On-line: mikado 5448, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1485
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"


Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 961
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:39. Заголовок: OFS пишет: ОФ болва..


OFS пишет:

 цитата:
ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).

да нет: Т-28 там явно не при делах, расстояние далековато судя по эскизу краеведа. Так что работа Т-34- точно, ну или артиллерии.

Да и потом есть такой мануальник по Т-34 на сайте Чобитка там все наши вопросы разобраны
 цитата:

Из пушки огонь ведется:

а) бронебойным снарядом - по танкам, бронемашинам, самоходным орудиям, заслонкам амбразур ДОТ и бронированным транспортерам;

б) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие (с колпачком) - по целям за земляными укрытиями (ПТОр, пулеметные и минометные батареи, огневые точки, командные и наблюдательные пункты), а также по танкам, бронемашинам и бронетранспортерам;

в) осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие (без колпачка) - по открытым ПТОр, артиллерийским батареям, открытым пулеметным и минометным батареям и автомашинам.



Те. если стреляли ОФ-болванкой, то таки с колпачком (взрывателем)

Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню. Ну а как на практике ? -- бААльшой вопрос !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1509
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:50. Заголовок: vlad пишет: Ну и са..


vlad пишет:

 цитата:
Ну и самое главное, что без бронебойных выстрелов теоретически можно было пробить броню.


Это мы учтем при дальнейшем обсуждении непосредственно боя. Там то же много вопросов. Что по маршрутам и времениприбытия немецких тд к Алитусу?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1510
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 21:23. Заголовок: Пока участники форум..


Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С.
Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь
http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено

http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html<\/u><\/a>


 цитата:
21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил:
— Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии.
Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило.
— А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось...
— Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность.
— Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении.
Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина.
— Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше.


То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла.
Далее он пишет

 цитата:
К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман.
Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов.
Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника.


итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин

 цитата:
Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана.



Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html<\/u><\/a>


 цитата:
Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту.
Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен.
Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться.
— Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью.
Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин.
— Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе.
Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории».
Вдруг над нашими головами разнесся гул.
— Черт побери! — ругнулся наш командир.
Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение.
Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали.



Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина

 цитата:
С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления:
"С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться.
— Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… "



Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 298
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 21:45. Заголовок: Не специализируясь н..


Не специализируясь на событиях лета 1941 года, всё же позволю себе короткое замечание относительно исторической ценности мемуаров Ротмистрова.
Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать! Может он думал, что никто никогда его не проверит по документам? Или же литературные помощники постарались? Но в этом случае он должен был хотя бы проверить, что они там такого понаписали, но, судя по текстам его книг, не проверил ( или не захотел).
Прочитав его фантастическое описание боёв своего корпуса в составе 5 ТА я пришёл к выводу, что, скорее всего, и к другим описываемым им в книге событиям он подходил с той же мерой исторической "ответственности".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 962
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 21:55. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 963
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 22:03. Заголовок: Краевед пишет: Опис..


Краевед пишет:

 цитата:
Описывая бои лета 1942 г., он написал в мемуарах такое, что приходится просто диву даваться, как он мог так много исказить и даже откровенно выдумать!

ну так он и по 41-му такую же хрень написал.

Вокруг города в радиусе 30-50 км не было ни одной дивизии КА, а он пишет дескать не должна была оборонять алитус. А количество подбитых панцеров: в 10 раз завысил !


 цитата:

Или же литературные помощники постарались?

а кто ему отчеты помогал писать ? литобработчик ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 532
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 00:22. Заголовок: А вот к стати, про и..


А вот к стати, про источники. М.С. и Солонин на своем форуме тоже это упоминает, ссылается на воспоминания некоего Хорнста Орлоффа (и по Алитусу и далее). Ни кто не подскажет, где эти воспоминания можно почитать?


С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 404
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 02:32. Заголовок: OFS пишет: Из окопа..


OFS пишет:

 цитата:
Из окопанного Т-28 (есть его фото).


Покажите это фото, пожста. Интересно посмотреть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 547
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 09:20. Заголовок: click here Вот, пози..

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 407
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:21. Заголовок: OFS пишет: Вот, поз..


OFS пишет:

 цитата:
Вот, позиционируется как Алитус.


Странный окоп, не находите? Насыпь (если это насыпь) сбоку от танка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 408
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:24. Заголовок: прибалт пишет: Даже..


прибалт пишет:

 цитата:
Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.


Когда уже убитые Т-28 будем обсуждать?
И в чем их "убитость"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 548
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:29. Заголовок: Изношенность ходовой..


Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 409
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:46. Заголовок: OFS пишет: Изношенн..


OFS пишет:

 цитата:
Изношенность ходовой и всего прочего. Годен как неподвижная БрОТ.


Такие танки на рембазы отправляли. Причем тут БрОТ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 550
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:56. Заголовок: Должны были. Но не ф..


Должны были. Но не факт, что всюду и везде.

Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга.
ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга
Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД.
19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 410
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 13:33. Заголовок: OFS пишет: Т-28 был..


OFS пишет:

 цитата:
Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности.


Разве в донесении написано, что эти Т-28 годны как неподвижная БОТ?
Эти танки ожидали поступления необходимых запчастей или отправки на рембазу в пункте постоянной дислокации. Есть сведения, что их использовали в качестве БОТ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 552
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 15:08. Заголовок: Это я пишу. Сильно п..


Это я пишу. Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 411
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 15:56. Заголовок: OFS пишет: Сильно п..


OFS пишет:

 цитата:
Сильно подозреваю, что утром 22-го командиру дивизии было совершенно ясно, что никаких запчастей он не дождется и испорченную МЧ можно использовать именно так.


С чего бы это? Послезнанием он не обладал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 553
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 17:06. Заголовок: Когда с границы чере..


Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 412
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 18:00. Заголовок: OFS пишет: Когда с ..


OFS пишет:

 цитата:
Когда с границы через мосты валом валят остатки разбитых частей, какое нафиг послезнание?


Давайте без этой лирики. Когда на мостах появились отступающие тыловики и строители? Какой информацией они обладали? Когда 5-я ТД получила задачу на оборону мостов?
Или Вы думаете, что БОТы расставлялись щелчком пальцев?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1512
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 18:49. Заголовок: Спасибо присоединивш..


Спасибо присоединившихся к обсуждению новых участников -Краевед и Belarus <\/u><\/a>

Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Наверное ее у Солонина нет
<\/u><\/a>
Вот здесь о бое (или не бое <\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Наконец есть самый главный источник об этом бое - книга Дмитрия Егорова. ее что то же нет у М.С.?
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>



С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет