Отправлено: 29.10.08 12:43. Заголовок: Ветка про Сталина, Жукова, Зорге и др.

Перенес в эту ветку весь офтопик по теме из других веток.

 Отправлено: 16.10.08 15:25. Заголовок: В рамках нашего разг..

В рамках нашего разговора. В журнале Власть №40 от 13 октября 2008 года есть статья, в ней приведены выдержки из проекта выступления маршала Жукова на Пенуме ЦК КПСС в марте 1956 года.

цитата:

"На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне. Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны. Накануне войны организация и вооружение наших войск не были на должной высоте, а что касается противовоздушной обороны войск и страны, то она была на крайне низком уровне... Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне... Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок". Жуков писал, что начало войны могло быть совершенно иным: "Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника. Неправильным является утверждение о том, что Сталин, разгадав планы немецко-фашистского командования, решил активной обороной измотать и обескровить врага, выиграть время для сосредоточения резервов, а затем, перейдя в контрнаступление, нанести сокрушительный удар и разгромить противника. В действительности такого решения не было, а "теория активной обороны" понадобилась для скрытия истинных причин наших неудач в начальном периоде войны".

С уважением.

 Отправлено: 27.10.08 12:40. Заголовок: утверждение Г.К.Жукова- блеск...

"Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника."

И кто же отвечал за правильное построение войск ?
Генсек или начальник Генштаба РККА ?

Понятно почему не дали зачитать ...
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.10.08 13:31. Заголовок: И кто же отвечал за ..

цитата:

И кто же отвечал за правильное построение войск ? Генсек или начальник Генштаба РККА ?

вопрос любопытный.... Начальник генштаба предлагает, генсек утверждает....

 Отправлено: 27.10.08 18:12. Заголовок: генсек утверждает....

вопрос любопытный.... Начальник генштаба предлагает, генсек утверждает....


Ой сомневаюсь я в том,что генсек планы прикрытия в руках для утверждения держал...
Не мог он этого физически,поскольку " отличники" не успели их откоректировать .
А то Сталин виновен еще и в том,что приказ посеять травку на аэродромах для маскировки
отданный по весне на местах неи проверил ...

С уважением к Вашему мнению .

 Отправлено: 27.10.08 18:21. Заголовок: А то Сталин виновен ..

цитата:

А то Сталин виновен еще и в том,что приказ посеять травку на аэродромах для маскировки отданный по весне на местах неи проверил ...

Ну уж за это мы Йосифа Виссарионовича точно ругать не будем. А вот за подбор начальника генштаба и иже с ними... Видели глаза, что покупали, ешьте хоть повылазте!
Если не ошибаюсь Сталин имел привычку лично знакомиться с каждым вновь назначаемым комдивом. Проверять так сказать на зуб.
Например Василевский в мемуарах вспоминает, как Сталин поинтересовался у него почему он не поддерживает отношения с отцом-священником, плохо мол товарищ Василевский, помогать нужно родителям.
Или в воспоминаниях Толбухина, что же вы это батенька штабс-капитан царской армии, тем более женатый на графской дочери в РККА? Ничего, если в 18 не изменили, то и теперь не измените....

 Отправлено: 28.10.08 13:43. Заголовок: "Ну негде взять Гинденбургов ..."

"Ну негде взять Гинденбургов ..."

Это-то думаю Сталин понимал ,поэтому и выбирал из того, что имелось...
Мне кажется,что назначение на первые роли тандема Тимошенко-Жуков
он считал своей ошибкой и поэтому старался найти им применение .
Жукову- нашел - он научился заставлять генералов выполнять приказы.
С Тимошенко-сложнее,но своих ошибок Сталин на других не перекладывал.


С уваже6нием к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.10.08 15:41. Заголовок: Я тут на днях смотре..

Я тут на днях смотрел две интересные телепередачи.
В первой был такой посыл. Вот адмирал Кузнецов был хороший, а маршал Жуков плохой. Поэтому флот потерь 22 июня не имел, а РККА потеряли 1200 самолетов, в том числе 900 на земле.
Вроде все верно, а если вдуматься...
Если на то пошло то следует рассматривать пары Кузнецов - Исаков и Тимошенко - Жуков. Это раз, а во вторых, приказ о рассредоточении авиации и преведении ПВО в боевую готовность получили все, а как выполнили:
ЗОВО потеряли 738 самолетов. В том числе около 520 на 26 атакованных аэродромах (в среднем по 20 самолетов)
ПрибОВО - 98 самолетов. В том числе около 75 на 11 атакованных аэродромах (в среднем по 7 самолетов)
КОВО - около 350 самолетов. В том числе около 260 на 23 атакованных аэродромах (в среднем по 11 самолетов)
Одво - 14 самолетов на 6 атакованных аэродромах (в среднем по 2 самолета).

Может проблема не в Жукове. Во второй передаче рассказывали о российских РВСН. Так вот бывший командующий (Самсонов что-ли) сказал мудрую вещь: "командующий РВСН обязан обеспечит передачу сигнала о запуске ракеты операторам, научить операторов что нужно делать при получении сигнала, и обеспечить взлет ракеты. Но при всем желании он не может заставить политическое руководство дать команду о нанесении удара и заставить операторов провернуть пусковые ключи!" Как по мне золотые слова.
Какой бы не был хороший или плохой Жуков, но приказ о мобилизации дает-то верховный главнокомандующий. А до этого приказа все хорошие или плохие планы прекрытия - бумажки в сейфе.
То же касается исполнителей. Если в Одво были хорошие исполнители, так они не только малые потери в ВВС понесли, но и захватили килийское гирло Дуная (для тех кто не знает единственный выход из Дуная в Черное море для крупнотонажных кораблей).

 Отправлено: 29.10.08 12:33. Заголовок: приказ о мобилизации ...

"Какой бы не был хороший или плохой Жуков, но приказ о мобилизации дает-то верховный главнокомандующий. А до этого приказа все хорошие или плохие планы прекрытия - бумажки в сейфе. "

Тут ряд вопросов - а кто был на 22.06.1941. Верховным главнокомандующим ?
И вроде приказ о мобилизации давал Верховный Совет ?
И второй вопрос кто должен был скоректировать планы прикрытия ,приведя их в соответствие с ОДНОЭШЕЛОННЫМ построением
немцев ?
И главный вопрос - неужели на примере поляков и французов не поняли,что желание "все прикрыть и ничего не отдавать" гибельно ?
Ведь главный потенциальный союзник Великобритания ведет именно
ДЛИТЕЛЬНУЮ войну. Контакты именно с Англосаксами важны и к ним пристраиваться необходимо при нападении Германии.
А тут все стараются собрать и построить именно в радиусе действия
неплохой германской артилерии.
( ведь бывшие унтеры Второй Отечественной (ПМВ) на себе знают
ее эффективность )
Хорошо еще что не перешитая ж.д.колея не позволила сосредоточить
второй стратегический эшелон на "новых землях".
А так случайно получилось заполнение "ЛИНИИИ СТАЛИНА".
А в ОДВО и на флотах заслуга не командующих -просто там у немцев
сил не хватило и дальности авиации...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.10.08 13:19. Заголовок: Pav.R. пишет: И вто..

Pav.R. пишет:

цитата:

И второй вопрос кто должен был скоректировать планы прикрытия ,приведя их в соответствие с ОДНОЭШЕЛОННЫМ построением немцев ?

Их бы не удалось скорректировать из-за отсутствия времени, т.к. в одноэшелонное построение немцы перешли непосредственно перед вероломным нападением на СССР.

Pav.R. пишет:

цитата:

И главный вопрос - неужели на примере поляков и французов не поняли,что желание "все прикрыть и ничего не отдавать" гибельно ?

Поляки продули бы, имея таких союзников как Великобритания и Франция, даже если бы решили прикрывать только район Варшавы.
Франция, прежде чем получила по носу в мае 1940г., вела в течение восьми с половиной месяцев "странную войну" и имела все возможности, располагая линией Мажино и вооруженными силами, сопоставимыми с немецкими, "прикрыть все".

Pav.R. пишет:

цитата:

А в ОДВО и на флотах заслуга не командующих -просто там у немцев сил не хватило и дальности авиации...

По ОдВО надо посмотреть. По флотам - в том, что немцы не застали флоты врасплох есть прямая заслуга Кузнецова и командующих флотами. Возьмите Севастополь - если бы не своевременное затемнение города, то немцы завалили бы донными минами, "противоядья" от которых на тот момент не было, фарватеры ГБ ЧФ, полностью парализовав его деятельность.

 Отправлено: 29.10.08 16:56. Заголовок: И вроде приказ о моб..

цитата:

И вроде приказ о мобилизации давал Верховный Совет ?

УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

22 июня 1941 г.

О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северокавказскому и Закавказскому военным округам

(Ведомости Верховного Совета ССР от 26 июня 1941 г. №29)

На основании статьи 49 пункта "л" Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов - Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северокавказского и Закавказского.

Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно.

Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР М. Калинин

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР А. Горкин

Москва. Кремль.
22 июня 1941 года

 Отправлено: 29.10.08 17:21. Заголовок: а кто был на 22.06.1..

цитата:

а кто был на 22.06.1941. Верховным главнокомандующим ?

Гм... Я конституцию СССР 30-х годов не читал, но по идеи верховный главнокомандующий - это глава исполнительной власти государства. В условиях СССР - председатель СНК. В период 6 мая 1941 — 15 марта 1946 Сталин И.В.

В любой стране существует гражданский контроль над военными, существенно ограничивающий их полномочия.
Представим приходит к начальнику генерального штаба начальник ГРУ с докладом: "Товарищ генерал армии, немцы там чего-то замышляют". Начальник снимает трубку телефона "Товарищ нарком обороны надо начинать мобилизацию". И понеслось по всей стране.... Ага! Дай военным волю. так они всю страну призовут на бессрочные военные сборы. В любой стране, включая и СССР, любое решение о передислокации войск, маневрах и т.п. принимается на самом высшем уровне и зависит от соображений, о которых военным и знать не положено. Их дело доложить и ждать команды.
В книге "1941" все важные документы дредваряются докладной на имя Сталина и утверждаются Постановлениями Президиума Верховного Совета СССР, Совнаркома и ЦК ВКП(б)

В июне 1941 доложить доложили, а команды так и не дождались....

 Отправлено: 30.10.08 14:09. Заголовок: В июне 1941 доложить доложили, а команды так и не ....

В июне 1941 доложить доложили, а команды так и не дождались....

Тут скорее должить то доложили,но команду ПОЛУЧИЛИ и ...доложив
о исполнении не выполнили .
Ну и еще один фактор - информированность "штирлицев" как и умение
Ф.Голикова анализировать ( ну был он исправный политработник,потом
танкист а далее стал Главным разведчиком ).
Ну и сочинили на стороне противника "штирлицы" лишнюю сотню дивизий,включая пяток воздушнодестантных ...
И концентрация у границы СССР только 120 дивизий из 300-
явно не повод для команды на мобилизацию ./ ист. тот же 1941 год.,
именуемый на ВИФе " Малионовкой" /
Документы то о "команде" думаю в известное время просто уничтожили.
Поскольку ,как я думаю, армии второго стратегического эшелона двигались по команде ,как и МК и СД к новой границе выдвинули не по своему усмотрению.
Другое дело что больше всего пострадала авиация о которой говорится
явно не зря "там где начинается авиация ,кончается дисциплина ".
А заслуги Кузнецова в выполнении приказа особой нет.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.10.08 14:25. Заголовок: Pav.R. пишет: А зас..

Pav.R. пишет:

цитата:

А заслуги Кузнецова в выполнении приказа особой нет.

Какого приказа?

 Отправлено: 30.10.08 14:27. Заголовок: Ну немецкие штирлицы..

Ну немецкие штирлицы тоже имели о РККА смутное представление.

 Отправлено: 30.10.08 19:21. Заголовок: Какого приказа?

О приведении флота в готовность Нр.2. и Нр.1 соотв.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.10.08 19:26. Заголовок: Ну немецкие штирлицы тоже имели о РККА смутное ....

Ну немецкие штирлицы тоже имели о РККА смутное представление.

О частях прикрытия и их положении ,как и о западных районаах СССР ,в том числе благдаря
полетам эскадры Ровеля достаточно реалистичное.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 31.10.08 08:59. Заголовок: Pav.R. пишет: О при..

Pav.R. пишет:

цитата:

О приведении флота в готовность Нр.2. и Нр.1 соотв.

А от кого Кузнецов этот приказ получил?

 Отправлено: 01.11.08 00:47. Заголовок: А от кого Кузнецов этот приказ получил?

Приказ получил Кузнецов как нарком ВМФ от ГВС /или распоряжение ?/ поскольку документ изъят,
то о точной его форме и дате можно судить только по источникам вроде мемуаров маршала А.М.Василевского
"12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии,расположенные в глубине округа ,ближе
к государственной границе" или более новой книги М.Морозова "Воздушная битва за Севастополь",М.2007.стр.21 "19 -го корабли вернулись в Севастополь,но здесь вместо традиционного
увольнения на берег ждало указание наркома о переводе флота в готовность Нр.2 -"повышенную". "


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.11.08 01:43. Заголовок: одноэшелонное построение

Ув.IAM пишет
"в одноэшелонное построение немцы перешли непосредственно перед вероломным нападением на СССР. "
Принято было считать что "Французский поход (компания) " была проделана в одном оперативном
построении с достижением максимальной силы первоначального удара . Все армии имели оперативное
построение в один эшелон с выделением в резерв отдельных соединений.
Правда и англо-французы применили "кордонное построение" ,сосредоточив резервы в районе
франко-бельгийской границы.
А вот в польской кампании второй эшелон имелся (по Манштейну ) -16 дивизий укомплектованных
после мобилизации . ист. Erich Manstein .Verlorene Siege,s.s.24-25.
(хотя Манштейн источник не святой,но я как то считал его версию хрестоматийной)


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.11.08 16:42. Заголовок: Pav.R. пишет: Прика..

Pav.R. пишет:

цитата:

Приказ получил Кузнецов как нарком ВМФ от ГВС /или распоряжение ?/ поскольку документ изъят,

Это Вы точно знаете, что "изъят"?

Пара цитат из книги Кузнецова "Накануне":
Скрытый текст

цитата: Было точно определено, что следует понимать под готовностью № 3, под готовностью № 2, под готовностью № 1. Номером три обозначалась обычная готовность кораблей и частей, находящихся в строю. В этом случае они занимаются повседневной боевой подготовкой, живут обычной жизнью, но сохраняют запасы топлива, держат в исправности и определенной готовности оружие и механизмы. Готовность № 2 более высокая. Корабли принимают все необходимые запасы, приводят в порядок материальную часть, устанавливается определенное дежурство. Увольнения на берег сокращаются до минимума. Личный состав остается на кораблях. В таком состоянии корабли могут жить долго, хотя такая жизнь требует известного напряжения. Самая высокая готовность — № 1. Она объявляется, когда обстановка опасная. Тут уже все оружие и все механизмы должны быть способны вступить в действие немедленно, весь личный состав обязан находиться на своих местах. Получив условный сигнал, каждый корабль и каждая часть действует в соответствии с имеющимися у них инструкциями.  цитата: Мы решили однако больше не ждать указаний, начали действовать сами. Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность № 2. Это в какой-то мере оберегало его от всяких неожиданностей. На Северном флоте было спокойнее, чем на Балтике, но и его мы перевели на ту же готовность. 18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черномоский флот и получил приказ остаться в готовности № 2. Большая часть матросов и командиров кораблей так и не сошла на берег. Многие из них потом еще долгие месяцы не видели своих близких. За последний предвоенный год мы не раз в учебных целях переводили отдельные соединения или целые флоты на повышенную готовность. Теперь повышение готовности носило иной характер — оно было вызвано фактической обстановкой, и люди на флотах это поняли. Ну и причем тут мифический "изъятый" приказ ГВС?

Pav.R. пишет:

цитата:

или более новой книги М.Морозова "Воздушная битва за Севастополь",М.2007.стр.21 "19 -го корабли вернулись в Севастополь,но здесь вместо традиционного увольнения на берег ждало указание наркома о переводе флота в готовность Нр.2 -"повышенную".

Это факт известный весьма давно. А что помешало армии перейти на готовность №2?