноармейцев пытались уйти южным мостом. За мостом их встретили немцы (наверное пришедшие из Гродно) и красноармейцы повернули назад. В городе их встретили повстанцы и завязался бой (примерно центр карты). Немцы окружили весь район и перестреляли всех кто только был с оружием. Этот эпизод был описан в какой то официальной ссылке, но, жаль, я её сейчас немогу найти. Правда после этого, вроде, немцы высказали свои соболезвования.
В этой теме выше указаная схема города Алитуса доволно неточна и непропорциональна. В ниже показанной карте возле номера 220 - северный мост, а в низу, у окончания красной линии - южный. Аэродром находится и в наше время, ориентировачно - по направлению около 13 часов на краю карты.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1582
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 08:22. Заголовок: Kaukas Ну что там с ..


Kaukas Ну что там с переводом ЖБД 7-й тд?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 24.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 10:35. Заголовок: Tanki Alytus (Olita)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 22.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 11:24. Заголовок: Думаю присесть на вы..


Думаю присесть на выходные. Работа.
Уточните, если не трудно, что означают эти укороченые цимволы, мы непривыкли к таким диалогам из первых букв слов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 320
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.10 13:02. Заголовок: Kaukas пишет: мы не..


Kaukas пишет:

 цитата:
мы непривыкли к таким диалогам из первых букв слов.


ЖБД - Это сокращение от слов "Журнал боевых действий"

Вот ещё какое-то донесение с упоминанием событий 22 июня.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 322
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.10 23:32. Заголовок: Вот ещё один докумен..


Вот ещё один документ, который может представлять интерес по этой теме: состояние и потери 7 тд.

<\/u><\/a>

И ещё один документ. Просьба к знающим немецкий перевести!

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1597
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 22:35. Заголовок: Краевед пишет: И ещ..


Краевед пишет:

 цитата:
И ещё один документ. Просьба к знающим немецкий перевести!


Спасибо, Игорь. Жаль, что пока некому перевести.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 29.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 00:02. Заголовок: Дислокация войск по обеим сторонам западной границы СССР в ночь на 22 июня 1941 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1614
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 11:57. Заголовок: astvol Это очень не..


astvol
Это очень неточная карта

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 29.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 20:24. Заголовок: 2прибалт: Если бы вы..


2прибалт: Если бы вы могли привести здесь ссылку на другую, "очень точную карту" сопоставимого масштаба (и размера), я возможно, с вами согласился бы. А поскольку другой такой карты нет - то она самая достоверная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1615
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 21:45. Заголовок: astvol В чем же дос..


astvol
В чем же достоврность этой карты? Советские сд показаны в штате в/в, а на самом деле они в штате м/в. 48-я и 126-я сд к границе выйти не успели, а они по карте в районах прикрытия, 5-я, 188-я сд были в Казлу-Рудских лагерях, 33-я сд в ППд - Вилкавишкис.
Продолжать по достоверной карте или достаточно?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1616
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 22:12. Заголовок: astvol Немного посм..


astvol
Немного посмотрел по немцам. За неманом 269, 290 и 58 пд не на месте. На южном берегу Немана 122-я пд вообще не на границе.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 659
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 23:02. Заголовок: другой такой карты


Несомненно карта интересная ,хотя в ней есть и неточности ( или разночтения ) поскольку источники
по одному и тому же расходятся .
Причем который источник самый правильный сказать сложно.
"Советские сд показаны в штате в/в, а на самом деле они в штате м/в."
И если дальше смотреть то еще сложнее -и штатов то мироного времени два да еще к нему
в дивизию добавляется до округленных двенадцати тысяч личного состава резервистов...
А уж далее куда они доехали и их распределили а где -нет ?
Да и даже по германской K Gr. 806 вроде уж по ней писали-писали и самолетов называют
Ю-88А-4 и 30 и 26 и 42 да и еще и аэродром нахождения и то плавает - попили те экипажи
что на Кронштат полетели кофейку в Восточной Пруссии,вместе с ребятами из Антикоминтерновского
комитета или вылетали оставив двух антикоминтерновцев эстонцев у финов на радиостанции,что бы
они зачитали обращение к окупированным эстонцам о начале войны ...
А те 14 экипажей потом уже у финов сели утром ... А поэтому на аэродроме родном и было только
26 машин,что 14 у финов гостили,а 2 машины в среднем ремонте было ...
И это при том что группа чуть ли не единственная на Востоке полетам над морем обученная ...

А карта конечно интересна,хотя и компиляционная но источники бы еще к ней в таблицу свел бы кто...


С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.10 18:09. Заголовок: Вот цитата из ЖБД 3-..


Вот цитата из ЖБД 3-ей танковой группы ( NARA T313 Roll 225 Kriegstagebuch, запись за 22.6.41г.) "Собственная 7-ая танковая дивизия здесь [под Алитусом] провела самую тяжелую танковую битву с начала войны и при этом подбила 80 вражеских танков".
Получается командование 3-ей танковой группы о тяжелой танковой битве под Алитусом знало, а вот М. Солонину это неизвестно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 683
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.10 09:25. Заголовок: Приветствую, коллега..


Приветствую, коллега! По-моему, Солонин все прекрасно понимает, только вот решил сделать такой финт ушами, когда в Литве вышла его книга. Кстати, есть у вас что о боях в районе Укмерге? Полка НКВД, в частности, с Манштейном.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 19:58. Заголовок: Добрый день. Боев в ..


Добрый день.
Боев в Укмерге не было, город был занят передовым отрядом 8-ой танковой 24.6.41г. около 17.00. Эпизод с 1 мсп НКВД меня тоже интересует. Бой произошел 25 июня в первой половине дня вероятнее всего на рубеже реки Виринта на дороге Укмерге-Утена. Немцы жалуются (8 тд), что русские перегородили им прямую дорогу на Утену, пришлось искать брод через реку и обходить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 691
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 21:44. Заголовок: Спасибо. А что за ис..


Спасибо. А что за источник по 8-й тд вермахта? Подробнее поскажите.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 21:59. Заголовок: Речь идет о гешихте ..


Речь идет о гешихте 8-ой танковой..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1617
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 22:02. Заголовок: Свидинский Какие ещ..


Свидинский
Какие еще гешихты у Вас есть?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 12:40. Заголовок: 215 ПД, 205 ПД. Ожид..


215 ПД, 205 ПД. Ожидается в конце месяца 1-ая пехотная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1625
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 18:06. Заголовок: Свидинский пишет: О..


Свидинский пишет:

 цитата:
Ожидается в конце месяца 1-ая пехотная.


Вот эта очень интересна. Интересует весь июнь 1941. Если можно скиньте сканы этого гешихта?
А что Вас интересует в 205 и 215 пд?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 18:14. Заголовок: По 215 и 205 бои в Л..


По 215 и 205 бои в Литве в июле-августе 1944г. Сканы сделаю. Может есть гешихты 121, 122, 32 дивизий?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1626
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 19:24. Заголовок: Свидинский пишет: М..


Свидинский пишет:

 цитата:
Может есть гешихты 121, 122, 32 дивизий?


Пока нет, но по 122 и 32 заказал. Вам за какой период?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 18:41. Заголовок: прибалт пишет: Вам ..


прибалт пишет:

 цитата:
Вам за какой период?


За первые 2 недели войны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1632
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 19:55. Заголовок: Свидинский пишет: З..


Свидинский пишет:

 цитата:
За первые 2 недели войны.


Буду иметь ввиду. Ну а Вы по 1-й пд.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.10 00:33. Заголовок: Из Германии прибыла ..


Из Германии прибыла книга о 1 пд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 678
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.10 22:03. Заголовок: прибыла книга о 1 пд.


А название и год не назовете ?
И вобще по Восточнопруским дивизиям немало вышло в свет...
Да и по полкам тоже.

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.10 22:57. Заголовок: Pav.R. пишет: А наз..


Pav.R. пишет:

 цитата:
А название и год не назовете ?



Die 1. (ostpreussische) Infanterie-Division 1975

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 427
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 14:27. Заголовок: Свидинский пишет: D..


Свидинский пишет:

 цитата:
Die 1. (ostpreussische) Infanterie-Division 1975


Большая просьба к Вам.Есть ли возможность показать скан страниц действий дивизии за 23 и 24 июня 1941?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 20:01. Заголовок: СМ6 пишет: Большая ..


СМ6 пишет:

 цитата:
Большая просьба к Вам.Есть ли возможность показать скан страниц действий дивизии за 23 и 24 июня 1941?



Сообщите адрес своей эл. почты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 680
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 23:51. Заголовок: А побольше можно ?


А сканов побольше можно ?

И 22. число июня интересно когда 1-й АК проходил через 90-ю сд ...

И когда 26 вперед пошли ...

И когда командира 43-го полка Лаша назначили перед Ионишкисом (27-го числа )командиром маневровой групы . И когда взвод из 7-й роты из полка "Бранденбург" в корпус прибыл ...

Там чуть ли не все интересно и имеет разное толкование...

Тем более у вас более новое издание ,отличающееся в сторону победоносности от 50-х годов,когда
союз изгнанных публиковал со слезой.


С уважением к Вашему мнению.








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.13 20:56. Заголовок: Не знаю куда писать...


Не знаю куда писать... Решил написать в этой теме.
М. Солонин на своем сайте вспомнил о дневнике Гальдера. Точнее о его переводе: http://www.solonin.org/doc_perevod-dnevnika-galdera
В записи за 16.11.40 указано:
Молотов (3-й этап переговоров): Влияние германских успехов на Западе на Россию. Германия не ответила на ряд поставленных ей вопросов. Мариамполь. (По-видимому мы должны отдать России Мариамполь за 14 млн.)*
Тут Солонин решил «блеснуть мастерством» и сделал пояснение выделенным текстом:

М. Солонин пишет:

 цитата:
Кусочек литовской территории (юго-западнее Каунаса), который Красная Армия "освободила" в сентябре 1939 г, затем "подарила" Литве, одновременно с этим обещала передать Германии после аннексии Литвы; в конце концов, территория осталась в СССР и была занята вермахтом за 2 первых дня войны.»



Да, действительно речь в сентябре 1939г. в договоре о дружбе и границах шла о кусочке литовской территории (район Мариямполе, Лаздияй и Вилкавишкис), но его Красная Армия в сентябре 1939г. не "освобождала" и соответственно Литве не "дарила".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2160
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.13 21:08. Заголовок: Свидинский пишет: Д..


Свидинский пишет:

 цитата:
Да, действительно речь в сентябре 1939г. в договоре о дружбе и границах шла о кусочке литовской территории (район Мариямполе, Лаздияй и Вилкавишкис), но его Красная Армия в сентябре 1939г. не "освобождала" и соответственно Литве не "дарила".


Да Солонин не разобрался, но для красного словца упомянул.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться