Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

 Отправлено: 02.09.10 04:37. Заголовок: прибалт пишет: Здес..

прибалт пишет:

цитата:

Здесь я с ним поностью согласен, но в отношении его самого.

Полностью с Вами согласен!

 Отправлено: 17.09.10 20:08. Заголовок: Благодаря Александру..

Благодаря Александру Ильинскому, чей родственник воевал в 5-й тд и который ищет все что с ней связано удалось узнать подробности боевых действий 5-го гап 5-й тд.
Спасибо тебе Александр. С его разрешения выкладываю часть его письма мне

цитата:

Журнал боевых действий штаба 5ГАП. описание событий /фактов/. 18.06.41. 10-40. 5 ГАП в составе всех подразделений(010/17) продолжавший учёбу в Оранских лагерях Литовской ССР штабом5-й дивизии поднят по боевой тревоге и находился в районе Ораны - 2 с 18-20 июня 1941 г. командовал полком майор Комаров , зпч бат комиссар Бекаревич, нш м-р Ткачёв. 20.06.41. 4.00. получен боевой приказ штадива 5 о сосредоточении полка к 8.00 в лесу 1.5 км восточнее Швабишки. 20.06.41. 7.50 полксосредоточился в лесу 1.5 км вост Швабишки, где находился до 22.06.41 г. в этом р-не была организована противотанковая круговая оборона и произведено оборудование блиндажей от воздушной бомбардировки. 22.06.41 4.40 германские бомбардировщики обстреляли с пулемётов лес, где находился полк и начали бомбардировку г. Алитус. в лесу потерь не было, в г. Алитус убит ком. 6-й батареи л-т Попов, два к-ца артпарка полка стоявших на боевом посту, ранен инструктор пропаганды полка политрук Гусев и тяжело ранен отсекр бюро ВЛКСМ с-т Тарасов. 22.06.41 . 5.20 огневые взвода и взвода управления 1.2.3.4.5.6 батарей заняли огн. позиции на зап. опушке леса 1.5 км вост. Швабишки, а в 16.00 открыли огонь по скоплению мотомехчастей и пехоты противника, в г. Алитус, его окраинам, по берегам р. Неман и по юж. мосту ч-з р. Неман г. Алитус, в результате чего задержано продвижение мотомехчастей противника, последний пришёл в замешательство и понёс большие потери. 22.06.41 17.00 для уничтожения прорвавшихся т-в. в р-не обороны дивизии и поддержки к-атаки своих т-в. по приказанию к-ра полка м-ра Комарова 2-я батарея к-р батареи л.т Фомин заняла боевой порядок в р-не Конюхи,откуда разрушала юж. мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам пр-ка, расположенным по вост берегу р. Неман, уничтожив одно вражеское орудие, остальных потерь противника из-за дыма и огня установить не было возможности. Сил пр-ка в этом бою полностью не установлено, но обнаружен переход ч-з юж. мост до 60-ти танков. К-ры 1.3.4.5.6 батарей заняли Н.П на вост берегу реки Неман и поддерживали к-атаку 9 и 10 т.п с закрытых О.П эта задача командирами батарей выполнена блестяще. 22.06.41 24.00 Полк под напором превосходящих в несколько раз сил вражеских танков и мотомехчастей по прикрытием 4 и 5 батарей начал отходить на новый рубеж обороны Дауги - Олькеники. 23.06.41 4.00 полк по достижению рубежа Лодзе - Яканцы, где развернулась для обороны 184 С.Д, командир 5 ГАП м-р Комаров предложил командиру 184 С.Д поддержать своим огнём дивизию, но к-р дивизии ответил: у меня боеприпасов нет. я отхожу на Вильно. полк самостоятельно принял на этом рубеже оборону, вступил в бой с м.мех частями пр-ка устанавливая рубежи дивизии, поддерживая её арт огнём. 23.06.41 5.00 по достижению леса Дошканцы, 2-я батарея и одно орудие 3-й батареи развернулись и вели огонь по высадившемуся до роты вражескому десанту, после полного его уничтожения батарея и орудия присоеденились к полку. 23.06.41 06.00 полку приказано с боем выйти в р-н ст.Понары при подходе 2.3 и 4 батарей к развилке дорог Ораны-Олькеники (кв2436) лич состав батарей подвергсяобстрелу из ручного оружия и артиллерии группой Лит. военнослужащих в составе до роты в этом бою убит тракторист 2-й батареи кр-ц Логачёв, взято в плен два литовских в-х. противник огнём батарей рассеян и по приказанию б-и следовали за полком. 23.06.41. 18.00 полк с боем достиг опушки леса ст.Понары, где занял боевой порядок и открыл огонь прямой наводкой по преследовавшим танкам и мотопехоте пр-ка силой до одного танкового полка сартиллерией и пехотой. пр-к увлёкшись преследованием не успел полностью развернуться в боевые порядки, полк открыл ураганный огонь в результате чего полком уничтожено до двух б-в вражеских танков, 4 батареи пто, 4 миномётных батареи 6 крупнокалиберных пулемётов. наши потери: уничтожено 12 орудий с тракторами. 23.30 полк был окружён мотострелковым полком пр-ка со стороны ст.Понары, бой принял иной характер - полк отражал пр-ка с фронта, тыла и флангов. в этом бою исключительную стойкость и храбрость показал к-р огневого взвода мл. л-т Романов, мл.л-т Поляков, л-т Фомин и другие. из окружения полк начал выходить поорудийно в направлении Вильно. 24.06.41 2.00 орудийные расчёты полка в г. Вильно обстреляны из окон зданий пулемётным огнём а так-же и орудий с танков. в ответ на выстрелы была развёрнута пулемётная зен. установка полка , которая обстреливала окна зданий прикрывая отход орудийных расчётов из г.Вильно. в этом бою танками пр-ка расстреляно три орудия. 24.06.41. 10.00 полк вышел в р-н 10 км. зап. Ошмяны, где взвод л-та Толстошеева развернулся и отражал продвижение т-в противника. в этом бою уничтожен один танк противника. наши потери: уничтожено два орудия. 24.06.41 13.00 полк с боем вышел в р-н вост. окраины Ошмян, где взвод мл. л-та Романова развернулся и вёл огонь по высадившемуся десанту . убит один офицер и несколько солдат, наших потерь нет. 25.06.41. 12.00 полк достиг Сморгонь, на вост. окраине Сморгонь - огневой взвод мл. л-та Романова развернулся и прикрывал отход полка и танков нашей дивизии. в этом бою наших потерь нет. потери пр-ка не установлены. 26.06.41. 14.00 тылы полка и часть личного состава направлены на ст.Ельня, Смоленской обл. 26.06.41. 18.00 огневые взвода мл. л-тов Чехарина и романова прикрывая отход полка и частей дивизии в р-не Молодечно развернулись и вели бой с преследовавшими танками пр-ка. в этом бою уничтожено пр-ком два орудия. потери пр-ка не установлены. 27.06.41. огневые вз-да в составе 5-ти орудий (ст л-т белов, л-т Ширяев, мл. л-т Романов заняли оборону на зап окраине Н-Борисов, боя не вели , но расчёты подвергались беспрерывноц бомбардировке и обстрелу пулемётов с воздуха. 29.06.41 14.00 часть личного состава полка и тыла прибыли на ст.Ельня Смоленской обл. 30.06.41 24.00 огневые в-да ( ст.л-т Белов, л-т Ширяев, мл. л-т романов заняли огневые позиции на опушке Борисовского леса (вост окраина Борисова) и вели огонь по танкам противника . в этом бою уничтожено 5 танков пр-ка. тылы полка из района боя Алитус до Вильно следовали вместе с полком из р-на Вильно были направлены самостоятельно в р-н Ошмяны - Молодечно по дороге Вильно - Ошмяны - Молодечно. в Радошковичах получено приказание от генерала Розанова - тылы и остатки полка направить в р-н Борисова для переформирования. из р-на Борисова остатки полка и тылы были направлены на ст.Ельня Смолен. обл. к-р полка м-р Ткачёв. н.ш ст.л-т Гришан. фонд3005. опись 1. дела 4.коробка 44-54.

 Отправлено: 17.09.10 21:31. Заголовок: А мне он что-то не о..

А мне он что-то не отписал, хотя и обещал. Его дед - батальонный комиссар, зам. командира 10-го ТП по полит. части. Все отлично сопадает и дополняет ранее известное, донесение Ушакова, в частности.

 Отправлено: 17.09.10 21:49. Заголовок: OFS Это я не упомян..

OFS
Это я не упомянул об этом. Он просил отправить тебе копию, я хотел сделать это завтра. Собственно она вся здесь.

 Отправлено: 17.09.10 22:18. Заголовок: Уже сходил в ОБД. По..

Уже сходил в ОБД. Похоже, пробил замполита. Старший батальонный комиссар Бекаревич Семен Григорьевич, военком 591-го ПТАП, пропал без вести в феврале 1942 г.

 Отправлено: 17.09.10 22:31. Заголовок: http://s56.radikal.r..

<\/u><\/a>

Представляю участникам дискуссии следующую схему. Как я понял тут обозначена и 5 тд.
С уважением Краевед.

 Отправлено: 17.09.10 22:43. Заголовок: Совершенно верно Хот..

Совершенно верно Хотя на схеме есть и неточности.

 Отправлено: 18.09.10 08:27. Заголовок: Краевед пишет: Пред..

Краевед пишет:

цитата:

Представляю участникам дискуссии следующую схему.

Это не из гешихта 12 тд?

 Отправлено: 18.09.10 09:42. Заголовок: Нет, это документ из..

Нет, это документ из NARA фонда 7 тд.

 Отправлено: 18.09.10 11:27. Заголовок: Краевед пишет: Нет,..

Краевед пишет:

цитата:

Нет, это документ из NARA фонда 7 тд.

У Вас есть диск с доками по 7 тд?

 Отправлено: 18.09.10 23:08. Заголовок: Нет, к сожалению дис..

Нет, к сожалению диска нет, но кое-что по 7 тд. я в архиве нашёл, когда искал по этой теме. Всё таки хотелось исправить свою оплошность с таблицей из книги!
Я только что приехал и ещё не успел разобрать то, что накопал даже по своим темам. Начну разгребаться и буду выкладывать по 7 тд.
С уважением Краевед.

 Отправлено: 18.09.10 23:08. Заголовок: Нет, к сожалению дис..

Нет, к сожалению диска нет, но кое-что по 7 тд. я в архиве нашёл, когда искал по этой теме. Всё таки хотелось исправить свою оплошность с таблицей из книги!
Я только что приехал и ещё не успел разобрать то, что накопал даже по своим темам. Начну разгребаться и буду выкладывать по 7 тд.
С уважением Краевед.

 Отправлено: 19.09.10 09:47. Заголовок: В бою 22 июня команд..

В бою 22 июня командование 39 немецкого ТК благодарит командира 25 тп. полковника Роттенбурга за службу и отмечает перед высшей инстанцией ( как я понял, командованием 3 танковой группы) его заслуги по захвату плацдармов лёгкими силами и удержанию их против танковых атак русских силами около 200 танков, в ходе которых удалось уничтожить ( подбить, вывести из строя?) 82 наших тяжёлых и средних танка и 3 разведбронемашины. При этом отмечено, что на аэродромах севернее Алитуса немцам удалось захватить 50 исправных наших истребителя.

Уж не знаю, так ли это было или не так. Тема не моя, сказать не могу. Просьба к специалистам прокомментировать.

 Отправлено: 20.09.10 23:45. Заголовок: Выдержки из журнала ..

Выдержки из журнала боевых действий 7 тд. и сообщение о действиях командира 25 тп полковника Роттенбурга.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Просьба к владеющим немецким языком перевести всё это на русский.

 Отправлено: 22.09.10 10:03. Заголовок: Более менее.

Прошу извинить за возможные граматические ошибки и надеюсь на ваше понимание, так как я заканчивал не русскую школу.

Рассмотреть толком удаётся только последний док. Так как я незнаю немецкого, а мой товарищ абсолютно незнаком с русским, перевод осуществлялся двойной, т.е. с немецкого на литовский и с литовского на русский, так что за пословность неотвечаю, но правильную мысль гарантирую.

Generalkommando XXXIX. A.K

Abteilung Ic

K.Gef.St., den 23.6.1941

Решительным наступлением к Неману удалось быстро закрепится на вражеской територии и занять оба неповреждёных моста у Алитуса. В этих действиях с лучшей стороны проявил себя командир 25-ого танкового полка 7-ой танковой дивизии Оберст Ротенбург.
Благодаря его предусмотрительности и действиям наши подраздeления удержали занятый укрепрайон от сильного наступления противника. Полк занял вражеский аеродром на севере Алитуса, тем самым в наши руки попали 50 неповреждённых вражеских истребителей. Полк успешно удержал оборону против нападения противника, задействовавшего в этом нападении 200 единиц русской бронетехники, при этом было уничтожено 82 средние и тяжёлые танки и 3 разведовательные бронемашины.

Генерелкоммандо просит повышения Оберст Ротенбурга по служебной линии. Оберст Ротенбург - кавалер “Pour le Merite” и награждён железным рыцарским крестом.

Командуюший генерал

 Отправлено: 22.09.10 10:12. Заголовок: Kaukas Спасибо. Над..

Kaukas
Спасибо. Надо подумать и как то попытаться прочесть и первые три дока. Учитывая, что именно 7 тд вела бои за Алитус. Мы из первоисточника узнаем было ли сражение.

 Отправлено: 22.09.10 10:19. Заголовок: Действительно ли пла..

Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков? И какие это были танки? Как же они не раздавили все эти немецкие подразделения, занявшие плацдарм? Неужели было уничтожено 82 танка? Какими силами? Есть ли какие данные из наших источников?

 Отправлено: 22.09.10 11:01. Заголовок: Краевед пишет: Дейс..

Краевед пишет:

цитата:

Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков? И какие это были танки? Как же они не раздавили все эти немецкие подразделения, занявшие плацдарм? Неужели было уничтожено 82 танка? Какими силами? Есть ли какие данные из наших источников?

Так в этой теме все и описано. Читайте сначала.

 Отправлено: 22.09.10 11:37. Заголовок: Действительно ли пла..

цитата:

Действительно ли плацдарм атаковали 200 советских танков?

Уважаемый Краевед.
В документе непишут про 200 танков. Пишут про 200 единиц русской бронетехники, а это не одно и тоже. Я лично несомневаюсь, что цифры завышены, приписки были не редкостью как на советской, так и на немецкой стороне, особенно в ходатайствах. Как бы там не было, считаю что "Сражение, которого не было" (С. Егелявичюс и М. Солонин) всё так и было.

 Отправлено: 22.09.10 12:21. Заголовок: Kaukas пишет: счита..

Kaukas пишет:

цитата:

считаю что "Сражение, которого не было" (С. Егелявичюс и М. Солонин) всё так и было.

Спасибо за уточнение про 200 единиц техники.
Поясните, пожалуйста, чтобы было понятно однозначно: "Всё так и было" или "всё таки было"?