On-line: Моонзундец, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
318okv



Сообщение: 32
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 17:56. Заголовок: Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова"


В издательстве "Вече" вышла в свет книга липецкого историка И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова.

"Вече"

"В мае 2008 года в некоторых средствах массовой информации прошла сенсационная новость: спустя почти 65 лет после гибели генерала Лизюкова в Воронежской области найдены его останки! В судьбе прославленного генерала поставлена точка! Благодаря письму личного водителя "легендарного командарма"поисковики наконец-то обнаружили заветное захоронение, которое искали десятилетия! Но так ли это? Соответствуют ли громкие заявления истине? Были ли останки генерала Лизюкова дейтствительно найдены? На основании изучения и анализа документов и фактов автор книги показывает несостоятельность заявлений об обнаружении останков генерала Лизюкова, чья могила, увы, не найдена до сих пор. О последней боевой операции, загадочной гибели и драматической посмертной судьбе командира 2-го танкового корпуса. Героя Советского Союза генерал-майора Лизюкова, и рассказывает эта книга"

Книга появилась в продаже:
"Лабиринт"
"Амиталь"
Московский Дом Книги
OZON



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


AKi





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:04. Заголовок: 318okv пишет: Давид..


318okv пишет:

 цитата:
Давиденко похоронил "неизвестный труп в комбинезоне,с раздавленной головой,в комбинезоне была обнаружена вещевая книжка генерала Лизюкова" ,этот труп был обнаружен разведчиками Давиденко в 100 метрах от подбитого "КВ" на броне которого находился труп полкового комиссара Ассорова. Большая разница с "неизвестным трупом красноармейца"не правда ли?
AKi, это из хорошо вам известной "Справки-доклада" генерал-майора Жукова(стр.60., "В поисках легендарного командарма", А.Курьянов).



Возвращаясь к разговору чего бы мне хотелось или нет. Если пользоваться не только книгой Курьянова, но и архивами, то докладе Сухоручкина (а у Краеведа он как будто бы есть, так что меня здесь не надо проверять, он соврать не даст) написано дословно следующее:


 цитата:

...Это сообщение подтверждается разведчиком 1 ТК. Они были вблизи разбитого КВ, подобрали труп красноармейца, у которого обнаружили вещевую книжку на имя ЛИЗЮКОВА ...



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 424
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:14. Заголовок: Уважаемый Аки (Алекс..


Уважаемый Аки (Александр – если угодно)!
Спешу отреагировать на ваши посты, пока споры не зашли далеко.

Для начала давайте откажемся в нашем с вами разговоре от колкостей. Вы вот мои к вам вопросы называете «вывертами», с заметной долей язвительности предполагаете, что ваша логика мне трудна для понимания, сетуете на невысокий уровень публицистики (вы литературный критик?), пишете что вам противно что-то читать и т.д. Я вот по отношению к вам этого не допускал. Вы же, как я понимаю, не господин Попов?

С чего вы взяли, что я выступаю под псевдониМАМИ (я полагаю мой ник «Краевед» давно известен, да своего имени я и не скрывал, чтобы вы назвали его во множественном числе «псевдониМАМИ»). С вашей стороны это есть абсолютно голословное заявление, читать которое мне лично неприятно. Если это ваши подозрения или предположения, то так и скажите, но вы ведь публично заявляете об этом как о факте! Я вот вам ничего подобного не писал. Поэтому очень вас прошу придерживаться определённых этических рамок, если конечно вы хотите серьёзной дискуссии, а не перепалки (речь идёт именно о нашем с вами разговоре).

Теперь к обсуждению.
Наш разговор начался с того, что вы изволили заметить о ненаучности моего ответа на статью г-на Попова, после чего тут же перешли на другие вопросы. Так вот я вас хотел остановить на этом вашем первом замечании и прежде чем перейти к другому обсудить его. Для начала я конкретно спросил у вас раз, потом второй, а потом и третий: правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода? Казалось бы, что же тут не ясного? Вы можете ответить «да» или «нет»? Но вы явно уклоняетесь от прямого ответа и каждый раз отвечаете так, как если бы я спрашивал вас о другом.

В связи с этим я интерпретирую вашу фразу про «ненаучный подход оппонентов» как подтверждение того, что статью г-на Попова вы действительно считаете примером такого подхода. Однако, опасаясь вызвать ваше неудовольствие своими вольными трактовками, я спрашивал и спрашиваю вас: так ли это? Александр, вы можете ответить на этот вопрос прямо без «вокруг и около»?

Идём далее. Каким по вашему мнению должен был быть научный подход при ответе на статью в газете?

Отвечаю вам на ваш вопрос: Книга про операцию 5 ТА готова, я рассматриваю варианты её издания.
По поводу оппонентов. Если бы они «не хотели», то не выкладывали бы анонимные посты в форуме. Они, конечно, хотели, но вот под своим именем никто кроме Попова публично так и не выступил. Вы, вот, себя не скрываете, что отрадно, но почему же, по вашему мнению, молчит тот же А. Курьянов, хотя, судя по его «спасибо», он в курсе событий?

Пока остановимся на этом. Жду ваших ответов.
P.S. Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число, «Краевед» не в счёт) является суть клеветническим, и на вашем месте, Александр, я бы взял свои слова обратно. Вы погорячились.

С уважением,
И.Ю. Сдвижков («Краевед»)


Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 49
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:16. Заголовок: AKi пишет: здесь не..


AKi пишет:

 цитата:
здесь не надо проверять, он соврать не даст) написано дословно следующее:



Я и не собираюсь вас проверять по докладу Сухоручкина! Но я говорил в своём сообщении именно о Справке-докладе.
До обсуждения доклада Сухоручкина мы ещё и не дошли. А вот,то что вы написали "разведчиком 1 ТК" очень радует. Многие на этот мелкий нюанс не обратили внимания. Если у вас есть доклад Сухоручкина полностью,то многие из здесь присутствующих "заговорят на одном и том же языке"....

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:23. Заголовок: alex5 пишет: Таким ..


alex5 пишет:

 цитата:
Таким образом, вы хотите сказать, что Давиденко послали на поиски просто "как наименее ценного члена экипажа", а не как участника (прямого или косвенного) похорон генерала? AKi пишет:



Нет, вы как всегда за меня домысливаете
Я хочу сказать, что Давиденко послали как фактически одного из единственных непосредственных участников событий. Но и после войны в этой Справке-докладе не утверждалось, что он хоронил Лизюкова, а зацепка была - и ее надо было отработать. Отработали, Давиденко ожидаемо ничего не нашел. Либо не смог, либо не захотел. Это мы не узнаем никогда


 цитата:
Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"?



Да. Именно снова натягиваете. Или кривите душой. Вы были непосредственным участником дискуссий на Райберте (даже можно сказать самым ярким ), тогда и должны помнить, что я ранее учитывал версию того, что Лизюкова увезли немцы как одну из равновероятных наряду с другими.

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 15:47. Заголовок: AKi пишет: цитата:..


AKi пишет:

 цитата:
цитата:
Хотелось бы узнать, что были еще за версии. А то, что немцы-таки могли увезти, не отрицает и Сдвижков, и уж эта версия точно не ведет "на кладбище Сухой Верейки". Я снова "натягиваю"?



Да. Именно снова натягиваете. Или кривите душой. Вы были непосредственным участником дискуссий на Райберте (даже можно сказать самым ярким ), тогда и должны помнить, что я ранее учитывал версию того, что Лизюкова увезли немцы как одну из равновероятных наряду с другими.

Спасибо, стараюсь! Я-то помню, только эта версия как-то совсем не сочетается со "святой" верой верой в пресловутые 85% (читай - "человеческие" 100%). И я не говорил, что у вас такой версии не было. Вы почему-то в каждой фразе ищете, где же в ней пытались обидеть именно вас. Да не ищите ужо, нет этого! По сути: что на что я натягиваю? Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:03. Заголовок: Уважаемый Краевед Д..


Уважаемый Краевед


 цитата:
Для начала давайте откажемся в нашем с вами разговоре от колкостей. Вы вот мои к вам вопросы называете «вывертами», с заметной долей язвительности предполагаете, что ваша логика мне трудна для понимания, сетуете на невысокий уровень публицистики (вы литературный критик?), пишете что вам противно что-то читать и т.д. Я вот по отношению к вам этого не допускал. Вы же, как я понимаю, не господин Попов?



Я готов отказаться от колкостей только в том случае, если это правило будет действовать не только для меня эксклюзивно, а его будут придерживаться и мои собеседники.
Критик я такой же как и вы (в том плане, что имею ровно такие же права высказывать свои собственные суждения)

Я не Попов, мою личность могут подтвердить многие, в том числе и на этой площадке


 цитата:
Наш разговор начался с того, что вы изволили заметить о ненаучности моего ответа на статью г-на Попова, после чего тут же перешли на другие вопросы. Так вот я вас хотел остановить на этом вашем первом замечании и прежде чем перейти к другому обсудить его. Для начала я конкретно спросил у вас раз, потом второй, а потом и третий: правильно ли я вас понял, что статью г-на Попова вы считаете примером ненаучного подхода? Казалось бы, что же тут не ясного? Вы можете ответить «да» или «нет»? Но вы явно уклоняетесь от прямого ответа и каждый раз отвечаете так, как если бы я спрашивал вас о другом.



Я могу сказать вам еще раз : статья Попова, равно как и ваш ответ, являются публицистикой и примерами ненаучного подхода критики оппонентов


 цитата:
Идём далее. Каким по вашему мнению должен был быть научный подход при ответе на статью в газете?



Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей. Мне этот вопрос кажется риторическим, какой смысл на него отвечать ?
Научный подход предполагает фактологию (доказательную базу), причинно-следственные связи, отсутствие голословных утверждений и попыток доказательства ГОЛОСОМ


 цитата:
Отвечаю вам на ваш вопрос: Книга про операцию 5 ТА готова, я рассматриваю варианты её издания.



Хорошие вести, обязательно ее приобрету


 цитата:
P.S. Ваше публичное заявление, что я якобы выступаю под псевдонимами (мн. число, «Краевед» не в счёт) является суть клеветническим, и на вашем месте, Александр, я бы взял свои слова обратно. Вы погорячились.



Опять не понял, почему это вызвало столь болезненную реакцию. Право не хотел обидеть.
Вот здесь вы Краевед, а на Райберте - Kraeved_1, на других форумах еще как-то. Ровно это я и имел в виду

P.S. А вы все-таки не на все мои вопросы ответили

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:10. Заголовок: Я понял, что надо на..


Я понял, что надо напомнить тем, кто забыл или сообщить тем, кто не знал. На Райберте в свое время в меня было "брошено немало тумбочек" по поводу того, что никто никогда всерьез не считал, что Давиденко мог похоронить, не зная того, именно генерала. В качестве одного из основных доводов приводилось то, что несмотря на вывод в справке-докладе никто даже не счел нужным отправить на место событий самого Давиденко. Однако ж - сочли. Спасибо АКи за информацию.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 4
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:16. Заголовок: AKi пишет: Давиденк..


AKi пишет:

 цитата:
Давиденко указал место, где был обнаружен подбитый КВ, более никаких полезных данных ему уточнить не удалось. Про немцев пришли к выводу, после опроса свидетелей


Благодарю. Не могли бы вы уточнить, что известно об этих свидетелях? И известно ли, с какого места (географически) вывозили труп Лизюкова?

ПС. Не могли бы вы назвать сам архив, где хранится этот документ? В этом большая секретность?

Спасибо: 0 
Профиль
alex5



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 16.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:24. Заголовок: AKi пишет: Даже не ..


AKi пишет:

 цитата:
Даже не знаю, как вам и ответить без колкостей.

Я вот иной раз тоже не знаю. Но тем не менее, еще раз предлагаю действительно колкости прекратить. Обиды (зачастую - необоснованные) - тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 5
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 16:50. Заголовок: AKi пишет: а пришел..


AKi пишет:

 цитата:
а пришел я к этому выводу, так как это цитатное повторение из служебной записки Рябухина и Давиденко по итогам их совместного выезда в 1947 году


Вам не кажется странной для документа формулировка "гитлеровские вандалы"?

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 6
Настроение: Прекрасное
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 17:15. Заголовок: AKi Указано ли в док..


AKi
Указано ли в документе, по каким признакам был опозан вывозимый немцами Лизюков?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:41. Заголовок: alex5 пишет: -то по..


alex5 пишет:

 цитата:
-то помню, только эта версия как-то совсем не сочетается со "святой" верой верой в пресловутые 85% (читай - "человеческие" 100%). И я не говорил, что у вас такой версии не было. Вы почему-то в каждой фразе ищете, где же в ней пытались обидеть именно вас. Да не ищите ужо, нет этого! По сути: что на что я натягиваю? Из того, что тело генерала увезли немцы, по-вашему, следует, что оно могло оказаться похороненным в Лебяжьем?



Вы приписываете мне дурацкие выводы, это известный прием и не очень красивый
При этом я свою позицию неоднократно озвучивал. Я занимаюсь поиском информации об этой истории. Но я не догматик и не буду доказывать, что черное - это белое. Если найду какую-то информацию, которая будет противоречить моей точке зрения - признаюсь, что не прав.

А факты таковы - тело было, его искали и не нашли, опросили свидетелей и решили, что тело увезли и увезли именно немцы. Хотя при этом сказано, что поиск еще продолжался какое-то время

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:47. Заголовок: alex5 пишет: Я поня..


alex5 пишет:

 цитата:
Я понял, что надо напомнить тем, кто забыл или сообщить тем, кто не знал. На Райберте в свое время в меня было "брошено немало тумбочек" по поводу того, что никто никогда всерьез не считал, что Давиденко мог похоронить, не зная того, именно генерала. В качестве одного из основных доводов приводилось то, что несмотря на вывод в справке-докладе никто даже не счел нужным отправить на место событий самого Давиденко. Однако ж - сочли. Спасибо АКи за информацию.



И опять это звучит ровно в той трактовке, которая вам наиболее симпатична.

Логическое построение было совершенно другого толка. Давиденко спокойно похоронил "труп неизвестного красноармейца" и его совершенно не тревожила мысль, что это мог оказаться генерал (даже вещевая книжка не смущала, то есть никаких иных признаков генерала, а тем более Лизюкова и этого тела не было). И не терзал его этот факт ни во время войны, ни после, пока в 1947 году с официальным запросом не обратилась вдова Лизюкова, подняли материалы дела и так как разведчики Давиденко участвовали в тех событиях (находили танк КВ, предположительно Лизюкова, и тело с его вещевой книжкой), то пришлось ему держать ответ и ехать в командировку, правда безрезультатную

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:50. Заголовок: Денис Волль пишет: ..


Денис Волль пишет:

 цитата:
Вам не кажется странной для документа формулировка "гитлеровские вандалы"?



Нет, не кажется, так как найденный в тех краях, по словам свидетелей, труп генерала, немцы подвергли надругательствам. Кто эти свидетели и географическая привязка этого события мне неизвестны.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1169
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:52. Заголовок: AKi пишет: в 1947 г..


AKi пишет:

 цитата:
в 1947 году с официальным запросом не обратилась вдова Лизюкова, подняли материалы дела и так как разведчики Давиденко участвовали в тех событиях (находили танк КВ, предположительно Лизюкова, и тело с его вещевой книжкой), то пришлось ему держать ответ и ехать в командировку, правда безрезультатную


А танк в 1947 году нашли?

Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 18:55. Заголовок: IAM пишет: А танк в..


IAM пишет:

 цитата:
А танк в 1947 году нашли?



Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1170
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:24. Заголовок: AKi пишет: Вот этог..


AKi пишет:

 цитата:
Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942


Т.е. про танк или его обломки ничего в истониках по 1947 году ничего не говорится?


Спасибо: 0 
Профиль
AKi





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 14.07.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:26. Заголовок: IAM пишет: Т.е. про..


IAM пишет:

 цитата:
Т.е. про танк или его обломки ничего в истониках по 1947 году ничего не говорится?



Да, именно так.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 50
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:38. Заголовок: AKi пишет: Вот это..


AKi пишет:

 цитата:
Вот этого не знаю, думаю вряд ли, но Давиденко точно указал место, где его нашли в 1942


На известном вам аэрофотоснимке(их существует несколько),по показаниям Давиденко, возможно найти место где находился КВ?

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Волль



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 16.07.12
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.12 19:44. Заголовок: AKi пишет: Нет, не ..


AKi пишет:

 цитата:
Нет, не кажется, так как найденный в тех краях, по словам свидетелей, труп генерала, немцы подвергли надругательствам.


То есть версия с отрезанной головой нашла своё косвенное подтверждение? Свидетели ничего про голову не говорили? Как именно надругались?
И второй вопрос: тело, которое было захоронено по приказу Давиденко, было поднято? Или ту могилу тоже не нашли?

ПС. Назовите просто архив, где лежит документ. Без номеров и пр. данных.. В чём проблема-то?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет