Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
"В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга"
Отправлено: 20.07.12 13:51. Заголовок: alex5 пишет: Я толь..
alex5 пишет:
цитата:
Я только сказал, что не из справочника ЦАМО. Почему ж не ЦАМОшные?
Не иначе, как тот таинственный источник, это Подвиг Народа. Я еще удивляюсь, что вы не стали обращать внимание, на то, что он там проходит майором, а не подполковником
Отправлено: 20.07.12 14:01. Заголовок: alex5 пишет: Вы на ..
alex5 пишет:
цитата:
Вы на дату внимание обратите...
Дату, я, конечно, видел. Именно поэтому этот документ доказательством быть не может. Но при этом, на том же Танкфронте он подполковник уже с мая (с начала своей службы в 49-й тбр). Тут маленькая неувязочка. Я бы покопал.
Отправлено: 20.07.12 14:06. Заголовок: AKi пишет: Но при ..
AKi пишет:
цитата:
Но при этом, на том же Танкфронте он подполковник уже с мая (с начала своей службы в 49-й тбр).
Вот тут я сомневаюсь. Наградной - это более-менее серьезный документ, тем более на зам.ком. бригады. Т.е. в начале месяца Горелов, пожалуй, все же был майором. Кстати, мы не можем также утверждать, что к моменту "похорон Лизюкова" В.М.Горелов уже стал подполковником.
Отправлено: 21.07.12 23:45. Заголовок: AKi пишет: Краевед ..
AKi пишет:
цитата:
Краевед пишет:
цитата: ситуация с вашим документом и докладом Сухоручкина принципиально отличается тем, что на доклад Сухоручкина, равно как и на многочисленные другие документы, я указал выходные данные, а вы - нет.
Я уже комментировал выше, могу повторить, моя точка зрения осталась прежней
Ситуация с моими документами и "письмами Нечаева" (а именно с ними было сравнение в первую очередь) отличается принципиально, так как мои документы объективно существуют, их видел не только я один, их можно (при желании) найти и другим заинтересованным сторонам, кроме того, я (при необходимости) смогу доказать факт их существования в природе. Ничего общего с вышедискутируемой ситуацией нет.
Александр, я же писал про ситуацию с докладом Сухоручкина и вашим документом, а не "письмом Нечаева"...А вы стали сравнивать с письмом. Стало быть, моё утверждение про большую разницу в подходах остаётся в силе и вами не опровергнуто.
Александр, я же писал про ситуацию с докладом Сухоручкина и вашим документом, а не "письмом Нечаева"...А вы стали сравнивать с письмом. Стало быть, моё утверждение про большую разницу в подходах остаётся в силе и вами не опровергнуто.
Следить за огромным количеством сообщений достаточно сложно (по крайней мере мне), но изначально ваши слова были:
цитата:
Иначе получается, что мы здесь обсуждаем ваши пересказы даже неназванного вами источника. Получается что-то похожее на обсуждение пересказов отсутствующего "письма Нечаева".
Потом Денис Волль добавил:
цитата:
И сравнение с "письмом Нечаева" вполне уместно. Его наличие в своё время тоже подтверждал не один человек.
И снова вы:
цитата:
Историю с "письмом Нечаева" это очень напоминает.
И только потом у вас возникла ссылка на документы Сухоручкина, что стало уводить первоначальные оценки в принципиально другую сторону
Отправлено: 23.07.12 05:31. Заголовок: На сегодняшний день ..
На сегодняшний день ситуация, по моему мнению, такова: 1. "письмо Нечаева" в дискуссии отсутствует, есть его некие пересказы. 2. Ваш документ в дискуссии отсутствует, есть его некие пересказы. 3. Есть ваши заявления, что у вас документ есть. Истинность ваших слов пока ничем не подтверждена. Никакой ссылки на источник вы не даёте. Очень похоже на ситуацию с "письмом Нечаева". Для вас лично, если у вас таковой документ имеется, разница есть. Для других это всего лишь ваши слова. Сравнение очевидно.
Ну и всё таки, прокомментируйте в четвёртый раз (!) предложенное вам сравнение вашего документа с докладом Сухоручкина.
Для вас лично, если у вас таковой документ имеется, разница есть. Для других это всего лишь ваши слова. Сравнение очевидно.
Что и требовалось доказать. Именно на это я и обращал ваше внимание. Мои "всего лишь" слова изначально ставятся вами под сомнение, здесь как бы очень тонкая грань между, чтобы вообще назвать мои слова недостоверными (я стараюсь слова подбирать). Для чего мне тогда вообще что-либо говорить или комментировать, если это "всего лишь" мои слова будут. Простой пример - где-то с год назад абсолютно такому же сомнению (снова подбираю нейтральное слово) подвергся мой "пересказ" интервью с Липецким. При этом источник - очевиден и доступен, задам риторический вопрос: кроме подвергания сомнению моих слов кто-то удосужился проверить и уточнить высказанную мной информацию (это при том, что официальный отчет назван вами недосягаемым)? Вот ровно также будет и с этими документами (я повторюсь, если кто-то пропустил: там где их нашел я, взять их будет очень сложно, а более доступные места я вам очертил)
Никто из них не осмелился выступить открыто под своим именем и попытаться опровергнуть доводы, которые я привёл в книге (кроме участника форума Reibert и МВФ под ником Aki, назвавшего себя Александром Кияном, который пожелал, чтобы его считали открытым оппонентом, о чём я и вношу соответствующую правку в текст. - И.С.). Споры продолжились в интернет форумах, но, к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления. Единственным, кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов.
Заметил, что Краевед внес изменения в свою первоначальную критику.
Прошу еще раз внести изменения, так как, может сложится впечатление, что АКi и я (Александр Киян) - это, возможно, не одно и тоже лицо. На этой Форумной площадке есть много людей, с которыми я знаком много лет, с некоторыми лично, которые могут подтвердить мою личность. Альтернативно готов для подтверждения встретится лично в Воронеже или Липецке. Не думаю, что вам понравится обращение "Краевед назвавший себя Игорем Сдвижковым". Кроме того, если я попал в начале этого абзаца в список открытых оппонентов, то мне категорически не нравится следующее же предложение, в котором я как оппонент обвиняюсь в "к сожалению, открытой и честной дискуссии мои оппоненты предпочли закулисные крики и оскорбления". Это не соответствует действительности. Кроме того, фраза "Единственным, кто выступил от своего имени с критикой моей работы, оказался один из ведущих журналистов газеты «Воронежский курьер» П. Попов." также после этого становится неверной, так как я от своего имени выступал и выступаю с критикой вашей работы.
Отправлено: 23.07.12 22:49. Заголовок: AKi пишет: я от сво..
AKi пишет:
цитата:
я от своего имени выступал и выступаю с критикой вашей работы.
Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется что ваша критика и критика Попова - это две большие разницы. Попов пытается опровергнуть саму идею книги и ее главную мысль - то, что останки А.И.Лизюкова до сих пор не найдены. Вы же, не пытаясь опровергнуть этой идеи, критикуете отдельные варианты развития событий, изложенные в книге (например, возможность похорон генерала заместителем командира 89 тбр. Давиденко). Исходный постулат Попова - "доказано, что могила генерала найдена", и надо подобрать нужный ход развития событий именно под этот конечный результат. У вас, если не ошибаюсь, несколько другая позиция: то, что в Воронеже похоронили А.И Лизюкова для вас постулатом не является, и вы это не раз подчеркивали. Таким образом, ваша критика выглядит пока как стремление внести ясность в ход событий, предшествующих "похоронам генерала", а не как желание доказать "конечный результат". Таким образом, ваша критика мне кажется гораздо более конструктивной, чем "проповеди" Попова. И я не вижу пока в вас оппонента Сдвижкова, потому что не припомню, чтобы вы публично заявляли, что его книга не верна по сути, а вижу оппонента одной из версий, изложенных в его книге. Ну, так в книге есть не только эта версия, а, в частности, и та, которая изложена в недавно найденном вами документе. Да и кроме этих версий в книге есть и еще кое-что.
Ошибаетесь. Павел Попов не проповедник. Он знаменит, как великолепный знаток прошлого Воронежа и судеб многих выдающихся воронежцев. Кроме того, Павел Попов талантливый краевед, журналист, первопроходец. Именно он первый из всех, поднял тему о поисках захоронения А.И. Лизюкова, на страницах ВК. Вам ли мериться, с ним "бицепсами"?
Отправлено: 23.07.12 23:22. Заголовок: Торн пишет: Вам ли ..
Торн пишет:
цитата:
Вам ли мериться, с ним "бицепсами"?
А почему бы и нет? Талант - талантом, а факты - фактами. Против фактов не попрешь, сколько талантом не прикрывайся. Они - "упрямая вещь". А из фактов у нас пока только один неоспоримый факт: нет фактов, доказывающих "главный вывод" . Ну, разве что, кроме проповедей и баек, исходящих от "великих", с которыми простым смертным, по мнению некоторых, спорить как-то не с руки. Что ж, "некоторые" тоже имеют право на свое мнение, а также на защиту его подобными "аргументами".
Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется что ваша критика и критика Попова - это две большие разницы.
Это здесь абсолютно не при чем. В критике Краеведа я теперь прохожу по списку официальных оппонентов, значит на меня распространяется все, что говорится об оппонентах. Вот что я прошу поправить. Не более.
Отправлено: 24.07.12 05:47. Заголовок: AKi пишет: В критик..
AKi пишет:
цитата:
В критике Краеведа я теперь прохожу по списку официальных оппонентов, значит на меня распространяется все, что говорится об оппонентах.
Вы сами пожелали быть официальным оппонентом, что однозначно следует из ваших же заявлений. Вот я и внёс исправление в текст статьи, чтобы им cоответствовать.
Отправлено: 24.07.12 05:59. Заголовок: AKi пишет: Что и тр..
AKi пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать. Именно на это я и обращал ваше внимание. Мои "всего лишь" слова изначально ставятся вами под сомнение, здесь как бы очень тонкая грань между, чтобы вообще назвать мои слова недостоверными (я стараюсь слова подбирать).
Уважаемый Aki! Да, хотелось бы вам этого, или нет, но на сегодняшний день это пока «всего лишь» ваши слова. Удивительно, как щепетильно стали вы искать здесь свой смысл! Увидели тонкую грань, услышали сомнения…Помнится, когда я долго объяснял вам негативный для меня смысл вашей публичной фразы про мои «псевдонимы», вы никакого такого смысла видеть не желали, «пожимали плечами» и всё отрицали, мол, никакого такого смысла нет.
Ну, так, а здесь, тем более никакого такого особого смысла вам искать не надо, всё есть, как есть, чёрным по белому: без подтверждающих документов это всего лишь ваши слова (то есть, произнесённые вами бездоказательные фразы).
Не могу не заметить вам и «мягкое стеление» под источник. Вы что «очевидным и доступным» источником называете? Г-на Липецкого? И чего он источник? Собственных рассказов о проведённом им исследовании? Так мы разве о рассказах речь ведём? Источником, Александр, является ОФИЦИАЛЬНЫЙ отчёт, то есть ДОКУМЕНТ, а не ваши рассказы.
AKi пишет:
цитата:
кто-то удосужился проверить и уточнить высказанную мной информацию
Вся ваша информация пока, это ничем не подтверждённые рассказы про новый источник, текст которого вы не сообщаете, а ссылку не приводите.
Ещё один ваш «аргумент» про новый документ (документы) и его ценность как источника: «там где их нашел я, взять их будет очень сложно, а более доступные места я вам очертил».
Вам ведь предлагали назвать выходные данные этого источника, коли вы его текст разглашать не хотите, а не «очерчивать» доступные места. Такое впечатление, что вы в «жмурки» на этом форуме взялись играть.
Резюме: пока мы действительно имеем здесь лишь одни ваши слова, «что и требовалось доказать». Вдогонку: Всё таки, прокомментируйте предложенное вам уже в 5 раз (!) сравнение вашего документа с докладом Сухоручкина. Вы от ответа ЧЕТЫРЕ раза ушли.
AKi пишет:
цитата:
Заметил, что Краевед внес изменения в свою первоначальную критику.
Ответил на это в личном послании.
AKi пишет:
цитата:
Прошу внести коррективы
Без проблем. Коррективы внесены.
Итог. Я рад, что у меня есть оппонент, который выступает не из под нераспознаваемых интернет-масок, а публично. Это вызывает безусловное уважение. Из заявлений уважаемого Аki cледует, что он причисляет себя к моим оппонентам, о чём я и сделал ПО ЕГО ПРОСЬБЕ изменение в тексте статьи.
В таком случае, наша дискуссия становится куда более конкретной и предметной. Сущность её сводится к следующему.
Мои оппоненты (к каковым себя официально причислил и сам г-н Аki), публично заявили об обнаружении захоронения генерала Лизюкова в Лебяжьем. Мои сторонники и я утверждаем, что эти заявления не соответствуют действительности. Напомню, уважаемым участникам, что бремя доказательства в этом случае лежит на заявившей стороне. Иными словами, это ОНИ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ что захоронение Лизюкова в Лебяжьем действительно было, а НЕ МЫ ОБРАТНОЕ. Пока оппоненты ничего не доказали и ни одного документа в подтверждение своих заявлений не привели. У г-на Кияна, как официального оппонента (г-да Сегодин и Курьянов молчат и ничего не комментируют), есть хорошая возможность в предложенной публичной дискуссии продемонстрировать доказательства официальной версии и, тем самым, опровергнуть основную идею моей книги о том, что захоронение Лизюкова в Лебяжьем не нашли.
Если же г-н Киян относит себя к какому-то другому роду оппонентов и согласен, что официальные заявления не соответствуют действительности и захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем не было, то ТОГДА мы может перейти к обсуждению вопроса о том, где оно могло быть.
Я на статью г-на Попова ответил. Очередь оппонентов.
Удивительно, как щепетильно стали вы искать здесь свой смысл! Увидели тонкую грань, услышали сомнения…Помнится, когда я долго объяснял вам негативный для меня смысл вашей публичной фразы про мои «псевдонимы», вы никакого такого смысла видеть не желали
Если этот смысл для вас понятен и очевиден, значит ваш поступок (писать "АКi назвавший себя Александром Кияном") сознателен, вызван обидой (то есть мстителен) и направлен на то, чтобы меня уязвить. Это не очень красиво.
Краевед пишет:
цитата:
Не могу не заметить вам и «мягкое стеление» под источник. Вы что «очевидным и доступным» источником называете? Г-на Липецкого? И чего он источник? Собственных рассказов о проведённом им исследовании? Так мы разве о рассказах речь ведём? Источником, Александр, является ОФИЦИАЛЬНЫЙ отчёт, то есть ДОКУМЕНТ, а не ваши рассказы.
Я прочел ваше высказывание с большим удивлением. Во-первых господин Липецкий - непосредственный участник тех событий и один из основных элементов доказательной базы версии ваших оппонентов. Не считать его источником - это, на мой взгляд, сознательный уход в сторону от информации, которая может войти в противоречие с вашей собственной теорией. Во-вторых, свидетельства очевидцев и непосредственных участников в исторической науке являются источниками, даже вы этим пользуетесь. Простой пример - использованием вами в вашей последней критике свидетельства жительницы Лебяжьего (от Александра Баева) Ну и в-третьих - он, на мой взгляд, является одним из потенциально возможных путей достать документально оформленные выводы.
Краевед пишет:
цитата:
Вы от ответа ЧЕТЫРЕ раза ушли
И в этот раз уйду. Я не буду отвечать на риторические вещи, это бессмысленно. Я, совершенно справедливо, отметил несовпадение с историей про "письма Нечаева", а вы упорно привязываете сюда доклад Сухоручкина. Точно мне не ясно, но я думаю, что это происходит, после того, как я на Райберте сказал, что у вас (сотоварищи) нет копии этих документов, а только (вероятно) выписки, с тех пор, эта тема стала звучать почему-то остро. Сейчас для меня этот вопрос актуальность потерял, не дожидаясь милостей от природы, я эти документы получил самостоятельно
Мне непонятна ваша настойчивость заставлять меня сказать вам то, что вам очевидно. Для чего ? Вы призываете к открытой дискуссии, а сами бомбардируете меня огромным количеством вопросов (включая e-mail), которые абсолютно к обсуждаемой теме не имеют никакого отношения, а связаны только с очерчиванием тех тем, которые вас обидели.
Краевед пишет:
цитата:
Мои оппоненты (к каковым себя официально причислил и сам г-н Аki), публично заявили об обнаружении захоронения генерала Лизюкова в Лебяжьем. Мои сторонники и я утверждаем, что эти заявления не соответствуют действительности. Напомню, уважаемым участникам, что бремя доказательства в этом случае лежит на заявившей стороне. Иными словами, это ОНИ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ что захоронение Лизюкова в Лебяжьем действительно было, а НЕ МЫ ОБРАТНОЕ. Пока оппоненты ничего не доказали и ни одного документа в подтверждение своих заявлений не привели. У г-на Кияна, как официального оппонента (г-да Сегодин и Курьянов молчат и ничего не комментируют), есть хорошая возможность в предложенной публичной дискуссии продемонстрировать доказательства официальной версии и, тем самым, опровергнуть основную идею моей книги о том, что захоронение Лизюкова в Лебяжьем не нашли.
А вот это я считаю публицистическим приемом и тоже не совсем корректным. Я позиционирую себя вашим оппонентом, но прошу в дискуссии со мной придерживаться тех моих взглядов, которые я открыто и публично высказываю. Прошу не приписывать мне умозрительных (то есть, которые вам представляются, а не высказаны мной) выводов и не облагать меня обязанностью что-то за кого-то делать.
Краевед пишет:
цитата:
Если же г-н Киян относит себя к какому-то другому роду оппонентов и согласен, что официальные заявления не соответствуют действительности и захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем не было, то ТОГДА мы может перейти к обсуждению вопроса о том, где оно могло быть.
На сегодняшний момент у меня нет убедительных оснований считать, что официальные заявления не соответствуют действительности. Это делает невозможным наше с вами обсуждение этой истории ? Или я неправильно понял смысл вашего высказывания ?
Теперь о главном - я считаю вашу версию (которая на мой взгляд играет очень существенную роль в вашей книге и доказательной базе критики оппонентов) о том, что на самом деле генерал Лизюков А.И. был похоронен неопознанным людьми Давиденко близ высоты 188,5, неубедительной и постараюсь это показать всем остальным
И еще - раз уж я стал официальным оппонентом, давайте общаться публично, мне скрывать нечего.
Сообщение: 56
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 24.07.12 08:28. Заголовок: AKi пишет: Во-перв..
AKi пишет:
цитата:
Во-первых господин Липецкий - непосредственный участник тех событий и один из основных элементов доказательной базы версии ваших оппонентов.
Ну какой же он "основной элемент доказательной базы"? Видимо речь идёт об исследовании г-на Липецкого,которое он проводил в частном порядке, будучи на должности и.о. нач-ка ЭКС ФСКН по Воронежской области. Но заниматься подобными исследованиями г-ну Липецкому,как государственному эксперту служащему в государственном экспертном учреждении,запрещает Федеральный закон от 31 мая 2001г.№73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" ,а именно ст.16 "Обязанности эксперта" в которой говорится:"Эксперт не вправе:осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта;"
Акi об этом подробно говорилось на Райберте и вы были участником этого разговора.Вы хотите начать по-новому обсуждение этого вопроса?
Ну какой же он "основной элемент доказательной базы"? Видимо речь идёт об исследовании г-на Липецкого,которое он проводил в частном порядке, будучи на должности и.о. нач-ка ЭКС ФСКН по Воронежской области. Но заниматься подобными исследованиями г-ну Липецкому,как государственному эксперту служащему в государственном экспертном учреждении,запрещает Федеральный закон от 31 мая 2001г.№73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" ,а именно ст.16 "Обязанности эксперта" в которой говорится:"Эксперт не вправе:осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта;"
Зачем же вы снова, и по всей видимости сознательно, пытаетесь ввести в оборот недостоверную информацию ? Об этом подробно говорилось на Райберте и там убедительно было доказано, что в деле удостоверения останков Лизюкова, поисковики и Липецкий руководствовались действующим Законом РФ "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества" Все действия производились в рамках действующего законодательства. Никакой иной обязанности в проводимой процедуре нет. В данном конкретном случае все действия проводились в обычном порядке для поисковых операций, за исключением того, что для идентификации проводились дополнительные исследования и экспертизы, которые в большинстве случаев не проводятся
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 75
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума