Отправлено: 30.03.10 16:30. Заголовок: Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта

Книга Егорова Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта

Скрытый текст

"Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путаницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в не основной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспецию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях... "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (23)" Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит определенное обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует.

 Отправлено: 30.03.10 16:50. Заголовок: ccsr пишет: Согласн..

ccsr пишет:

цитата:

Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения.

На второй круг пошли?

ccsr пишет:

цитата:

Это все азбука армейской жизни.

Ну зачем эти ремарки?


P.S.
Пора Вас выдвигать на повышение.
Вот классная ссылка
http://russiainwar.forum24.ru/

 Отправлено: 30.03.10 16:58. Заголовок: ccsr пишет: Согласн..

ccsr пишет:

цитата:

Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения.

Точно. Только мобилизация когда была объявлена? То то и оно. Мяч летит к зрителям.
ccsr пишет:

цитата:

Автор плохо представляет

Автор хорошо представляет.
ccsr пишет:

цитата:

Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии.

Потому и сняли Рычагова, за бардак.
ccsr пишет:

цитата:

Здесь автор вводит читателей в явное заблуждение.

Не такое, чтобы читатель возопил о фальсификациях. Исправлю.
ccsr пишет:

цитата:

Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость.

Вам это показалось. ИВС руководит ДБА ипостасно (через Тимошенко).
ccsr пишет:

цитата:

Автор и не подозревает

Ваша подозрительность кончится для вас плохо.

 Отправлено: 30.03.10 17:10. Заголовок: OFS пишет: Ваша под..

OFS пишет:

цитата:

Ваша подозрительность кончится для вас плохо.

Это угроза что ли? Подвязывайте с этим.

 Отправлено: 30.03.10 17:21. Заголовок: "...Дичайшая нел..

"...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб [76, копия]. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного "мероприятия", эффективность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной.(49)
План поверочных работ округа утверждается на год для всех частей и является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по срокам исполнения.
Так что то, что называют "дичайшей накладкой" лишь свидетельствует о полном незнании этого вопроса. Вычислитель просто не мог об этом знать, а автор даже не удосужился проконсультироваться у военных метрологов.
OFS пишет:

цитата:

Вам это показалось. ИВС руководит ДБА ипостасно (через Тимошенко).

В армии есть железное правило - кто пишет приказы, тот и начальник.
Если бы под приказом о передаче полков в ВДВ стояла подпись Сталина, я бы вам поверил. А так вы просто отмазываетесь от своей явной ошибки.
OFS пишет:

цитата:

Точно. Только мобилизация когда была объявлена? То то и оно. Мяч летит к зрителям.

Приказ НКО вступает в силу не с момента мобилизации, а с момента его подписания.
Если бы мехкорпус оставался а окружном подчинении, его бы не подчиняли командующему армии.

 Отправлено: 30.03.10 18:28. Заголовок: ccsr пишет: автор д..

ccsr пишет:

цитата:

автор даже не удосужился проконсультироваться у военных метрологов

Не смешите. Остальных пунктов тоже касается.

 Отправлено: 07.04.10 13:11. Заголовок: "В отличие от ча..

"В отличие от частей полевой артиллерии, занимавшихся боевойподготовкой если и не вместе со своими дивизиями, то по крайней мере в полосах своих армий, совсем не так обстояло дело с артиллерией зенитной. Зенитные части дивизионного и корпусного подчинения находились на окружных сборах в глубине территории Белоруссии, за Березиной: в 45 км восточнее Борисова, у села Крупки, находился зенитный полигон ПВО РГК. Там же находились многие части Западной зоны ПВО, имевшей самостоятельную структуру, в частности зенитные подразделения 4-й бригады, Барановичского и Кобринского бригадных районов ПВО. Таким образом, разработанный штабом ЗапОВО на летний период обучения план боевой подготовки войск округа (он прошел утверждение в Москве - Г. К. Жуковым и К. А. Мерецковым) лишил дивизии 3-й армии средств ПВО,.." (c.49)
Автор видимо не знает, что зенитные полигоны всегда оборудуются отдельно в силу специфики стрельбы и именно части ПВО отрабатывают там свои задачи (стрельба по буксируемому " конусу" практиковалась с 1931 года).
Так что временное убытие на полигон частей ПВО для учебы обычное плановое мероприятие округа, а не какая-то ошибка, как предполагает автор. План боевой подготовки округа НИКТО не имеет права отменить, кроме того, кто его утвердил.

"Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г. Тем не менее воспоминания автора "Живых и мертвых" можно и даже желательно подкрепить дополнительными фактами. Например, находились в очередных отпусках командир 2-й стрелковой дивизии полковник М. Д. Гришин, командир 310-го стрелкового полка 8-й дивизии майор В. И. Светличный, начарт 4-й армии генерал-майор артиллерии М. П. Дмитриев и командир 284-го полка 86-й стрелковой дивизии подполковник И Н. Иванов." (c.65)
План отпусков на следующий год утверждается в декабре предществующего года и предусматривает равномерное распределение отпускников по месяцам. Начальники штабов всех уровней следят за четким исполнением плана, а командиры докладывают лично о своем убытии в отпуск вышестоящему начальнику (рапортом или телеграммой) - такой порядок. Так что автор совершенно беспричинно сгущает краски - все отпуска шли строго по плану и никаких "лишних" отпускников не было, т.е. злую шутку сыграли воспоминания К.Симонова с автором книги, не знающем о таком порядке.

Стрелковые полки ежедневно выделяли один-два батальона на фортификационные работы.(c.67)
Один батальон (батарею) от полка согласно директивы.

"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73)
Автор неправильно указывает ТТХ танка Т-18:
"...Т-18 был вооружен короткоствольным 37- мм орудием и пулеметной установкой.
...Проводимая в 1938 году модернизация привела к созданию танка Т-18М. Установленная на нем 45-мм пушка почти уравнивала его с французским D-1, так как по бронепробиваемости и защите от пушек такого же калибра они стали идентичными. И все таки Т-18М в серию не пошел."
http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3031
Как видно из текста, серийно Т-18М с 45 мм пушкой не выпускался.

 Отправлено: 07.04.10 13:12. Заголовок: "В апреле 1941 г..

"В апреле 1941 г. заместитель начальника РО подполковник Ивченко советовал мне не посылать большие сводки, а разбивать данные на несколько частей и ежедневно малыми частями посылать в РО. Я возразил ему, заявив, что это очковтирательство и я на это не пойду. Он мне ответил, что начальник Брестского пункта майор Романов так делает и его пункт стоит на первом месте. По моему мнению, в РО процветали карьеризм, подхалимство, а не деловая работа". Не исключено, что так и было. "Кормили" командующего выхолощенными, успокаивающими сводками, а когда наступило ВРЕМЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ (есть такой термин в авиации, означает момент, когда можно прервать разбег самолета и отменить взлет или продолжить разбег и взлететь), когда все стало НАСТОЛЬКО очевидно, что даже "спящая"окружная разведка "прозрела" и забила тревогу, Герой Советского Союзагенерал армии Д. Г. Павлов ей не поверил." (c.85)

Автор вообще не имеет представление о деятельности военной разведки и поэтому делает далеко идущий вывод на основании лишь показаний одного из сотрудников разведпункта во время допроса в 1942 году.
На самом деле, зам. начальника развеотдела ТРЕБОВАЛ от подчиненного чтобы он выделял из всего объема информации первоочередные сведения и второстепенные, т.е проводил предварительный анализ в полном объеме и в определенной последовательности представлял их в вышестоящий орган. Кроме того, большие объемы передаваемой информации сами по себе являются разведпризнаком для противника, не говоря уж об облегчении работы их дешифровальщикам. Так что данные показания больше свидетельствуют о непрофессионализме сотрудника разведки и не исключают сведения личных счетов с бывшим начальником (или же попытка уйти от собственной отвественности).


"И как последний "довесок"...И опять никто ничего не заподозрил." (c.89)
"...Далее Н. Г. Кузнецов пишет буквально следующее: "Позднее я узнал,что нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И. В. Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю. Это еще раз подтверждает: во второй половине дня 21 июня И. В. Сталин признал столкновение с Германией если не неизбежным, то весьма и весьма вероятным... Очень жаль, что оставшиеся часы не были использованы с максимальной эффективностью". (c.91)
Как всегда автор противоречит сам себе - сначала утверждает что никто ничего не заподозрил, но дальше приводит данные что решение о переводе войск в полную боевую готовность было принято за одиннадцать часов до нападения. Если бы автор знал временные нормативы приведения частей в разные степени готовности, то тогда бы он не делал поспешные выводы насчет максимальной эффективности использования оставшихся часов.

"Еще одно наблюдение. Если, как писал Г. К. Жуков, он был совершенно уверен в том, что нападение неизбежно, почему он не поднял Генеральный штаб по тревоге сразу же по возвращении из Кремля? Генерал армии С. М. Штеменко вспоминал: "21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы. День ушел на оформление и сдачу документов. М. Н. Шарохин добился разрешения для участников поездки отдыхать два дня: воскресенье - 22-го и понедельник - 23 июня. Но отдыхать не пришлось. В ночь на 22 июня, ровно в 2 часа, ко мне на квартиру прибыл связной и передал сигнал тревоги. А еще через полчаса я уже был в Генштабе" (Генеральный штаб в годы войны)".(c.93)

Поднятие Генштаба по тревоге производится только при объявлении войны (с целью проверки в послевоенное время всего один раз проводилось и после этого от этого отказались), т.к. этот разведпризнак однозначно может толковаться противником как её начало со стороны СССР. Для управления войсками в угрожаемый период производится усиление дежурных служб и обязательное нахождение дополнительных ответственных офицеров в подразделениях ГШ.

