On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1485
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"


Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 333
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 20:35. Заголовок: А новая книжка Исаев..


А новая книжка Исаева? <\/u><\/a>
Южный автомост


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1513
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 20:42. Заголовок: CM6 Я сам ее еще не ..


CM6 Я сам ее еще не читал. Вот как только Алтын сбросит.
Вот только вроде восточный берег был обрывистый? И мост это северный или южный?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 967
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:01. Заголовок: прибалт пишет: Писа..


прибалт пишет:

 цитата:
Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец.

Угу, тока фотки Т-28 из Белорусии . И старая жвачка про "коварных фОшистов", показывающих лишь безвозврат в потерях. Хотя 2002 г..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 334
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:02. Заголовок: Правда Исаев не наст..


Правда Исаев не настаивает теперь на том,что в городе кипели яростные бои,а всё-таки основная масса боестолкновений была на восточном берегу Немана.И подписи к фоткам у него в большинстве правильные(ибо некоторые из представленных до сих пор к Алитусу не привязаны)
это самый южный из мостов(Канюкский мост-М.С.).А северный-в черте города,там где горелый Pz.IV(Таки получивший своё от Т-34 как писал Гланц)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1514
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:09. Заголовок: vlad пишет: тока фо..


vlad пишет:

 цитата:
тока фотки Т-28 из Белорусии


Разобранные Т-28 то же из Белоруссии?
CM6 пишет:

 цитата:
это самый южный из мостов(Канюкского мост-М.С.)


Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 968
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:18. Заголовок: прибалт пишет: Разо..


прибалт пишет:

 цитата:
Разобранные Т-28 то же из Белоруссии?

не понял твой вопрос. Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1515
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:20. Заголовок: vlad пишет: Все Т-2..


vlad пишет:

 цитата:
Все Т-28 из статьи Коломийца, что ты запостил, из 6МК


Все понял, спасибо.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 554
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:38. Заголовок: Коломиец суть "е..


Коломиец суть "евангелие"? Он никогда не ошибается?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 299
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 05:15. Заголовок: В приведённых текста..


В приведённых текстах бросилось в глаза, что немецкие потери в танках зачастую вообще указаны без оговорок, что это ТАК СЧИТАЛИ те, кто писал донесения, сводки и отчёты. В результате читателям эта информация некорректно преподносится как ФАКТ, которого на самом деле, скорее всего, НЕ БЫЛО. Анализ и сравнение советских и немецких документов лета 1942 г. однозначно говорят о том, что немецкие потери преувеличивались в наших документах В РАЗЫ.

Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение. Наиболее точные и достоверные данные о потерях противника есть только в немецких источниках, их и надо использовать. В равной степени немецким заявлениям о наших потерях надо всегда предпочитать советские источники, если они, конечно же имеются и если обстановка позволяла тогда учитывать понесённые потери.

Подобный подход, когда без всяких оговорок авторы безапелляционно утверждают, что "подбили столько-то и столько то танков противника", является НЕКОРРЕКТНЫМ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1516
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 07:24. Заголовок: Краевед пишет: Счит..


Краевед пишет:

 цитата:
Считаю, что при упоминании о потерях врага авторам надо обязательно делать соответсвующую оговорку, иначе они вольно или не вольно вводят читателей в заблуждение.


Я согласен, но было ли где нибудь обсуждение о том как немцы классифицируют подбитую бронетехнику. Вот за бой в Алитусе они заявили 11 танков. Егоров не правильно описал что это значит в реальности?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 300
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 07:43. Заголовок: При наличии немецки..


При наличии немецких источников судить о потерях можно на основании приводимой сводки о количестве боеготовых танков на конкретное число. В немецких документах мне редко встречалось, что, мол, мы потеряли столько-то ( хотя и было такое), гораздо больше шансов увидеть сводку о количестве боеготовых танков.

При этом нельзя исключать и того, что какие то танки вышли из разряда боеготовых по техническим причинам ( сломались), а не были подбиты в бою. С другой стороны статистику дня могли улучшить танки, которые были введены в строй и, тем самым, статистически "уменьшали" действительные потери за конкретный день боевых действий.

Конечно гораздо удобнее было бы, если б немцы сказали, что вот мы потеряли столько-то безвозвратно, а столько-то было всего лишь подбито, но об удобстве будуших историков они вряд ли думали.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1517
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 07:58. Заголовок: Краевед А какие неме..


Краевед А какие немецкие источники и что пишут об этом бое. Гешихт 7-й тд и Гот у меня есть. Интересует Гланц - "Барабаросса", Йенц и другие.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 416
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 08:10. Заголовок: прибалт пишет: Надо..


прибалт пишет:

 цитата:
Надо же, а у нас на форуме такой фото вроде и не было.


У меня есть фото этого моста. Мне его прислал житель Алитуса.

Еще он прислал вот эту схемку (не вспомню, постил я ее уже ранее?). На ней отмечены военные городки в Алитусе

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 335
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 10:08. Заголовок: прибалт пишет: Инте..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1518
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 10:13. Заголовок: CM6 Да было бы интер..


CM6 Да было бы интересно прочитать про Алитус. Может у Алтына есть.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Фотошпиён




Сообщение: 1565
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 14:29. Заголовок: прибалт пишет: Може..


прибалт пишет:

 цитата:
Может у Алтына есть.



Нет у меня.

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 976
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 14:57. Заголовок: а между тем напряжен..


а между тем напряжение возрастает: МС уже новую статейку накатал про Зап.ВО.

Правда он похоже не совсем представляет чего он там цитирует, но цитатничек впечатляет. И главное все уже переведено, глазки не отворачиваются от иностранных букафф

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 555
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 15:12. Заголовок: Ничего принципиально..


Ничего принципиально нового. Все давно известно, пара ранее неизвестных цитат погоды не сделала.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1520
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 18:19. Заголовок: Дмитрий Егоров раско..


Дмитрий Егоров раскопал еще один очень важный документ. К сожалению он не имеет архивных ссылок, но достаточно подробно раскрывает ход боев за Алитус. Это политдонесение ЗКПЧ дивизии Ушакова
Скрытый текст


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 993
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 23:20. Заголовок: OFS пишет: Все давн..


OFS пишет:

 цитата:
Все давно известно,

откуда и кому они были известны, ежели он пишет что фонд открыли в нач. 21 века ? В архивы вы не ходите, иностранными источниками не балуетесь, так откуда вам это было известно ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет