Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

 Отправлено: 29.06.10 23:35. Заголовок: Недаром он заострил внимание именно на боевой...

"Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части "

Не стоит пытаться в передергивании отыскать рациональное зерно и тем более корректность.
"Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал."
Это(подтверждение) для резуниста и не требуется поскольку в ГЛАВНОМ они правы. Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.А как бывший житель СССР вы думаю знаете особенность
официозов - дергать цитаты и цифры у оппонентов и использовать их вырывая из контекста.

А вот о "Даже несколько убитых Т-28" в парке 5-й тд и у мостов весьма интересно поскольку фото
их имеется в Алитусе и достаточно много,а вот Т-34 оставленные в парке не встречались ли ?
И может стоит спросить у человека( соавтора Солонина) бывшего очевидцем .

С уваженем к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.06.10 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Ни у..

прибалт пишет:

цитата:

Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал.

в ЦАМО не встречал говоришь ?- а на Мехкорпусах не пробовал искать ?

Ессно информация дана по состоянию на июль-40, но до тех пор пока кто-либо не показал выписку из документа на любой поздний срок, она остается в силе.
Те. в 5 -тд согласно Мехкорпусам присутвовали сверх-штатные гаубицы, 45-мм ПТО .

Имеется в виду превышение над неким стандартом МК, а Не штатом самой дивизии.

Отсюда кстати и его недоверие к отсутвию КВ-шек в дивизии: по штату положены, значит должны быть

В целом обсуждение показало, что у МС довольно острый взгляд на цифири, но одну вещь он пропустил: 120-мм минометы, в кол_ве 3 штук. Так что в находках литовского краеведа что-то есть.

 Отправлено: 30.06.10 12:41. Заголовок: Pav.R. пишет: Это(р..

Pav.R. пишет:

цитата:

Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.

гы-гы : "Космические корабли бороздять просторы Большого театра.."

 Отправлено: 30.06.10 12:56. Заголовок: vlad именно этих циф..

vlad именно этих цифр которые приводит М.С. я не встречал. У меня есть данные из моб.локнота командира дивизии на 1 июня 41. В нем не ни 45-мм ПТО, ни лишних гаубиц и минометов 120-мм то же нет.

 Отправлено: 30.06.10 13:28. Заголовок: ачто есть "моб. ..

ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?

Вообще для подобных обсуждений есть только одно место на Земле--форум РККА..

 Отправлено: 30.06.10 13:34. Заголовок: Совершенно секретно...

Совершенно секретно. Экз. №4.
Начальнику управления политпропаганды Прибалтийского особого военного округа, гор. РИГА.
Начальнику отдела политпропаганды 11 армии, гор. КАУНАС.
Начальнику отдела политпропаганды 3-го корпуса, гор. КАУНАС.
Донесение.
20 июня 1941 г. № (не указан) г. АЛИТУС.
Содержание: о мобилизационной готовности 5 дивизии.
...
Укомплектованность личным составом:
Командным составом на 86,4%
Политическим составом на 94,8%
Техническим составом на 72,8%
Административным хоз. составом на 81,2%
Медицинским составом на 81,5%
Юридическим составом на 100%
Младшим начсоставом на 83,1%
Рядовым составом на 80,7%
...
Матчастью артиллерии дивизия обеспечена на 100%, винтовками на 100%, ручными и танковыми пулеметами на 75%, станковыми пулеметами на 100%, огнеприпасами стрелкового и артиллерийского оружия на 100%.
Вещевого довольствия в дивизии недостает:
Плащ-палаток 5166 шт,
Шлемов стальных 6480 шт,
Обуви 2500 шт,
Автокухонь (3 котельн.) 19 шт,
но других излишествует 20 шт.
Продовольствием в пределах положенных норм дивизия обеспечена полностью, за исключением папирос, махорки, спичек, которые прибудут в 3-й день мобилизации.
Основными видами медико-санитарного имущества дивизия обеспечена на 91%, но некоторые виды имущества совершенно отсутствуют, как например: комплекты: ВБ-1, ВБ-2, Г-2, Г-4, Г-5, Г-6, Г-7, ЛБ-2 и другие.
...
ЦАМО РФ, ф. 3005, оп. 1, д. 53.

 Отправлено: 30.06.10 13:55. Заголовок: По сверхштатным 45 м..

По сверхштатным 45 мм пушкам есть такое замечание.
В БЧС по ПРИБВО на 1.11.40 в графе орудия 45 мм суммарно учтены и орудия ПТО и танковые пушки.

 Отправлено: 30.06.10 14:04. Заголовок: vlad пишет: ачто ес..

vlad пишет:

цитата:

ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?

Это что то типа сшитой тетрадки из ватманна с рачерченными схемами.

 Отправлено: 30.06.10 23:51. Заголовок: гы-гы : "Космические .../ ОФОТП /

"Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма...?"


Что(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма доказательством служит круг людей начиная
с Волкогонова кормившихся сначала из источника Марксизма-Ленинизма, и весьма длительное
время и значителльно сытнее основной массы населявшей территорию СССР( мне кажется что генерал-полковник "политического рода войск" *не страдал от нехваток ... но ведь прозрел).
Ну а после исчезновения СССР достойное существование резунистам обеспечивают разоблачения ...
в чисто старой манере,хоть с заменой знака,но с прежним напором и методой подтасовок и разоблачений .Так и кормит их прежний источник(Марксизм-Ленинизм),но с другим знаком.
Простая смена вектора (хотя возможна и новая поросль питающаяся от того же источника-
во времена КПСС не успевшая припасть к источнику с плюсовым знаком,питающаяся от минуса
и утверждающая о принципиальной вражде,а не о прозрении как начальные авторы.

(господина С.Егелявичюса в марксизме нельзя обвинять, поскольку он-то вырос в другом информационном поле,и он вероятно как большинство знакомых мне литовцев католик,и всегда мыслил самостоятельно )
* Не подозревайте меня в плохом знании армии или наивности...
просто наличие офицеров политработников,"паркетных" офицеров как и "добывающих" офицеров
было известно всем служившим в СА
-кто -то служил по уставам,кто-то по "адатам" кто-то потому что
так "положено" или "принято" ...


С уваженем к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.07.10 08:25. Заголовок: Pav.R. подвязывайте ..

Pav.R. подвязывайте с офтопиком.

 Отправлено: 01.07.10 12:21. Заголовок: Виноват и осознаю.

"Pav.R. подвязывайте с офтопиком."


Виноват и осознаю. Но я и сразу извился за офтоп в обосновании своего не очень серьезного и демагогического мнения.


С уваженем к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.07.10 23:02. Заголовок: Продолжаем разбор. С..

Продолжаем разбор.
Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm<\/u><\/a>

Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник

цитата:

Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным.

Это вот здесь

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт

цитата:

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли)

Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими.
Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?

 Отправлено: 02.07.10 03:10. Заголовок: прибалт пишет: Абсо..

прибалт пишет:

цитата:

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК. Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд.

Таблица тоже не фонтан. Цифры по КВ там неверные. И без ссылки на источник.

 Отправлено: 02.07.10 05:34. Заголовок: Сам факт наличия вто..

Сам факт наличия второй таблицы про которую не чего не сказано то же о многом говорит.
Можно использовать мои данные из моб. блокнота командира дивизии, но это на 1 июня 41. КВ там то же нет.

 Отправлено: 02.07.10 08:51. Заголовок: прибалт пишет: Согл..

прибалт пишет:

цитата:

Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

сами-то обсуждение читали ? Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?

прибалт пишет:

цитата:

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

это вообще шедевр : так значит по-вашему не было бронебойных выстрелов в Т-34 дивизии , так ? Т.е. ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки , жуть !

 Отправлено: 02.07.10 09:21. Заголовок: Так это известный фа..

Так это известный факт, что в Прибалтике с бронебойными было на Х.

 Отправлено: 02.07.10 09:24. Заголовок: vlad пишет: Так ско..

vlad пишет:

цитата:

Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?

Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.
vlad пишет:

цитата:

ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки

Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.

 Отправлено: 02.07.10 10:10. Заголовок: прибалт пишет: Я о ..

прибалт пишет:

цитата:

Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.

в смысле ? в мае они еще там были :)

прибалт пишет:

цитата:

Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.

те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды , не проверив поворачивается ли башня ? Может один из танков вообще не едет ?

И в документах командир тоже ничего не написал: дескать танки получил, того не хватает, я знаю.. рация не работает или наоборот . Ничего этого не было ?

 Отправлено: 02.07.10 10:35. Заголовок: vlad пишет: те. он ..

vlad пишет:

цитата:

те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды ,

Боеприпасы храняться отдельно, ... если они есть.

 Отправлено: 02.07.10 11:17. Заголовок: замечательно ! Но ..

замечательно !

Но рано или поздно все танковые выстрелы должны оказаться вот в примерно в таких чемоданчиках.

http://91.205.84.46/rkka/forum/files/Stern/%28100608112754%29_yarcevo_07_BT.jpg<\/u><\/a>

Те. их должны со склада взять уложить и пересчитать .. и написать бумагу дескать вот столько-то имеется выстрелов в дивизии.
ЕСли такой бумаги нет ( у вас нет, в природе то она где-то лежит :) то и разговор пока преждевременный