Отправлено: 06.11.11 17:56. Заголовок: Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"

В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова.

"Вече"

"В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга"

Книга появилась в продаже:
"Лабиринт"
"Амиталь"
Московский Дом Книги
OZON

 Отправлено: 16.07.12 19:55. Заголовок: AKi ,вы уж извините,..

AKi ,вы уж извините,но вы теперь на положении "источника новой информации" и вопросов к вам будет очень много....
В найденных вами документах говорится о том когда(дата и может быть время) был найден КВ в 42г.?

 Отправлено: 16.07.12 21:10. Заголовок: AKi пишет: Вы припи..

AKi пишет:

цитата:

Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый

Уж извиняйте - я на ваших словах основываюсь. Исключительно. И ничего я вам не приписывал, тем более - выводы. Откуда вы это взяли? Я только вопросы задаю, а вы на них как-то уж слишком бурно реагируете. Ну, не понятен вам мой "стиль". Но вы же тоже его трактуете по-своему, и что-то все время мне тоже приписываете, оскорбляясь подчас там, где в моем понимании ни на что такое и намека не было. Уж сколько раз писал об этом. Я вот спросил, что вы теперь, после нахождения вами новых документов, думаете о "находке" в Лебяжьем? Обнаружение там останков Лизюкова все еще возможно по-вашему? Если да, то как все это согласуется с послевоенной версией Давиденко про вандалов? Они что ли там генерала похоронили? (Я вам этого вывода не приписываю, заметьте. Я просто спрашиваю. Изменилось ли ваше мнение? Ну как еще это преподать?) Вы как-то обошли это стороной, но зато говорите, что я снова что-то приписываю.
AKi пишет:

цитата:

И опять это звучит ровно в той трактовке, которая вам наиболее симпатична.

Ну а как иначе? Плюрализм в моей отдельно взятой голове пока еще, слава Богу, не наступил. У нас есть куча фактов, которые можно трактовать и так, и сяк. И ни одного однозначного (человеческое мнение воронежского эксперта лично для меня - не в счет). Совокупность известных мне фактов, естественно, заставила выбрать наиболее симпатичную именно мне трактовку событий. А именно: в Лебяжьем найдены останки не Лизюкова, а другого человека. И пока что этой трактовке ни один из известных мне фактов не противоречит. Нисколько. И не надо приписывать мне (как и Сдвижкову) приверженность той догме, что Давиденко похоронил в свое время именно Лизюкова. Поймите, что для меня (и, судя по прочитанной мною книге, для Сдвижкова тоже) - это не более, чем один из возможных (и пока еще - очень возможных) вариантов. Единственное, что не находит пока фактического подтверждения - это то, что катуковцы похоронили генерала в Сухой Верейке (пардон - в Лебяжьем). Кроме тех самых 85% - больше ничего. Вот так.

 Отправлено: 17.07.12 02:30. Заголовок: AKi пишет: Да, имен..

AKi пишет:

цитата:

Да, именно так.

Понятно. Благодарю. Хотя танк или обломки его он должен был найти, иначе как бы он смог точно указать место.

 Отправлено: 17.07.12 05:52. Заголовок: Уважаемый Александр..

Уважаемый Александр! (Aki)
Продолжим наш разговор. Вот вы пишете:

«Я готов отказаться от колкостей только в том случае, если это правило будет действовать не только для меня эксклюзивно, а его будут придерживаться и мои собеседники».
Я вам про наш двусторонний разговор говорю, а вы начинаете условия ставить. По вашему получается, что если кто-то (не я) будет говорить колкости вам, то вы считаете вполне нормальным говорить колкости мне? Вы же хорошо понимаете, что я здесь не начальник, а участники форума мне не подчинённые, приказать ни им, ни вам я ничего не могу. Вы за свои слова несёте ответственность, а я за свои, при чём здесь другие собеседники? Вы вот мне лично колкости говорили, а я вам нет, о том и речь была.

Спасибо, что про критика разъяснили. Стало быть, вы высказали своё личное непрофессиональное мнение. Никто не против, имеете полное право.

Вы: "Я не Попов, мою личность могут подтвердить многие, в том числе и на этой площадке".
Да я вам верю, Александр, однако ж почему-то слова Попова вы берётесь уверенно толковать...

На мой самый первый, повторенный вам трижды вопрос вы прямо так и не ответили, уклонились. Ясно, повторять не буду. Тем не менее, из вашей фразы следует, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода моих оппонентов к критике. По умолчанию ставим на этом точку и идём дальше. Но всё таки странно, что уже фактически сказав это, вы не отважились подтвердить это прямо. Или вы уже пожалели об этой мимолётно брошенной фразе?

По поводу научного подхода к критике статьи вы написали: "Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей. Мне этот вопрос кажется риторическим, какой смысл на него отвечать? "
А мне вот трудно было удержаться без колкостей по поводу вашего сетования на отсутствие «научного подхода» к критике газетной (!) статьи, в которой главным образом звучат не аргументы, а патетические фразы. Уровень статьи г-на Попова совсем не требовал особого научного подхода для разоблачения его лукавства. Мне достаточно было подробно разобрать его текст и наглядно показать на конкретных примерах его натяжки, подтасовки и передёргивания. К тому же именно у г-на Попова было более чем достаточно «голословных утверждений и попыток доказательства ГОЛОСОМ» (выделено вами). И какой в таком случае вы хотите «научный подход» для критики такой статьи?

Идём дальше. Вот вы делаете удивлённый вид по поводу моего вам замечания про клеветническое заявление. Если вы не поняли, то я вам ещё раз объясню, что «Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число) является суть клеветническим». Если вы действительно не хотели меня обидеть, то уж возьмите свои слова обратно.

Краевед-1 объясняется просто: на первых порах после регистрации по причине незнания и непонимания я сделал что-то не так, и ник «просто» «Краевед» оказался уже занят, очевидно, мной же, после чего я не стал заморачиваться, вникать, вспоминать пароль, что-то кому-то отсылать и взял такой же, только с номером 1. Вы ведь хорошо понимаете, что СУТИ дела это не меняет: как был Краевед, так и остался, тем более никаких сомнений не остаётся при прочтении написанного мною в постах. Ваши заявления были бы понятны, если бы я, выступая здесь под ником «Краевед», на Райберте был бы, к примеру «Киммерийцем», «Штольцем», «Борманом», «Севером», «Антоном» и т.д. На другие исторические форумы я вообще захожу редко и их постоянным участником не являюсь, а если что и пишу, то от своего имени.

Чтобы вы лучше поняли, почему ваше голословное заявление может вызвать, как вы говорите, болезненную реакцию, я поясню вам, что это всё равно, что заявить, что Вы, Александр Киян (Аки) на другом форуме выступаете под ником «Вася Пупкин», на третьем «Петя Кривой» и т.д. Если вас это не задевает, это ваше дело, а мне лично это совсем не нравится. Поэтому я попросил бы вас потрудиться либо привести доказательства моего скрывания под неузнаваемыми никами-масками, либо взять свои слова обратно.
Завершая этот разговор я напомню вам, что я говорил не о том, что вы «имели ввиду», а о том, что вы ПУБЛИЧНО НАПИСАЛИ.
Ну, и под конец повторю ваши же слова из предыдущего поста: «Давайте все же воздерживаться от голословных утверждений». Вы намерены следовать вашему предложению?

P.S. Про ваши другие вопросы я не забыл и готов к ним вернуться и продолжить нашу беседу когда вы разъясните свою позицию по вышеназванному пункту.

С уважением,
И.Ю. Сдвижков. (Краевед)

 Отправлено: 17.07.12 07:15. Заголовок: Краевед пишет: P.S...

Краевед пишет:

цитата:

P.S. Про ваши другие вопросы я не забыл и готов к ним вернуться и продолжить нашу беседу когда вы разъясните свою позицию по вышеназванному пункту.

Я совершенно прямо высказывал и высказываю свою позицию.
Считаю статью Попова и ваши ответы на нее примерами ненаучного подхода. Это я говорю уже, наверное, в четвертый раз. Что тут еще непонятного в моих словах, просто не знаю.
Считаю что ваш вопрос объяснить вам про научный подход риторическим, ответ на который вы знаете сами
Считаю разумным использовать корректный тон общения для всех участников, на мой взгляд очень логичное и простое соглашение
Не вижу ничего клеветнического в использовании мной множественного числа по поводу ваших ников. Коль их действительно несколько (Краевед, Kraeved_1). Я бываю на многих форумных площадках, где-то AKi, часто RKKA, иногда под своими именем и фамилиией, использовал ровно в этом ключе, за что тут извинятся не понимаю

Мы с вами так не пробрались к сути вопроса через тернии каких-то условий и "порядков".
Я откликнулся на ваш призыв к открытой дискуссии, если вас не устраивает моя персона - навязываться не буду, давайте поставим точку

 Отправлено: 17.07.12 07:23. Заголовок: AKi пишет: Я вот сп..

AKi пишет:

цитата:

Я вот спросил, что вы теперь, после нахождения вами новых документов, думаете о "находке" в Лебяжьем? Обнаружение там останков Лизюкова все еще возможно по-вашему? Если да, то как все это согласуется с послевоенной версией Давиденко про вандалов? Они что ли там генерала похоронили? (Я вам этого вывода не приписываю, заметьте. Я просто спрашиваю. Изменилось ли ваше мнение?

Мое личное мнение пока никак не изменилось. Ни в одну, ни в другую сторону.
Во-первых это всего лишь версия, основанная на чьих-то показаниях, что делает ее лишь версией, но не истиной. Рябухин в конце пишет "поиски трупа погибшего генерал-майора Лизюкова продолжаются"
Во-вторых эта версия принципиально противоречит только версии с неопознанным погребением Лизюкова на высоте 188,5.
Так как по словам свидетелей в июле-августе 1942 в данном районе среди трупов погибших воинов был обнаружен труп советского генерала (sic!), который потом исчез ("якобы был подобран немецкими войсками")

 Отправлено: 17.07.12 07:27. Заголовок: Краевед пишет: Стал..

Краевед пишет:

цитата:

Стало быть, вы высказали своё личное непрофессиональное мнение.

Скажите, пожалуйста, а чье мнение по данному вопросу может считаться профессиональным ?

 Отправлено: 17.07.12 10:51. Заголовок: AKi пишет: Во-вторы..

AKi пишет:

цитата:

Во-вторых эта версия принципиально противоречит только версии с неопознанным погребением Лизюкова на высоте 188,5. Так как по словам свидетелей в июле-августе 1942 в данном районе среди трупов погибших воинов был обнаружен труп советского генерала (sic!), который потом исчез ("якобы был подобран немецкими войсками")

Спасибо! Теперь понятно, почему противоречит. Но почему же только версии с погребением на высоте 188,5? Зачем так избирательно? На мой взгляд, она в корне противоречит мемуарам Катукова, книге Ю.Жукова и делает почти невероятным нахождение останков генерала у церкви в Лебяжьем в отдельной могиле (немцы нашли труп и увезли куда-то. Неужели в Лебяжье, чтобы там его самостоятельно похоронить?)
Александр, а не могли бы вы поделиться этим документом, чтобы не было таких вот недопониманий? Или, как пишет Денис Волль, хотя бы назвать место, где он (документ) находится?

 Отправлено: 17.07.12 11:16. Заголовок: AKi пишет: Давиденк..

AKi пишет:

цитата:

Давиденко спокойно похоронил "труп неизвестного красноармейца" и его совершенно не тревожила мысль

Хотел бы все же уточнить. Давиденко заявил о том, что похоронил "труп неизвестного красноармейца". Спустя несколько лет его заявление припомнили и отправили на поиски, в результате которых Давиденко найти захоронение не смог.

 Отправлено: 17.07.12 11:23. Заголовок: Salex пишет: в резу..

Salex пишет:

цитата:

в результате которых Давиденко найти захоронение не смог.

Да, я уже тоже пытался спросить АКи, было ли найдено то захоронение или нет, но все потонуло в обидах.... Было бы интересно получить ответ, а лучше - сам документ, конечно

 Отправлено: 17.07.12 11:41. Заголовок: Salex пишет: Хотел ..

Salex пишет:

цитата:

Хотел бы все же уточнить. Давиденко заявил о том, что похоронил "труп неизвестного красноармейца". Спустя несколько лет его заявление припомнили и отправили на поиски, в результате которых Давиденко найти захоронение не смог.

Да, именно так. Хотя вернее не нашли Лизюкова. Нашли они или не нашли именно то захоронение (да и было ли оно) мог знать только Давиденко. В любом случае результат - отрицательный

 Отправлено: 17.07.12 11:45. Заголовок: alex5 пишет: и дела..

alex5 пишет:

цитата:

и делает почти невероятным нахождение останков генерала у церкви в Лебяжьем в отдельной могиле (немцы нашли труп и увезли куда-то. Неужели в Лебяжье, чтобы там его самостоятельно похоронить?)

Если исходить из предположения, что труп "генерала" был, то достаточно очевидно, что он исчез, а следовательно кто-то что-то с ним сделал (увез). В документе "со слов якобы немцы", но это могла быть и команда с Нечаевым. Поэтому явного противоречия я здесь не вижу

 Отправлено: 17.07.12 12:07. Заголовок: AKi пишет: Если исх..

AKi пишет:

цитата:

Если исходить из предположения, что труп "генерала" был, то достаточно очевидно, что он исчез, а следовательно кто-то что-то с ним сделал (увез). В документе "со слов якобы немцы", но это могла быть и команда с Нечаевым. Поэтому явного противоречия я здесь не вижу

Не видя документы, трудно спорить, но попробую. Вы упоминали, что в рапорте, который вы нашли, есть упоминания про акт вандализма. Поэтому в данной версии Нечаева и других советских можно исключить (версия есть версия, поэтому из "песни" вандализм не выкинешь). К тому же у меня по вполне понятным причинам есть огромные сомнения, что местные жители могли бы хоть теоретически быть свидетелями вывоза тела генерала во время боев в месте гибели. Т.е. если "вывоз" и состоялся, то свидетелями его местные могли стать только после 26 июля, когда бои уже закончились. Вот такие противоречия я здесь вижу. Уж не знаю, насколько они явные. По мне - вполне.

 Отправлено: 17.07.12 12:29. Заголовок: alex5 пишет: Поэтом..

alex5 пишет:

цитата:

Поэтому в данной версии Нечаева и других советских можно исключить

Логической связки не увидел. Надругались немцы, а увезли тело Нечаев и компания.

А вот могли увидеть или не могли - это вопрос исключительно умозрительный, можете считать это неоспоримым и явным противоречием.

 Отправлено: 17.07.12 12:43. Заголовок: AKi пишет: Логическ..

AKi пишет:

цитата:

Логической связки не увидел. Надругались немцы, а увезли тело Нечаев и компания.

Еще раз: не зная содержание документа, трудно что-то говорить. Но опять же: по "словам Нечаева" с убитого снимали награды. Да и форма в одной из версий "писем" была новая. Это все после надругательств осталось?
AKi пишет:

цитата:

А вот могли увидеть или не могли - это вопрос исключительно умозрительный, можете считать это неоспоримым и явным противоречием.

Именно умоЗРИТЕЛЬНЫЙ! В окрестностях места гибели (что по Сдвижкову, что по Курьянову) нет ни одного населенного пункта в поле видимости. Вероятность того, что кто-то из местных там оказался, конечно, не равна нулю, но как вы думаете - какая она? Причем сидеть там надо было довольно долго: сначала посмотреть, как надругаются немцы, а потом дождаться, когда вывезут наши. А при смене наших на немцев и наоборот там, поди, еще и постреливали из всех видов оружия.

 Отправлено: 17.07.12 12:52. Заголовок: AKi пишет: можете с..

AKi пишет:

цитата:

можете считать это неоспоримым и явным противоречием.

Я могу, даже независимо от того, напишете вы это или нет. Поэтому большая просьба - не надо лишних слов, чтобы потом не обижаться на колкости.

 Отправлено: 17.07.12 12:53. Заголовок: Я уже говорил выше...

Я уже говорил выше. Никакой идентификации "та" эта была могила или "не та" нет. Об этом мог из участников знать только Давиденко, указал он на искомое место или на другое, была ли вообще "та" могила - неизвестно. Известно только что по результатам поисков Лизюкова не нашли

 Отправлено: 17.07.12 12:56. Заголовок: AKi пишет: Никакой ..

AKi пишет:

цитата:

Никакой идентификации "та" эта была могила или "не та" нет. Об этом мог из участников знать только Давиденко, указал он на искомое место или на другое, была ли вообще "та" могила - неизвестно. Известно только что по результатам поисков Лизюкова не нашли

Спасибо. Ваши слова надо понимать так, что про "ту" могилу в рапорте нет ничего, я правильно понимаю? А вообще про вскрытие каких-то могил сказано что-нибудь?

 Отправлено: 17.07.12 13:00. Заголовок: alex5 пишет: Но опя..

alex5 пишет:

цитата:

Но опять же: по "словам Нечаева" с убитого снимали награды. Да и форма в одной из версий "писем" была новая. Это все после надругательств осталось?

Я не знаком с письмом Нечаева, поэтому что там было и как не знаю. Но в докладной Рябухина не подразумевалось, что труп раздевали. Собственно это и логически понятно, так как как иначе тело могли опознать как "труп советского генерала" ?

цитата:

Именно умоЗРИТЕЛЬНЫЙ! В окрестностях места гибели (что по Сдвижкову, что по Курьянову) нет ни одного населенного пункта в поле видимости. Вероятность того, что кто-то из местных там оказался, конечно, не равна нулю, но как вы думаете - какая она? Причем сидеть там надо было довольно долго: сначала посмотреть, как надругаются немцы, а потом дождаться, когда вывезут наши. А при смене наших на немцев и наоборот там, поди, еще и постреливали из всех видов оружия.

Слово "умозрительный" имеет другое значение, собственно я его и употреблял в его обычном смысле.
Но я и снова не заметил каких-то существенных противоречий. Если кто-то нашел "труп советского генерала" со следами надругательств, то кто это мог сделать ? Конечно немцы, для этого не обязательно видеть это воочию. А потом, если это тело исчезло, а наших войск (команды Нечаева) ввиду скоротечности событий не видели, но напрашивается простой и логичный вывод - тело увезли опять же немцы

 Отправлено: 17.07.12 13:14. Заголовок: AKi пишет: Но в док..

AKi пишет:

цитата:

Но в докладной Рябухина не подразумевалось, что труп раздевали. Собственно это и логически понятно, так как как иначе тело могли опознать как "труп советского генерала" ?

Это точно! Немцы могли опознать по звездам в петлицах. Ладно. Могли даже надругаться и оставить награды. Тоже ладно. Но:AKi пишет:

цитата:

Если кто-то нашел "труп советского генерала" со следами надругательств, то кто это мог сделать ?

Чтобы похоронить труп у церкви найти его должны были "Нечаев и компания", как вы выражаетесь. Откуда тогда местному населению стало известно про эти самые надругательства? Присутствовали на похоронах? Тоже ладно. Но тогда не было бы версии, что тело увезли немцы. Вот все время и при любом раскладе что-то не стыкуется с похоронами в Лебяжьем.