"А многие важнейшие Управления Наркомата обороны по тревоге вообще подняты не были. Как вспоминал маршал артиллерии Н. Д. Яковлев, в ночь на 22 июня в ГАУ (Главном артиллерийском Управлении) под председательством маршала Г. И. Кулика шло малозначительное совещание об испытаниях взрывателей к зенитным снарядам. Звонок Сталина Кулику последовал только после 4 часов утра. УСГ (Управление службы горючего) РККА было поднято по тревоге также после начала войны. Лишь в 06:30(c.93) группа его работников прибыла на службу."
Даже из этого отрывка видно что в ночь 22 июня работал не только Генштаб, но и другие структуры НКО.
Что же касается прибытия в 6.30 офицеров УСГ, то они перекрыли норматив по прибытию на место службы (если брать начало войны 4.00) - автор даже не имеет представление как производится поднятие по тревоге в Москве и сколько это занимает время.


"В ночь на 22 июня в полосе 10-й армии начало передислокацию из Вельска на полевой КП управление 13-го механизированного корпуса. Однако вряд ли это делалось в рамках приготовления к отражению агрессии, ибо начальник штаба прибывшего в Бельск управления 2-го стрелкового корпуса полковник Л. А. Пэрн получил из округа приказ: создать комиссию по приемке здания штаба мехкорпуса. Странно это". (c.99)
Ничего странного, если учесть, что передается не только здание, но и линии (узел) связи, имущество, сейфы, ключи, бомбоубежища и т.д. Возвращение управления 13 мк на прежнее место дислокации не входило в планы округа - вот поэтому и был такой приказ.

"Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких самолетов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г. К. Здорный и не думал этого делать. В это время он находился в тылу 20-й заставы на шоссе у разграничительной линии с 87-м погранотрядом и докладывал обстановку лично начальнику Главного Управления пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанту Г. Г. Соколову, который вместе с генералом И. А. Богдановым совершал инспекционную поездку по Белорусскому погранокругу. Все трое немедленно отправились в Граево и через 20 минут были в штабе 5-й комендатуры." (c.103)
Майор и не имел право это делать в присутствии старшего начальника, если он лично не приказал ему об этом - это обычная субординация. К сожалению в тот момент подвижных средств связи у них не было и они убыли на ближайший пукт, где можно было связаться со своими дежурными службами. Кстати это еще один факт, подтверждающий какая тревожная была обстановка и как она отслеживалась должностными лицами - а автор наивно полагает, "что никто ничего не заподозрил".

"Около 3 часов все средства связи были порваны. Полагаю, что противником до начала бомбардировки были сброшены парашютисты и ими выведены все средства связи." (c.105)

Полагаю что это было сделано агентурой немцев - ночью не только трудно найти линии связи, но и трудно собраться в месте сбора. А уж бегать парашютистам в поисках линий связи вообще нонсенс - их они конечно же уничтожали, но только те, что попадались на маршруте движения.

"В 03:30 последовал звонок из Москвы - нарком запрашивал обстановку. Павлов доложил, что на границе все спокойно, командование армий указания получило. Еще он сообщил, что дал разрешение Копцу и Таюрскому использовать бензин и авиамоторы из неприкосновенного запаса - НЗ, несмотря на запрет главкома ВВС Жигарева. Уточненную обстановку Павлов
пообещал доложить. После этого командующий округом вновь запросил доклады от армий. Из Белостока ответили "все спокойно", из Кобрина - "всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу", 22-я танковая дивизия покидает Брест. Из Гродно доложили, что на границе по-прежнему тишина, войска укрепрайона заняли сооружения, 56-я и 27-ядивизии заняли свои места, определенные планом прикрытия. По докладам обстановка складывалась вполне благополучно."(c.107)

Из приведенного текста следует, что время для приведения войск в повышенную боевую готовность вполне хватило и весь руководящий состав был на местах - нарком, командующий округом, командующие армиями, командиры дивизий. В очередной раз автор противоречит своим ранее высказанным мыслям.

"Напрашивается вопрос: не было ли 22 июня изначально выбрано Гитлером для нападения на СССР, а все его так называемые "переносы" были лишь маскировкой, имеющей целью сбить с толку советскую разведку и собственных военачальников (дабы не проболтались)? Только вот мог ли кто-нибудь в 41-м году, сопоставив все факты именно с учетом вышесказанного (надо ведь соответствующие познания иметь), прийти к единственно правильному выводу: дата нападения выбрана не случайно и искать ее надо в оккультных пристрастиях фюрера?(c.111)
Факт дезинформации никто не отрицает, но вот искать глубинный смысл в 22 июня не стоит. По нормальным расчетам, Гитлер должен был начать войну в первой декаде мая и не позденее 15 числа, чтобы максимально использовать климатические условия СССР для своей пользы. Но это не произошло из-за неполного выполнения мероприятий по плану "Барбаросса", который и заставил переносить начало войны на более поздний срок. Так что 22 июня (плюс-минус пару дней) просто совпало с окончанием подготовки Германии к войне - и это более реальное объяснение этому факту.

 Отправлено: 07.04.10 18:02. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы мехкорпус оставался а окружном подчинении, его бы не подчиняли командующему армии.

Читайте мой ответ у Голицына. Там ваша грубейшая ошибка наглядно разобрана.

 Отправлено: 07.04.10 20:19. Заголовок: OFS пишет: Читайте ..

OFS пишет:

цитата:

Читайте мой ответ у Голицына. Там ваша грубейшая ошибка наглядно разобрана.

А это еще кто такой?
И почему вы здесь стесняетесь дать развернутый анализ моим ошибкам?
Кстати, кроме вас еще и другие люди смогут ознакомится с вашими комментариями именно здесь.

Продолжим анализ:
"Рассвет 22 июня 1941 года. В 04:00 по московскому времени (немецкие историки всегда называют время более раннее - 03:30 или даже 03:00)" (c.113)
Автор не имеет представления о часовых поясах, в которых находится Германия и СССР - поэтому ему и непонятно почему немецкие историки пишут 3.00 имея ввиду берлинское время, а наши авторы ссылаются на московское.

"Когда начался обстрел Ломжи, зам. командира 87-го погранотряда батальонный комиссар Я. И. Земляков,
пришедший в дом, где жили семьи комсостава, приказал женщинам и детям собраться во дворе штаба. Вещи с собой не брать, квартиры закрыть, дескать, к вечеру все вернутся домой. Оптимист..."(c.117)
Абсолютно грамотные действия батальонного комиссара, который чтобы не допустить паники среди гражданского насления специально приуменьшил масштабы предстоящих боевых действий. Автор просто не имеет представление, что паника зачастую наносит больший ущерб, чем те действия, в результате чего она возникла.


"Но при этом было дано указание, что, когда немецкие самолеты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение".
Немцы могли узнать об этом документе из разных источников. Утечка информации могла быть следствием работы агентуры в управлении одной из зон ПВО (Северной, Северо-Западной, Западной, Киевской или Южной), либо о запрете стало
известно при ее работе непосредственно в войсках." (c.121)
Автор смутно представляет, что обстрел таких самолетов помогает противнику вскрыть нашу структуру ПВО в части системы управления по каналам связи, не говоря уж о координатах реальных огневых позиций. Немцы и без агентуры могли определить, что по ним не открывают огонь уже после нескольких полетов - для этого не надо иметь семь пядей во лбу.


"Из сказанного следует, что в Западном округе к началу боевых действий оказалось почти невозможным использовать практически все основные аэродромы. На стройплощадках производилась выемка грунта, завоз щебня, бетонирование новых ВПП [40, с. 160]. К 22 июня на 46 реконструируемых площадках еще продолжались земляные работы.(c.129)
вспоминал летчик-штурмовик. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко: "На летном поле копошились
сотни людей с лопатами и носилками - строили бетонную взлетно-посадочную полосу. В центре аэродрома высились кучи песка и щебня, сновали грузовики. Кроме штурмовиков, сюда садились истребители и бомбардировщики. Справа от строящейся полосы самолеты планировали на посадку, а слева в это же время взлетали".При бурной строительной деятельности, когда использовать ВПП не представляется возможным,... Закончив "обследование" основных аэродромов, поговорим теперь об аэродромах оперативных. Все они были полевыми летними и выполняли функции запасных аэродромов и аэродромов засад. Именно на зеленых коврах полевых площадок, среди ромашек и клевера, встретила войну подавляющая часть ВВС приграничных военных округов РККА."
Автор любит поговорить весьма абстрактно и совершенно не вдумываясь в текст, который сам же предлагает к изучению.
А из него четко видно, что даже проведение земляных работ на аэродроме, не повлияло на полеты, которые были организованы и спланированы весьма грамотно - т.е. без нарушения боевой подготовки.
Что же касается полевых аэродромов, то этот элемент существует и в нынешнее время и непонятно в чем здесь состоял просчет руководства РККА.


"В своей необоснованной уверенности в то, что можно избежать войны, главное, не дать повода к ней, Сталин создал вражеской разведке "льготные" условия, и она в ходе многочисленных разведывательных полетов над западными регионами СССР не только выявила практически все аэродромы армейской и войсковой авиации, но и вела постоянный "мониторинг" за их состоянием. (c.133)
...Как писал бывший тракторист 52-й техкоманды 121-й авиабазы А. П. Бобков, 21 июня в Белосточке было экстренно закончено строительство полевого аэродрома, в тот же день прилетели истребители МиГ-3, прибыли зенитчики и стрелки охраны. Несмотря на то что аэродром был "нулевым", утром 22 июня последовало два налета большими группами
самолетов."
Автор настолько далек от реального понимания того, что из себя представляла немецкая армия, в которой существовали полки радиоразведки, что даже под грамотные действия разведорганов противника подводит "льготные условия" якобы созданные Сталиным. Человек, абсолютно далекий от армии, совершенно не понимает, что круглосуточно именно они отслеживали эфир и прибытие на аэродром сразу нескольких подразделений для них не прошел незамеченным - хотя бы по переговорам прибывающих самолетов с наземными службами.

Автор напрасно думает что его "произведение" заслуживает серьезного анализа - я вам указываю лишь на откровенную халтуру, которую вы допускаете в своей работе. Причем это всего лишь на пятой части вашей работы - честно говоря уже и неинтересно что-либо комментировать, ибо вам правильно указал другой атор на категорию вашей книги.

 Отправлено: 07.04.10 20:43. Заголовок: ccsr пишет: Автор н..

ccsr пишет:

цитата:

Автор напрасно думает что его "произведение" заслуживает серьезного анализа - я вам указываю лишь на откровенную халтуру, которую вы допускаете в своей работе. Причем это всего лишь на пятой части вашей работы - честно говоря уже и неинтересно что-либо комментировать, ибо вам правильно указал другой атор на категорию вашей книги.

Давайте обойдемся без вот этого мусора. Если Вы просто пытаетесь уязвить OFS, я тему прикрою, а Вас выведу в коридор и расстреляю забаню. Потому как надоело.

ccsr пишет:

цитата:

"Рассвет 22 июня 1941 года. В 04:00 по московскому времени (немецкие историки всегда называют время более раннее - 03:30 или даже 03:00)" (c.113)

Книга OFS уже переиздана? Вы по какому изданию цитируете?

ccsr пишет:

цитата:

Как видно из текста, серийно Т-18М с 45 мм пушкой не выпускался.

Не нашел где этот кусок в тексте.
Но имелось ввиду вот это

 Отправлено: 07.04.10 21:54. Заголовок: IAM пишет: Книга OF..

IAM пишет:

цитата:

Книга OFS уже переиздана? Вы по какому изданию цитируете?

По электронной версии, сделанной в виде копии книги (pdf). Автор кстати, сам указал ссылку.
IAM пишет:

цитата:

Потому как надоело.

Автор сам пригласил к обсуждению своей книги - что я и сделал в приемлемой форме.
К слову, сам автор для критики работ других людей, не стесняется в выражениях.
IAM пишет:

цитата:

Не нашел где этот кусок в тексте. Но имелось ввиду вот это

Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний.
Но серийно Т-18 с пушкой 45 мм не выпускался.

 Отправлено: 07.04.10 22:07. Заголовок: ccsr пишет: Но сери..

ccsr пишет:

цитата:

Но серийно Т-18 с пушкой 45 мм не выпускался.

Действительно Т-18 с 45-мм пушкой ИЗНАЧАЛЬНО не выпускался, но

цитата:

Поскольку лишь малое количество танков всё ещё имело вооружение, а снарядов для 37-мм танковых пушек катастрофически нехватало, было принято решение оснастить Т-18 пушками 20К калибра 45-мм. Это существенно усилило огневую мощь старых машин и позволило им бороться с любой бронетехникой противника, хотя встречный бой Т-18 был по-прежнему противопоказан. Внешне такие машины отличались более длинным стволом орудия в маске новой формы.

и данные машины использовались как ДОСы

цитата:

Первыми к подобной “модернизации” приступили ещё в 1934 году в ЛВО, но тогда этот процесс не носил массового характера. Затем наступила очередь ОКДВА, где к 1938 году оставшиеся два танка этого типа были сняты с эксплуатации. С небоеспособных Т-18 демонтировали ходовую часть и вкапывали в землю по башню, превращая, таким образом, танк в БОТ. Во время конфликта с Японией несколько таких точек использовались для отражения атак японских войск у озера Хасан. К началу октября 1938 года только в Белорусском ОВО предстояло переоборудовать 171 танк (54 должны были доставить из МВО и 117 находились в составе округа), хотя по распределению их полагалось иметь 200 единиц. В остальном, на 10 октября 1938 года, ситуация складывалась следующим образом: Инженерное управление 1-й армии ДВФ – со склада №37 и МВО передано 200 танков; Инженерное управление 2-й армии ДВФ – всего 60 танков (18 из СибВО, 40 со склада №37 и 2 из ОКДВА); Киевский ОВО – всего 240 танков из запланированных 250 (8 – из ЗакВО, 10 – из УрВО, 29 – со склада №37, 30 – из СКВО, 53 – из ХВО, 101 – из ПриВО и ещё 9 Т-18 находилось в составе КОВО); Ленинградский ВО – 150 танков (по всей видимости, все они числились за этим же округом).

А вот тут уже сказать на сколько МАССОВО это было сделано, это личное дело каждого
Кстати на фото именно такой вариант.

 Отправлено: 07.04.10 22:33. Заголовок: ccsr пишет: Это мог..

ccsr пишет:

цитата:

Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний. Но серийно Т-18 с пушкой 45 мм не выпускался.

Вот Вам еще "опытные образцы -самоделки"






Если Вы не знаете о чем идет речь, то лучше не выдумывать а поработать над пробелами в знании матчасти

И еще опытный образец танка Т-18М нес 37мм пушку.

ЗЫ. Обсуждаемый автор где-то писал о серийном выпуске танков Т-18 с 45 мм пушкой? К чему тогда Ваша обличительная тирада?

 Отправлено: 08.04.10 09:31. Заголовок: ccsr пишет: Напраши..

ccsr пишет:

цитата:

Напрашивается вопрос: не было ли 22 июня изначально выбрано Гитлером для нападения на СССР, а все его так называемые "переносы" были лишь маскировкой, имеющей целью сбить с толку советскую разведку и собственных военачальников (дабы не проболтались)? Только вот мог ли кто-нибудь в 41-м году, сопоставив все факты именно с учетом вышесказанного (надо ведь соответствующие познания иметь), прийти к единственно правильному выводу: дата нападения выбрана не случайно и искать ее надо в оккультных пристрастиях фюрера?(c.111) Факт дезинформации никто не отрицает, но вот искать глубинный смысл в 22 июня не стоит. По нормальным расчетам, Гитлер должен был начать войну в первой декаде мая и не позденее 15 числа, чтобы максимально использовать климатические условия СССР для своей пользы. Но это не произошло из-за неполного выполнения мероприятий по плану "Барбаросса", который и заставил переносить начало войны на более поздний срок. Так что 22 июня (плюс-минус пару дней) просто совпало с окончанием подготовки Германии к войне - и это более реальное объяснение этому факту.

У Дюпюи во "Всемирной истории войн" есть еще одно объяснение даты 22 июня.
Из речи Гитлера посвященной 20 летию битвы под Танненбергом: "В истории германского народа навсегда останутся битвы под Танненбергом и Горлицей, где восточные орды были сперва остановлены, а затем обращены в бегство". В общепринятой современной истории:
битва под Танненбергом 26-31 августа 1914 года
Горлицкий прорыв 2 мая-22 июня 1915 года.
Как хотите так и понимайте.
К слову, а почему "Багратион" и 22 июня 1944 года? Тоже совпадение?

 Отправлено: 08.04.10 10:13. Заголовок: Дмитрий, такая вот п..

Дмитрий, такая вот просьба - при переиздании расширить список источников.

 Отправлено: 08.04.10 12:42. Заголовок: ccsr пишет: По элек..

ccsr пишет:

цитата:

По электронной версии, сделанной в виде копии книги (pdf). Автор кстати, сам указал ссылку.

Расставляйте ссылки на страницы согласно изданной книги, а не по какому-то там pdf.

ccsr пишет:

цитата:

Автор сам пригласил к обсуждению своей книги - что я и сделал в приемлемой форме.

А я считаю эту форму неприемлемой.

ccsr пишет:

цитата:

К слову, сам автор для критики работ других людей, не стесняется в выражениях.

За это он тоже уже наказывался. Будет поддаваться на провокации - еще раз накажу.

 Отправлено: 08.04.10 12:59. Заголовок: ccsr пишет: "....

ccsr пишет:

цитата:

"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73)

BP_TOR пишет:

цитата:

Обсуждаемый автор где-то писал о серийном выпуске танков Т-18 с 45 мм пушкой? К чему тогда Ваша обличительная тирада?

Тирады нет - есть слова автора " 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18"
Списанный танк Т-18 не мог иметь башенную 45 мм артустановку, так как таких не существовало за все время их выпуска.
Так что писать надо, что использовались башни танков Т-18, в которые устанавливались 45 мм орудия после установки их в укрепрайонах. Надеюсь я правильно истолковал ваше указание насчет изучения матчасти в части дословного толкования общепринятых в армии терминов и понятий.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вот Вам еще "опытные образцы -самоделки"

Мне приходилось видеть современные фотографии подвесных вертолетных контейнеров НУРС на бронетранспортерах, автомобилях и кораблях. Наверно кто-то со временем так же будет доказывать, что в СССР и такое оружие выпускалось...

 Отправлено: 08.04.10 13:26. Заголовок: ccsr пишет: Надеюсь..

ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь я правильно истолковал ваше указание насчет изучения матчасти в части дословного толкования общепринятых в армии терминов и понятий.

Не трясите гмм.. лампасами - отпадут.
Все кроме Вас прекрасно поняли о чем речь, а Вам и "правильная терминология " не помогла.
В башни старых Т-18 устанавливались 45 мм пушки, у танков с неисправными двигателями ходовая, двигатели отправлялись на металлом. Закапывались и бронекорпуса вместе с башнями.

ccsr пишет:

цитата:

Мне приходилось видеть современные фотографии подвесных вертолетных контейнеров НУРС на бронетранспортерах, автомобилях и кораблях. Наверно кто-то со временем так же будет доказывать, что в СССР и такое оружие выпускалось...

А Т-18М с 45 мм пушкой Вам тоже доводилось видеть?
Значит и после разъяснений Вы продолжаете настаивать, что на фотографии поставленной админом "опытный образец"? Это ведь Ваши слова:

цитата:

Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний.

Из которых следуют, что Вы не знали, что перед Вами и стали гадать- "мог быть...опытный образец...самодельный для испытаний"
И воздержитесь от передергов, у Егорова нигде не написано, что Т-18 с 45 мм пушками выпускались, а уж тем более серийно.
Только Ваше незнание истории боевого применения Т-18, которое Вы продемонстрировали здесь, и междусобойчик, который ведете с автором уже на нескольких форумах сподвигли Вас на такое превратное толкование слов Егорова. А это уже Ваши проблемы...
ЗЫ. Если Вам так уж некошерно невоенных читать, то хоть бы у "желтых полковников" посмотрели

 Отправлено: 08.04.10 14:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если Вам так уж некошерно невоенных читать, то хоть бы у "желтых полковников" посмотрели

Это где?

 Отправлено: 08.04.10 14:17. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это где?

"Отечественные бронированные машины"

 Отправлено: 08.04.10 16:19. Заголовок: BP_TOR пишет: Все к..

BP_TOR пишет:

цитата:

Все кроме Вас прекрасно поняли о чем речь, а Вам и "правильная терминология " не помогла.

Если вы специалист по бронетехнике, то сообщите пожалуйста, на каком заводе, производящим танки Т-18, были выпущены изделия с 45 мм пушкой, количество их в серии и куда они поступили в войска.
Напоминаю вам, что любая переделка военной техники, без разрешения главного конструктора не допускается. Поэтому вам как знатоку бронетехники, легко будет привести ссылку на документ, узаконивающий появление такой техники. Ведь если не дай бог, что произойдет при стрельбе 45 мм орудием, кто-то должен будет ответить.
Что же касается приведенных вами снимков, то напоминаю, что у нас самодельно много чего можно изготовить - на свой страх и риск. Но это не значит что такие образцы создавались на заводах. И кстати, опытная партия модернизированного Т-18 могла состоять из нескольких машин, или даже десятка.
"...В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта (1938) Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46].
Переданные укрепрайонам танки подлежали перевооружению на спарки пулемётов ДТ, ДА-2 либо на 45-мм пушки обр. 1932 г."
Поэтому я еще раз утверждаю, что ни одного танка Т-18 с 45 мм пушкой не выпускалось.

 Отправлено: 08.04.10 16:27. Заголовок: Вы признаетесь, что ..

Вы признаетесь, что допустили ошибку с 3-м МК?

 Отправлено: 08.04.10 16:33. Заголовок: ccsr пишет: Напомин..

ccsr пишет:

цитата:

Напоминаю вам, что любая переделка военной техники, без разрешения главного конструктора не допускается.

Ага, надо было спрашивать конструктора Т-18. А конструктора ЛК "Марат" тоже спрашивали при реконструкции корабля? Грабин свою ЗИС-3 создал на основе дореволюционного ствола. Он тоже кого-то спрашивал?

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается приведенных вами снимков, то напоминаю, что у нас самодельно много чего можно изготовить - на свой страх и риск. Но это не значит что такие образцы создавались на заводах.

И что? Переделать могли и в войсках. В товарных кличествах.

 Отправлено: 08.04.10 16:38. Заголовок: OFS пишет: Вы призн..

OFS пишет:

цитата:

Вы признаетесь, что допустили ошибку с 3-м МК?

Вы бы хоть приказ командующего армией командиру 3 мк прочитали - может бы и избавились от фантазий.

OFS пишет:

цитата:

И что? Переделать могли и в войсках. В товарных кличествах.

Из снято с вооружения техники - да. Но завод не выпускал Т-18 с 45 мм пушкой - и здесь вы в корне не правы.

 Отправлено: 08.04.10 16:41. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..

ccsr пишет:

цитата:

Если вы специалист по бронетехнике, то сообщите пожалуйста, на каком заводе, производящим танки Т-18, были выпущены изделия с 45 мм пушкой, количество их в серии и куда они поступили в войска.

Давайте не будем уходить от заявленной темы, т.е. книги Егорова. Насчет Т-18 с 45-мм пушкой для УРов Вам выше все уже сообщили.
Если Вам что-то непонятно - еще раз перечитайте.

 Отправлено: 08.04.10 16:43. Заголовок: ccsr пишет: Из снят..

ccsr пишет:

цитата:

Из снято с вооружения техники - да. Но завод не выпускал Т-18 с 45 мм пушкой - и здесь вы в корне не правы.

На какой странице в книге этот кусок с Т-18?
Похоже вы спорите сами с собой.

 Отправлено: 08.04.10 16:54. Заголовок: IAM пишет: На какой..

IAM пишет:

цитата:

На какой странице в книге этот кусок с Т-18?

с.63
Егоров Д. Н.
Е 30 Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. -
800 с. - (1941).
ISBN 978-5-699-27810-7

 Отправлено: 08.04.10 17:02. Заголовок: OFS пишет: Вы приз..

OFS пишет:

цитата:

Вы признаетесь, что допустили ошибку с 3-м МК?

Изучайте Генштабовский сборник документов № 34
"Начальнику Генерального Штаба Красной Армии
ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
Карта 500 000
Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда):
5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки;
33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка;
188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец;
128-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км западнее Сэрэе) занимает район Лозьдзее, Сэрэе, Симно;
б) 23-я стрелковая дивизия о ночь на 22.6.41 г. выступает из района Пагелижяй (20 км юго-западнее Укмерге) в район Андрушканцы для дальнейшего следования в район лесов южнее и юго-восточнее Каунас;
в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены;
г) управление 29-го стрелкового корпуса, 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный артиллерийский полк резерва главного командования – в Оранском лагере; 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцянском лагере;
2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава;
84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис;
5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман
е) 10-я артиллерийская бригада противотанковой обороны – в районе козловарудских лесов;
ж) штаб армии – форт № 6 Каунас.
Четвертое. 27-я армия (22-й стрелковый корпус, 67-я стрелковая дивизия и 3-я отдельная стрелковая бригада) занимает пункты постоянной дислокации.
24-й стрелковый корпус: управление, корпусные части и 181-я стрелковая дивизия – в лагерях в районе Гулбенэ;
183-я стрелковая дивизия – на марше в Рижский лагерь. До наступления темноты 21.6.41 г. – в районе Зосены, Собари (50 км западнее Гулбенэ).
Штаб армии – Рига.
Начальник штаба
[Прибалтийского особого военного округа]
генерал-лейтенант П. Кленов
Заместитель начальника
Оперативного отдела штаба округа
полковник С. Киносян"

Кленов допустил ошибку докладывая в Генштаб о составе 11 армии.

 Отправлено: 08.04.10 17:06. Заголовок: ccsr пишет: с.63 Е..

ccsr пишет:

цитата:

с.63 Егоров Д. Н.

Прочитал. Есть косяк с матчастью. Что имелось ввиду мы выяснили.
Выловив этот косяк, вы сами дали маху. Поэтому дальнейшее обсуждение Т-18 можно закрыть в этой теме.

 Отправлено: 08.04.10 17:25. Заголовок: ccsr пишет: Изучайт..

ccsr пишет:

цитата:

Изучайте Генштабовский сборник документов № 34

Посмотрите в СБД-34 документы 11-й армии. Объясните, пожста, по какой причине 22.06. в 5.00 командующий 11-й армией не ставит задачу командиру 3-го МК.

 Отправлено: 08.04.10 17:45. Заголовок: IAM пишет: Посмотри..

IAM пишет:

цитата:

Посмотрите в СБД-34 документы 11-й армии. Объясните, пожста, по какой причине 22.06. в 5.00 командующий 11-й армией не ставит задачу командиру 3-го МК.

Вы считаете что это является основанием для вывода 3 мк из подчинения 11 армии?
Вообще-то это может сделать тот, кто ввел корпус в её состав.
А вот использовать ЛЮБУЮ фронтовую часть командующий фронтом может по своему усмотрению.
Но обязательно отдав приказ непосредственному командиру такой части, если она не фронтового подчинения. Из всех документов прослеживается что 3 мк был введен в состав 11 армии ещё до 22 июня.

 Отправлено: 08.04.10 18:06. Заголовок: ccsr пишет: Из всех..

ccsr пишет:

цитата:

Из всех документов прослеживается что 3 мк был введен в состав 11 армии ещё до 22 июня.

Ну так объясните тогда, почему Морозов не ставит задачу командиру 3-го МК в 5.00 22.06.41.

 Отправлено: 08.04.10 18:11. Заголовок: IAM пишет: Есть кос..

IAM пишет:

цитата:

Есть косяк с матчастью.

Поясните, пожалуйста, в чем он конкретно выражается. Были АУ 37 и 45 мм? Или были непроектные АУ 45 мм? Дабы закрыть вопрос (мне хотя бы).

 Отправлено: 08.04.10 18:35. Заголовок: OFS пишет: Поясните..

OFS пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста, в чем он конкретно выражается.

Так а что здесь непонятного. Сравните описание, которое привел ув Djankoy (С небоеспособных Т-18 демонтировали ходовую часть и вкапывали в землю по башню, превращая, таким образом, танк в БОТ.) с Вашим (доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18.).

 Отправлено: 08.04.10 18:46. Заголовок: Это я уже уловил. С ..

Это я уже уловил. С калибрами хочу уточнить.

 Отправлено: 08.04.10 18:52. Заголовок: OFS пишет: Это я уж..

OFS пишет:

цитата:

Это я уже уловил. С калибрами хочу уточнить.

А что с калибрами. Вы пишите "со старых Т-18". В следующем предложении Вы уточняете "прототип которых вышел из заводских ворот еще в 1927 году". Про перевооружение этих машин Вы же ничего не пишите.

 Отправлено: 08.04.10 19:02. Заголовок: Снова ничего не поня..

Снова ничего не понял. Есть сохранившиеся до сих пор ОТ на базе танковых башен (Минский УР). От танка - только башня, основание - бетонная коробка, без корпуса танка.

 Отправлено: 08.04.10 20:22. Заголовок: OFS пишет: Снова ни..

OFS пишет:

цитата:

Снова ничего не понял. Есть сохранившиеся до сих пор ОТ на базе танковых башен (Минский УР). От танка - только башня, основание - бетонная коробка, без корпуса танка.

Не буду утверждать, но вполне могли просто корпус в бетон залить...как финны делали со своими Рено ФТ-17 (где то мне фотка даже встречалась)

А по Т-18, их перевооружали, Вы просто опустили этот момент. То есть сначала ВСЕ Т-18 (за исключением нескольких опытных) вооружались 37-мм пушкой, потом при подготовке к установке как БОТ их перевооружали на 45-мм пушку...хотя вроде где-то встречал упоменания об использовании Т-18 в войсках уже после начала ВОВ причем именно как танки...но где читал, не помню-надо смотреть свои завалы, и там не указывается с 37-мм или с 45-мм пушкой они были...так что

 Отправлено: 08.04.10 20:56. Заголовок: OFS пишет: Есть сох..

OFS пишет:

цитата:

Есть сохранившиеся до сих пор ОТ на базе танковых башен (Минский УР). От танка - только башня,

Djankoy пишет:

цитата:

Не буду утверждать, но вполне могли просто корпус в бетон залить...как финны делали

Делали не только финны. Не так давно на одном из форумов, где поисковики(копари, копатели -не суть) общаются, создали ветку,
как раз о танке типа МС, который решили достать "как два пальца об асфальт", однако оказалось, что корпус танка залит бетоном.
Вот перипетии его выковыривания там и отражены. Так что - врыли, залили, получилась ОТ. Да, емнип, это КаУр.

 Отправлено: 08.04.10 21:52. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..

ccsr пишет:

цитата:

Если вы специалист по бронетехнике, то сообщите пожалуйста, на каком заводе, производящим танки Т-18, были выпущены изделия с 45 мм пушкой, количество их в серии и куда они поступили в войска.

А веки Вам поднять не надо?
Вам указали на Ваши неоспоримые ошибки:
1) Вы не смогли правильно определить матчасть даже после подсказки админа и скорректировать свои претензии к обсуждаемому автору.
2) Вы ошиблись в калибре пушки на опытном образце Т-18М

И теперь включаете "узбекский метод"

А насчет знатока, на фоне Ваших высказываний по матчасти это несложно.
Собственные ошибки по матчасти признаете?

цитата:

Напоминаю вам, что любая переделка военной техники, без разрешения главного конструктора не допускается. Поэтому вам как знатоку бронетехники, легко будет привести ссылку на документ, узаконивающий появление такой техники. Ведь если не дай бог, что произойдет при стрельбе 45 мм орудием, кто-то должен будет ответить.

Ваши умозрительные заключения о том, кто что и как должен делать весьма забавны. И только...
В этой ветке обсуждаются мои знания по бронетехнике или книга Егорова?

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому я еще раз утверждаю, что ни одного танка Т-18 с 45 мм пушкой не выпускалось.

А этим кто-то спорит? Кто здесь в этой в утверждал обратное?
Или это Вы для самоутверждения? Так хочется хоть в чем оказаться правым?
Для такого большого знатока терминологии как Вы оказалось так сложно понять разницу между выпуском новой техники и перевооружением уже выпущенной? Или это беспрецедентный случай в мировой практике?

 Отправлено: 08.04.10 21:55. Заголовок: OFS Перечитал еще р..

OFS
Перечитал еще раз с.15 главу Прикрытие флангов группировки, если будете делать 2 издание надо переделать. Написано немного некорректно и это дает повод для разного толкования. Сначало упоминается 4 Армия и в ее составе упоминаются стр, тан. и мотор. дивизии. затем переход к 11 армии и уже 3 МК назван окружным. Так на какой период приводится описание? Если 3 МК окружной, то почему 57 сад упомянута в составе 11 А? Кстати 57 сад на ПП была как раз фронтового подчинения, а вот 8 сад армейского.

 Отправлено: 08.04.10 22:06. Заголовок: Djankoy пишет: Не б..

Djankoy пишет:

цитата:

Не буду утверждать, но вполне могли просто корпус в бетон залить...как финны делали со своими Рено ФТ-17 (где то мне фотка даже встречалась) А по Т-18, их перевооружали, Вы просто опустили этот момент. То есть сначала ВСЕ Т-18 (за исключением нескольких опытных) вооружались 37-мм пушкой, потом при подготовке к установке как БОТ их перевооружали на 45-мм пушку...хотя вроде где-то встречал упоменания об использовании Т-18 в войсках уже после начала ВОВ причем именно как танки...но где читал, не помню-надо смотреть свои завалы, и там не указывается с 37-мм или с 45-мм пушкой они были...так что

См. Свмрин /Бескурников Первые советские танки. 1995 с.56-57

цитата:

Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр.1932 и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ-подвижных огневых точек.

цитата:

...Укрепрайон (УР)№66-Осовецкий...в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), вооруженных 45-мм танковой пушкой, а также 2 танковые роты (1-я. состоявшая из 25 танков МС-1 в районе Кольно и 2-я в из 18 танков МС-1 в районе Беляшево).

[quote]`

 Отправлено: 09.04.10 21:07. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам у..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вам указали на Ваши неоспоримые ошибки: 1) Вы не смогли правильно определить матчасть даже после подсказки админа и скорректировать свои претензии к обсуждаемому автору.

Вообще-то я четко определил, что танка Т-18 с 45 мм пушкой не было в природе и он никогда не выпускался. Кстати, была попытка использовать базу танка под 45 мм пушку и даже пушки более крупного калибра в ходе модернизации, но от этого отказались - странно что вы об этом не слышали.
Что же касается вашего утверждения что такие танки были, то была лишь переделка из СНЯТОЙ с вооружения техники (в большинстве в своем неисправной) и использование части корпусов танков под установку 45 мм орудий. Снятую с вооружения технику можно использовать по усмотрению командиров частей или старших начальников - вплоть до разрушения.
Но вот то что вы мне никогда не докажите, так это то что пока танки Т-18 были не сняты с вооружения, на них командиры самостоятельно стали устанавливать 45 мм пушки. Вы же это хотели доказать своими фотографиями - или я ошибся?
BP_TOR пишет:

цитата:

Для такого большого знатока терминологии как Вы оказалось так сложно понять разницу между выпуском новой техники и перевооружением уже выпущенной? Или это беспрецедентный случай в мировой практике?

То есть вы утверждаете что перевод корпусов Т-18 на 45 мм орудия производился в рамках "перевооружения уже выпущенной" техники?
Поподробнее изложите свою мысль.

 Отправлено: 09.04.10 21:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Поэто..

BP_TOR пишет:

цитата:

Поэтому я еще раз утверждаю, что ни одного танка Т-18 с 45 мм пушкой не выпускалось. А этим кто-то спорит? Кто здесь в этой в утверждал обратное? Или это Вы для самоутверждения? Так хочется хоть в чем оказаться правым?

Егоров в книге утверждает:
"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18." (c.73)
Списанные танки Т-18 имели 37 мм пушку на момент списания. А уж как использовать списанную технику решают командиры на местах, да и то не без участия бронетанкового управления округа.

 Отправлено: 09.04.10 21:39. Заголовок: страница 515. Между ..

страница 515.
Между тем в самом Двинске боеспособных войсковых частей не было:повторялся "виленский вариант". 306-й отдельный зенитный артдивизион Шяуляйского района Северо-Западной зоны ПВО (командир - майор Мартынов) покинул город еще до подхода противника.

Не совсем понял: что такое Шауляйский район? По другим источникам 306 озад это Каунаский или Рижский бригадные района ПВО, как вариант 12 бригада ПВО. А как вообще правильно?

 Отправлено: 09.04.10 22:53. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то я четко определил, что танка Т-18 с 45 мм пушкой не было в природе и он никогда не выпускался.

Как же помним
Вы "четко и внятно" определили показанное админом фото как "опытный образец... для испытаний". Хотя ни того ни другого там не было.
После перевооружения такой танк в природе появился.
Про то что такой танк выпускался не писал ни Егоров, ни админ, ни я и никто другой. Ваше неоднократное возвращение к этому вопросу, показывает что Вы всячески пытаетесь замаскировать свои ляпсусы, надуманным спором непонятно с кем на тему серийного выпуска такого танка.
Пора бы уже кнопку "Д" выключить

Вам вообще вредно продолжать свои фантазии на тему Т-18 , во избежание дальнейших демонстраций своего незнания матчасти и наступания на грабли
ccsr пишет:

цитата:

Списанные танки Т-18 имели 37 мм пушку на момент списания.

Ага-ага...
Только как это вяжется с тем, что когда постановлением КО от 4 декабря 1932 г. было предписано вооружить 300 танков БТ-2 (№№301-600) 37мм пушкой Гочкиса, сняв их с танков Т-18, то быстро выяснилось, что все исправные пушки Гочкиса с танков Т-18 уже были переставлены на Т-26, а для БТ таковых найдено не было. (Свирин Броня крепка. с.204)

Так что стояло на списанных танках?

Смешно уже, почитали бы хоть что-нибудь про Т-18

ccsr пишет:

цитата:

Егоров в книге утверждает: "...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18." (c.73)

Ну и где здесь про серийный выпуск?
Егоров несколько произвольно трансформировал фразу из армадовской мурзилки Свирина/Бескурникова , которую я привел Выше. (кстати кошерное для Вас чтиво-покойный Бескурников был офицером)
Только тот, кто имеет поверхностное представление об истории службы и применения Т-18 мог истолковать эту фразу подобно Вам, а так захотелось придраться.
Вы ведь упорно "не замечаете", Т-18 там "в том числе"....

 Отправлено: 09.04.10 23:08. Заголовок: ccsr пишет: Но вот ..

ccsr пишет:

цитата:

Но вот то что вы мне никогда не докажите, так это то что пока танки Т-18 были не сняты с вооружения, на них командиры самостоятельно стали устанавливать 45 мм пушки. Вы же это хотели доказать своими фотографиями - или я ошибся?

Конечно Вы ошиблись, и не первый раз -учите матчасть
Начните со Свирина/Бескурникова

 Отправлено: 10.04.10 10:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы &#..

цитата:

Конечно Вы ошиблись, и не первый раз -учите матчасть

Матчасть я учил и думаю на недоступном для вас уровне в плане сложности - но приказы по порядку примения и учету техники и вооружения в войсках одинаковы для всех видов вооруженных сил.

 Отправлено: 10.04.10 10:30. Заголовок: ccsr пишет: Матчаст..

ccsr пишет:

цитата:

Матчасть я учил

Матчасть вы учили плохо. Неделя вам за флуд и для углубленного изучения матчасти.

 Отправлено: 10.04.10 10:42. Заголовок: Анжей пишет: что та..

Анжей пишет:

цитата:

что такое Шауляйский район?

Район такой был (в стадии формирования, закончено не было). Так же, как и Юрьевского.

 Отправлено: 10.04.10 13:34. Заголовок: ccsr пишет: Матчаст..

ccsr пишет:

цитата:

Матчасть я учил и думаю на недоступном для вас уровне в плане сложности - но приказы по порядку примения и учету техники и вооружения в войсках одинаковы для всех видов вооруженных сил.

Ваш уровень знания матчасти межвоенного периода, в частности по Т-18, Вы наглядно продемонстрировали в этой ветке - мягко говоря Вы не блеснули, увы...

Вы специалист по документообороту 30-х годов?
И приказы при списании лошадей в кавалерии и кораблей на флоте одинаковы?
Хорошо, что думаете, плохо что не по теме данной ветки.
ЗЫ. Ваше камлание с бубном потрясание лампасами и причастность к сокровенному знанию недоступному для меня уровню впечатляют. Проникся... Три раза Ку с приседанием....
Но увы в данной ветке, применительно к Т-18, это Вам не помогло

 Отправлено: 12.04.10 10:13. Заголовок: OFS пишет: Район та..

OFS пишет:

цитата:

Район такой был (в стадии формирования, закончено не было). Так же, как и Юрьевского.

Спасибо. Клянусь, просто хотел уточнить, а не придираться.

 Отправлено: 12.04.10 12:24. Заголовок: Анжей Как раз к вам..

Анжей
Как раз к вам у меня претензий никогда не было.
прибалт
Аккурат сегодня перечел ПП ЗапОВО. Все верно - 14 МК в ходит в состав войск прикрытия не со дня начала войны, и не со дня-М, а просто входит, как данность.

 Отправлено: 17.04.10 12:01. Заголовок: Продолжим чтение кни..

Продолжим чтение книги:
"Таким образом, уже имеется или еще строится общим числом 64 аэродрома. Многовато будет на 13 полков и 8 отдельных эскадрилий. Получается, что вместо базирования трех дивизий аэродромная сеть спешно готовилась под значительно большее число авиаполков, нежели их имелось к 22 июня. И одна авиабаза должна была обслуживать не дивизию, а от силы два полка, но со всеми их аэродромами..... Зачастую были полностью зарезервированы целые авиабазы (в Полесье и севернее Немана).
(с.115)
19 июня 1941 г. нарком обороны С. К. Тимошенко и начальник ГШ Г.К. Жуков подписали важный, но, увы, навсегда опоздавший приказ. Суть его можно выразить двумя словами: "О маскировке". Все пункты приказа были разумными и жизненно необходимыми, но сроки их исполнения устанавливались с 1 по 15 июля 1941 г. Предписывалось засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, соответственно окрасить взлетные полосы и все постройки, зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать хранилища ГСМ. Категорически запрещалось линейно и скученно располагать самолеты. Каждому району авиационного базирования в 500-километровой приграничной полосе надлежало соорудить по 8-10 ложных аэродромов с 40-50 макетами самолетов. Что тут можно сказать? Молодцы! С одной только оговоркой - дорога ложка к обеду.
Историю вспять не повернешь, она состоялась так, как состоялась. Практически ничего из упомянутого приказа командование ВВС Западного округа не выполнило, за исключением перебазирования частей на полевые аэродромы, которое, вообще-то говоря, было произведено еще в мае."

Автор обращает внимание на огромное аэродромное строительство, развернутое в округе, и походя обвиняет высшее военное руководство якобы в нерасторопности. Но ему видимо трудно понять, что объем работ, который предстоит дополнительно выполнить, сорвет основную задачу - строительство аэродромов, так как невозможно быстро привлечь к таким работам большое количество специалистов из-за их отсутствия в округе. Поэтому ирония автора неуместна, а точнее непонимание реалий ещё не повод для обвинения и критики в нерасторопности.

"Это объясняет его сверхосторожность в последний мирный день 21 июня - обратно за колючую проволоку никому не хочется. Весной 1941 г. из заключения было выпущено немало репрессированных командиров, авиаторов среди них можно перечесть по пальцам." (152)
За неисполнение приказа " не поддаваться на провокацию" он также мог попасть за колючую проволку. Так что не стоит припысывать исполнение приказа к якобы имеющемуся страху - человек просто исполнял свой воинский долг, как это требуют уставы.

"Попытка затормозить продвижение ударных группировок вермахта налетами фронтовой бомбардировочной авиации и 3-го корпуса ДБА ГК была одной из ряда тех непростительных ошибок, что были допущены в первые дни войны командованием Западного фронта. Боевые вылеты бомбардировочных частей совершались днем, без сопровождения истребителями, удары наносились с малых высот. Немцы, без сомнения, несли от таких ударов известный урон, но советские потери в самолетах
ударной авиации оказались катастрофически большими и, что самое главное, невосполнимыми". (153)

Автор как всегда делает вывод об очередной ошибке руководства РККА, и на другой же странице опровергает собственный вывод, приводя пример с успешными действиями ДБА, выполняющих боевое задание без прикрытия истребителей:

"При пересечении границы южнее Бреста советские самолеты были обстреляны зенитной артиллерией и атакованы истребителями. Однако бомбардировщики 130-го полка урона не понесли. Главная опасность подстерегала их у цели, на которую решено было заходить девятками. Их встретили мощный заградительный огонь зениток и истребители. Наиболее удачно действовала эскадрилья И. П. Коломийченко. Штурман П. В. Голубев, точно рассчитав необходимые для успешного бомбометания данные, вывел всю девятку в заданную точку; бомбы накрыли военныесклады. При уходе от цели были сбиты самолеты командира звена старшего лейтенанта А. М. Кловжи и его ведомого лейтенанта Л. И. Грязнова. Семь остальных бомбардировщиков вернулись на базовый аэродром. Две других девятки тоже пробились к цели,..(157)
"В то время мы еще не знали, что фашисты нанесли бомбовый удар по аэродромам, где базировались истребители, что большая часть самолетов уничтожена. ..."

Так что с военной точки зрения БА выполнила приказ - гораздо хуже было, если бы они дожидаясь прикрытия на аэродроме, были бы уничтожены немцами на земле.

"Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169)
Результатом рассмотрения доклада подполковника В. А. Новобранца явились снятие начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, который был полностью согласен с разведчиком, и замена его Г. К. Жуковым."

Автор вряд ли знает порядок работы РУ ГШ и поэтому у него, по его мнению, подполковники занимаются самодеятельностью, а не исполняют приказ по подготовке доклада с оценкой вероятного нападения Германии в 1941 году.
Огорчу автора, но подготовка регулярных аналитических материалов обязанность информационных структур ГРУ и версия, что подполковник прорвался со своим докладом к начальнику ГШ по крайней мере наивна, не говоря про абсурдность появления этой докладной в округах. Что же касается снятия Мерецкова, то связывать это с появлением аналитической записки может лишь большой выдумщик.
Далее автор книги приводит еще более странный вывод об "отстранении" подполковника Новобранца - после отдыха в санатории он был назначен на вышестоящую должность - нач. разведки армии:

"Сам Новобранец в начале мая 1941 г. также был отстранен от работы и 22 июня встретил в одесском доме отдыха Разведупра в компании таких же "неправильных" коллег, в том числе "нелегалов", убежденных, что нападение со стороны Германии неминуемо. Затем он был назначен начальником раз-ведотдела штаба 6-й армии Юго-Западного фронта," (171)

И уж совсем глупо выглядит следующие слова автора, на фоне изложенного выше:
"Да, некоторые "источники" давали правильную информацию, но истина утонула в груде ничего не значащего мусора и
"дезы" (откровенно грубой и тонко и грамотно подобранной и составленной),и никто эту груду не сумел с толком перебрать."

Интересно, а с чем тогда работал подполковник Новобранец, который сделал правильный вывод о предстоящей войне? Похоже автор совсем нелогичен в своих выводах, приводя следующий текст:

"Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171)

Далее автор не обошелся и без прокурорского разбора:

"Георгий Константинович поднимает глаза на меня и произносит четко:
- Сталин боялся войны. А страх - плохой советчик". ("Родина", 1995, № 9, с. 87). Но, если судить объективно, Жуков боялся войны ничуть не меньше.
Есть такая поговорка: победителей не судят. Хочется возразить: нет,судят." (173)

Автор может взять на себя смелость судить победителя, только замечу, что слово страх им неправильно истолковывается.
Сталин лично был человеком смелым и даже не помышлял бегством из Москвы и тому много свидетельств от его современников.
А боялся он лишь одного - страна не успевала провести перевооружение и не хватало времени обучить достаточное число войск, чтобы разгромить Германию в случае её нападения. Вот поэтому он старался под любым предлогом её оттянуть:

"Пройдет год, и Сталин скажет Черчиллю в личной беседе:
"Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого" [30, с. 54]. (168)

 Отправлено: 17.04.10 12:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Ваш у..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ваш уровень знания матчасти межвоенного периода, в частности по Т-18, Вы наглядно продемонстрировали в этой ветке - мягко говоря Вы не блеснули, увы...

Судя по тому что вы до сих пор даже не можете привести шифр изделия, представленных вами на фотографиях самоделок, я сделал вывод что вы вообще не понимаете что такое танк Т-18 в соответствии с нормативными документами РККА.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вы специалист по документообороту 30-х годов?

Я хорошо знал правила документооборота СССР более позднего периода, и они мало чем отличались от тех, что были в предвоенные годы. По крайней мере больших различий нет.
BP_TOR пишет:

цитата:

И приказы при списании лошадей в кавалерии и кораблей на флоте одинаковы?

Естественно - приказ один. Например "Руководство по учету вооружения, техники, имущества и других материальных средств в Вооруженных Силах СССР (введено в действие Приказом Министра обороны 1979 г. N 260)" как раз и подразумевал один порядок списания любого имущества в воруженных силах. Этот приказ знают все кто служил в Советской Армии. В армии много чего бывает, но додуматься о создании разных приказов НКО (МО) по одному вопросу вряд ли пришло в голову даже в предшествующие годы.
К слову, лошади в береговых частях ВМФ списывались точно так, как и в кавалерии.
BP_TOR пишет:

цитата:

Три раза Ку с приседанием.... Но увы в данной ветке, применительно к Т-18, это Вам не помогло

Присесть вам бы действительно не мешало - пока самоделки от танков не научитесь отличать.

 Отправлено: 17.04.10 14:03. Заголовок: ccsr пишет: Судя по..

ccsr пишет:

цитата:

Судя по тому что вы до сих пор даже не можете привести шифр изделия, представленных вами на фотографиях самоделок, я сделал вывод что вы вообще не понимаете что такое танк Т-18 в соответствии с нормативными документами РККА.

Вас уже выпустили из психушки потянуло потрясти лампасами, лучше бы книжки почитали
Ваш уровень знаний по механизации и моторизации РККА межвоенного периода, проявившийся в том что Вы не смогли даже после подсказок правильно определить данный образец техники -не позволяет Вам на данном этапе пребывать в категории судей. Вам еще учиться и учиться...
Вы уже забыли как что первоначально определили этот образец как "опытный для испытаний"? Теперь, когда выяснилось что фотографии противоречат этому - у Вас уже самоделки появились, тогда почему они сделаны по единому образцу с одинаковым вооружением?
Ваши забавные попытки жонглировать терминами не более чем флуд Что сказать то хотели
Какой шифр дожен быть у танка снятого с воружения?
Танк передан в УРы для использования в качестве БОТ (подвижных и неподвижных)
Если бы вместо надувания щек все-таки прочитали рекомендованную Вам литературу, то на с.56-57 (Свирин/Бескурников) обнаружили что существовали рекомендациии по вариантам вооружения БОТ, которым и следовали при установке вооружения. Так что Ваши домысли про самоделки можете свернуть в трубочку.
Это не было самодеятельность УР, а делалось по указаниям ГАУ.
Вы опять продемонстрировали удручающее невежество, нежелание осмысливать рекомендованную литературу. Что впрочем меня не удивило
ccsr пишет:

цитата:

Я хорошо знал правила документооборота СССР более позднего периода, и они мало чем отличались от тех, что были в предвоенные годы. По крайней мере больших различий нет.

Вот именно кроме позднего СССР других знаний у Вас нет.
Скажите- ка знаток документооборота будут ли чертежи установок вооружения выполненые до войны и в период позднего СССР отличаться или нет?
Вывод простой - с архивными документами межвоенного периода Вы вряд ли работали, все плюшками балуетесь по сборничкам выложенным в интернете историю познаете

ccsr пишет:

цитата:

Присесть вам бы действительно не мешало - пока самоделки от танков не научитесь отличать.

Да Вы уж наотличали, как же помним
ГАУ значит самоделками занималось, и вооружение (танковые орудия, пулеметы и боеприпасы) выдавались для кружков рационализаторов

 Отправлено: 17.04.10 14:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Ваши ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ваши забавные попытки жонглировать терминами не более чем флуд

Как я понял шифр изделия, который вы называете "танк Т-18 с 45 мм пушкой" вы привести не можете - лишь потрясаете фотографиями.
Рекомендации ГАУ очень ответственный документ, но вы почему-то указываете что они касается "СПИСАННОЙ" техники, а согласно нормативным документам НКО использование списанной техники в боевых подразделениях запрещено - лишь как УМБ.
И ГАУ самоделками не занималось - оно это повесило на танкоремонтные заводы, которые не несут ответственность за созданный образец в части соответствия его ТУ - их нет в помине.

 Отправлено: 17.04.10 14:45. Заголовок: ccsr пишет: Этот пр..

ccsr пишет:

цитата:

Этот приказ знают все кто служил в Советской Армии. В армии много чего бывает, но додуматься о создании разных приказов НКО (МО) по одному вопросу вряд ли пришло в голову даже в предшествующие годы.

Только Вас вновь подвело то, что реалий межвоенного периода (те самые предшествующие годы) Вы не знаете того, что у НКО был свой приказ, а НКВМФ свой приказ. И это были разные ведомства и разные приказы.
С очередным обломсом Вас.

 Отправлено: 17.04.10 14:48. Заголовок: ccsr еще вам неделя ..

ccsr еще вам неделя отдыха за флуд.

 Отправлено: 17.04.10 15:04. Заголовок: ccsr пишет: Как я п..

ccsr пишет:

цитата:

Как я понял шифр изделия, который вы называете "танк Т-18 с 45 мм пушкой" вы привести не можете - лишь потрясаете фотографиями. Рекомендации ГАУ очень ответственный документ, но вы почему-то указываете что они касается "СПИСАННОЙ" техники, а согласно нормативным документам НКО использование списанной техники в боевых подразделениях запрещено - лишь как УМБ. И ГАУ самоделками не занималось - оно это повесило на танкоремонтные заводы, которые не несут ответственность за созданный образец в части соответствия его ТУ - их нет в помине.

Да прочтите Вы наконец книжку прежде чем делать умозрительные выводы.
Техника не списана, а снята с вооружения БТиМВ и передана для использования в УР в качестве БОТ. Как же такой знаток терминологии это пропустил- с очередным обломсом Вас.

Сведения о наличии в РККА боевых машин, снятых с вооружения и негодных для использования, как боевые машины. По состоянию на 1.01.38 г.
Распределение танков, снятых с вооружения на предмет установки в укрепленные районы
РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791.
И нечего придумывать про списание
Или приведите нормативный документ о котором Вы столь выспренно вещаете
Нетути у Вас ничего кроме измышлизмов-учите матчасть

 Отправлено: 17.04.10 16:10. Заголовок: Жесть! Какой смысл п..

Жесть! Какой смысл постить одно и тоже слово в слово на родственных форумах, где общаются примерно одни и те же участники? Вот сегодня критик сел в лужу, показав незнание того, что приграничные ВО НЕ исчезли после 22 июня. Вертится сейчас, как ужь на сковородке. Дескать, я один дартаньян, а вы, а вы.... и т.д.

 Отправлено: 17.04.10 16:23. Заголовок: ага, только там прим..

ага, только там примерно то же я ему говорил....видать не помогло....

 Отправлено: 18.04.10 00:03. Заголовок: А относительно Новобранца ccsr прав...

ccsr

 Отправлено: 18.04.10 00:47. Заголовок: А относительно Новобранца ccsr прав...

1.О книге Д.Егорова я высокого мнения.
Но относительно Новобранца ccsr прав -клюква времен перестройки,видимо здравый смысл может
заменить посещение архивов.
2.А М.Свирина ccsr зря не стал читать.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 19.04.10 15:53. Заголовок: История Прибалтийско..

История Прибалтийского военного округа 1940-1967 (Рига, 1968)
С.84. В ночь на 1 июля управление ПрибВО убыло в Новгород, где было расформировано.

 Отправлено: 19.04.10 20:02. Заголовок: Это был неправильный..

Это был неправильный округ и делал неправильный мед...посему его небыло...

 Отправлено: 24.04.10 13:02. Заголовок: "Когда курсантов..

"Когда курсантов разбудил грохот разрывов - немецкая авиация бомбила железнодорожную станцию Домброва и соседний с ними аэродром, - их построили и объявили, что немцы провоцируют: батальоном вторглись на нашу территорию. Быстро позавтракав и получив смехотворное количество патронов (по 15 на винтовку), личный состав ускоренным маршем направился на запад, к Домброве. В полковой школе было три стрелковых взвода, пулеметный и минометный взводы, всего 200 человек.(с.178)

Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб.

"Вероятнее всего, это был окружной резерв. Две сотни открыто стоящих автомобилей - хорошая мишень, но вражеская авиация их не тронула. Видимо, была в курсе: машины на консервации, бомбить не нужно, достанутся наступающим полевым войскам в исправности. Ни командир "пешей" моторизованной дивизии, ни сам командир мехкорпуса машины эти себе не подчинили. Вероятно, не могли решиться, духу не хватило." (с.204)

За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал. Но даже не в страхе было дело. Во-первых где одномоментно в моторизованной дивизии сразу найти столько водителей, которым можно доверить перевозку личного состава. А во-вторых на эти машины не было топлива и аккумуляторы наверняка не установлены и не заряжены (впрочем последняя причина легко устранима, если на базе хранения соблюдался цикл их подзарядки).

"Официальные историки советского периода 33-ю старательно "позабыли". Допускаю, что писать им было нечего ввиду отсутствия архивных материалов. Впрочем, мне тоже особенно нечего сказать, тех нескольких писем бывших воинов дивизии, что у меня есть, ни в коей мере не достаточно. "(212)

Кавычки явно неуместны - автор и сам признает что у него нет по дивизии материалов. Так что вряд ли в этом виноваты советские историки.
А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево.

"Ничем не оправданное решение на оставление Гродно привело к еще большему ухудшению ситуации на правом фланге фронта. Не попытавшись задержать противника, принудив его увязнуть в уличных боях в расположенном на холмах старинном городе с причудливой планировкой улиц, командование 3-й армии оставило немцам возможность
импровизировать, то есть действовать непредсказуемо. К тому же при уходе из города армия лишилась самолично взорванных крупных складов горючего и боеприпасов." (с.224)

Насчет оправдано или нет оставление Гродно, это вы можете импровизировать сейчас. А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал, иначе и под трибунал можно попасть. Что же касается складов, то не было на чем их вывозить - речь идет о больших запасах, исчисляемых эшелонами и ж.д. цистернами. И это тоже надо учитывать при понимании почему их взорвали.

 Отправлено: 24.04.10 13:08. Заголовок: ccsr пишет: А выдум..

ccsr пишет:

цитата:

А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево.

Про потери 101-й ТД смотрите записку Борзикова, которая "Михайлов, он хоть и герой". В инете есть оригинал этого документа.

 Отправлено: 24.04.10 15:02. Заголовок: ccsr пишет: Насчет ..

ccsr пишет:

цитата:

Насчет оправдано или нет оставление Гродно

Давать оценки - мое неотъемлемое право.

 Отправлено: 24.04.10 23:29. Заголовок: "учебные подразделения в подобной ситуации прекращают "

"Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб. "

Проблема 1941 года была еще и в том,что РККА до штатов военного времени дивизий довести не
смогли,за редчайшим исключением ( вроде тех дивизий с Дальнего Востокачто в октябре 1941 года смогли бросить в сражение за Москву или Тихвин ) .
А фактическое состояние дивизий (к примеру Юго-Западного фронта) советую посмотреть на Милитере в книге А.Исаева "От Дубно до Ростова" -правда таблица эта взята из ВИЖ /ссылки я
вроде не приметил/ . НЕ получилось в июне 1941 произвести этой реорганизации .
Но если Вы считаете историю ВОВ изданную в начале 60-х достоверной это ваше право ...
или если вам ближе точка зрения партийного "историка" Анфилова ...

А книга Егорова содержит расказ о том,как прекращали свое существование полковые школы в
июне 1941 года в связи с гибелью полков и дивизий... вооруженных и обеспеченных почти всем,
что положено но "с двумя винтовками на солдата" и тремя артиллеристами на орудие,но без средств
тяги и корректировки огня с закрытых позиций.

Думаю,что ccsr армию знает но с позиций офицера штаба,военного училища ,военной кафедры или других носителей "правильных представлений" ,весьма далеких от рот и взводов или проблем каких-то взводных или ротных ...

С уважеинием к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.04.10 16:13. Заголовок: ccsr пишет: За само..

ccsr пишет:

цитата:

За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал.

Ну, Рокоссовского это в июне 1941 не остановило и он забрал машины из окружного резерва для своего корпуса (смотри мемуары). Может потому и стал маршалом? Да и Горбатов в 1944 этим сильно не озадачивался и использовал государственные запасы леса (тоже смотри мемуары)

ccsr пишет:

цитата:

Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени.

....
Об этом не знала еще масса людей! Например командир 22 мсд НКВД!
Из описания боевых действий 22-й мотострелковой дивизии войск НКВД в Прибалтике с 22 июня по 13 июля 1941 г."
- После отхода за р. Наваст 22-я мсд заняла оборону: .... 5-й мсп - 1-й батальон оборонял дефиле в районе Колгаяани, 2-й батальон располагался во втором эшелоне дивизии - мыза Кабала, полковая школа прикрывала фланг 83-го жд полка в районе Ныймавэре. В течение 10.07 части укрепляли оборонительные участки.
- К моменту вступления полковника Бунькова в командование дивизией 12 июля 41 г. в 12-00 части дивизии занимали следующее положение:
г) 2/5-го мсп и полковая школа 5-го мсп находились в резерве в 2-3 км севернее мз. Кабала.

и командование 172 стрелковой дивизии не знало ("В пламени сражений" (Боевой путь 13-й армии), Москва, Воениздат, 1973) вот и писало 25 июля
- Отряд 747-го стрелкового полка под командованием начальника штаба полка майора Г. И. Златоустовского с наступлением темноты внезапной атакой на Сидоровичи и Слободку отбросил гитлеровцев. Отряд закрепился и несколько дней сдерживал попытки противника прорваться в район Луполово. Курсанты полковой школы, входившие в состав отряда, проявили героизм при отражении танковых атак. Бутылками с горючей смесью они подожгли десять фашистских танков.

Варвары... Ну ничего об армии не знают.... И как эти..... Войну выграли? А может просто забьете в поисковик "полковая школа" и посмотрите мемуары?

 Отправлено: 26.04.10 11:27. Заголовок: OFS пишет: История..

OFS пишет:

цитата:

История Прибалтийского военного округа 1940-1967 (Рига, 1968) С.84. В ночь на 1 июля управление ПрибВО убыло в Новгород, где было расформировано.

Мелкая подтасовка. Командование ПрибОВО вместе со штабом и большинством управлений округа в это время участвовало в боях CЗФ и в который не могли войти ВСЕ довоенные структуры округа. Автор стыдливо замалчивает какое управление округа, так как не знает, что один зам. командующего округом специально выделяется для этого мероприятия.
Поэтому по ним и принимался отдельный приказ - вся хитромудрость Егорова здесь не проходит.
Djankoy пишет:

цитата:

Это был неправильный округ и делал неправильный мед...посему его небыло...

Скорее это ваши неправильные представления об организации округа в военное и мирное время.
OFS пишет:

цитата:

Давать оценки - мое неотъемлемое право.

Тогда согласитесь что давать и вам оценки мое неотъемлемое право - чем я и воспользовался.