Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)
Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!
Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование.
Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка».
Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов.
Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье.
В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба!
Письмо первое.
« Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ.
В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов!
Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник!
В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви.
Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!»
Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье!
Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов!
Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет?
Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда!
Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела.
После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала.
А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно!
Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова.
Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи.
Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье.
Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме.
Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя?
Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала….
Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем.
Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле.
Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф.
Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?!
Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо!
Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации.
Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли!
11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»!
«Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»!
На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём!
Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит!
Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком!
Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании.
Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы:
1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»!
Отправлено: 11.08.10 18:41. Заголовок: Ещё одна деталь отн..
Ещё одна деталь относительно экспертизы ДНК, дающая почву для размышления в случае с Лизюковым. В Германии были найдены остатки разбившегося американского бомбардировщика времён второй мировой войны и ФРАГМЕНТЫ костей экипажа с одним смертным медальоном. Исследовав эти ФРАГМЕНТЫ, эксперты с помощью экспертизы ДНК смогли вычислить кому именно принадлежал найденный медальон. И никаких жалоб на "плохую сохранность" материала и "сотни других факторов". Есть о чём задуматься.
Отправлено: 17.09.10 22:40. Заголовок: Коллеги! Нет ли у ко..
Коллеги! Нет ли у кого журнала "Военно-исторический архив" за август 2009 года или возможности его где-то найти? Оказывается там был опубликован ответ И. Афанасьева на мою статью и последовавшее за ней открытое обращение к нему, а я об этом только сейчас узнал, так как нигде в интернете это мне не встречалось. Был бы признателен за возможность ознакомиться с его ответом! Заранее благодарен Вам! С уважением, Краевед.
Отправлено: 13.01.11 08:28. Заголовок: Краевед Я недавно н..
Краевед Я недавно на форуме. Ваша позиция мне нравится, все доказательно и аргументировано. Архивы надо "копать" дальше. Документы несут в себе массу полезной информации.
Отправлено: 17.03.11 09:00. Заголовок: Уважаемые коллеги и ..
Уважаемые коллеги и участники форума! Совсем недавно на форуме Райберт началась было дискуссия связанная с выходом книги моего оппонента по спору А. Курьянова, до того долго скрывавшегося под ником "Киммериец", под названием " В поисках легендарного командарма". Однако после ряда поставленных ему вопросов и указаний на очевидные ляпы и несостыковки его версии и представленных "доказательств" автор книги от дальнейшей дискуссии уклонился, перестал отвечать и вообще пропал с форума (как он до этого говорил, пытаясь выдать за себя другого участника, "отъехал в район") Желающие могут ознакомиться с ходом обсуждения здесь: [BR]http://reibert.info/forum/showthread.php?t=168751&page=10<\/u><\/a>
Спасибо, прочитал. Судя по прочитанному, ваш оппонент ответил на часть вопросов. Далее как я понял началась банальная перепалка двух историков, с привлечением групп поддержки. Кстати очень интересно было сравнить схему боевых действий 1 гвтбр 1 тк. найденную в архивах ЦАМО Курьяновым. Получается ваша схема наложенная вами на фотографию - неверна. Расположение обороны противника на 23 июля совсем не совпадает с архивной схемой приведённой Курьяновым. Вывод - вы в этой части своих доказательств - неправы А верю я архивам.
Отправлено: 17.03.11 10:03. Заголовок: Как же, здесь в его ..
Как же, здесь в его статье, на немецком аэрофото. Схема нарисована Сдвижковым с пояснениями. Разве это не его доказательная база в подтверждению выводов о гибели Лизюкова у южной части рощи от выстрелов "50 мм орудия!!!!???? " Схему из книги Курьянова выложу здесь вечером. Надо будет её сканировать. Книгу его по почте, только позавчера получил. С уважением, Торн.
Отправлено: 17.03.11 10:28. Заголовок: Уважаемый Торн! Я по..
Уважаемый Торн! Я полагаю вы не будете спорить с тем, что если бы, к примеру, на немецкой карте 1941 года Москва была бы обозначена как захваченная, это совсем не значило бы, что так оно и есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Применительно к нашему вопросу это означает, что схема действий 1 гв. тбр, о которой вы говорите, совсем не обязательно обозначает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ положение обороны противника. О реальном положении противника лучше всех знал именно этот самый противник, документов которого у А. Курьянова в книге ВООБЩЕ НЕТ. Так что ваше замечание о том, что "Расположение обороны противника на 23 июля совсем не совпадает с архивной схемой приведённой Курьяновым" является по меньшей мере НАИВНЫМ. Из этого факта следует в первую очередь то, что приведённые А. Курьяновым источники совершенно недостаточны для смелых заявлений как о реальной обстановке на тот момент, так и о действительном расположении немецкой обороны. Для того, чтобы делать такого рода суждения надо иметь не один источник, а множество разных, из сравнения, изучения и анализа которых только и можно делать какие-то выводы. Этого ни у А. Курьянова, ни у вас, судя по вашим заявлениям, нет.
Отправлено: 08.04.11 13:46. Заголовок: Уважаемый Торн! Мне ..
Уважаемый Торн! Мне странно слышать вашу реплику о том, что я, якобы, ушёл от ваших вопросов! Я вам уже ответил чуть выше, прокрутите колёсиком мышки. Про работу с источниками и необходимость их критического анализа я написал на Райберте. Там же были цитаты из документов. Читайте!
Отправлено: 08.04.11 17:29. Заголовок: Странно, но никаких..
Добрый вечер. Странно, но никаких новых объяснений с доказательствами первоисточников по вашей схеме на снимке аэрофотосъёмка, ни здесь на форуме, ни на Райберте я не нашёл!!??. Тогда в чём смысл дискуссии на Райберте, куда вы меня отослали? Получается, что фундамент вашей концепции, на которой держится вся ваша работа - не заложен. ваша схема - ну никак не может называться источником. В жанре публицистики, возможно это приемлемо. Но в научной литературе - нет. . Отсутствие первоисточника, а тем более подмена подвергается резкой критике в любом научном сообществе (но не путайте пожалуйста с краеведческим). Возможно, вы и сами поверили в выстроенный вами же фундамент своей концепции и истово верите в её непогрешимость. Но как видите- достаточно дуновение слабого ветерка и она рушится, как карточный домик. С уважением, Торн.
Отправлено: 08.04.11 18:03. Заголовок: Добрый вечер и вам. ..
Добрый вечер и вам! Странно, зачем такая спешка с выводами? Вы полагаете, что если я вам не отчитался по источникам то уж и фундамент моей концепции не заложен? Про конкретные источники, вообще-то, спрашивают, когда книга опубликована, а не до того. Вы уж наберитесь терпения! Выхода книги А. Курьянова нам пришлось ждать почти два года. Задавать ему вопросы про источники мы начали только с её выходом, да он что-то вместо ответов предпочёл спрятаться в кусты и в дискутируемой нами теме ВООБЩЕ не появляется под своим именем, хотя "в район не отъехал", так как в других разделах показывается. Вы там, при случае, не можете его разыскать да назад позвать отвечать на вопросы читателей? А то за него один только "Председатель" отдувается (по ходу тот же Киммериец-Курьянов)! Ну при всех наших с вами исторических разногласиях согласитесь, что прятаться от оппонентов под масками или вообще уходить в тину нехорошо! Не правда ли?
Теперь к написанному вам. 1. Я разве когда-нибудь говорил, что моя схема это источник? 2. Вообще про резкую критику отсутствия первоисточника я с вами согласен. Только вы не спешите. Я полагаю вам известно об авторском праве? Вы что же хотите, чтоб я вам здесь выложил все свои первоисточники, а вы и ваши сторонники будете выбирать какие вам использовать? Помнится Александр Витальевич не очень то спешил выкладывать свои карты и схемы на форуме, а всё больше словами ссылался на будущую книгу. Схемы его появились лишь тогда, когда книга уже готова была выйти. Почему ж вы требуете первоисточники с меня ДО ВЫХОДА книги? 3. Свою концепцию о том, что ОСТАНКИ ЛИЗЮКОВА ДО СИХ ПОР НЕ НАШЛИ я считаю верной не потому, что "истово верю в её непогрешимость". Это делает А. Курьянов и его сторонники, поскольку ХОРОШО ЗНАЮТ, что кроме как слепо верить им больше ничего не остаётся - документы их выдумки однозначно опровергают! В свою концепцию я верю потому, что она основывается не на мемуарных выдумках и путаных пересказах отсутствующих писем, а на ДОКУМЕНТАХ и ФАКТАХ. Ну и в заключении, чтобы пресечь спекуляции об отсутствии у меня первоисточников, я с удовольствием привожу фрагмент той немецкой карты! Правда, не обессудьте: ровно столько, сколько нужно для ответа на ваши вопросы насчёт "очищенной от противника" рощи. Чёрная плавная линия в левом нижнем углу - это немецкая передовая. А теперь посмотрите где относительно неё находится южная опушка рощи, которую, якобы, очистили к "20:00". Полностью карта будет в книге. Там же будут ссылки и на другие первоисточники.
Отправлено: 09.04.11 11:44. Заголовок: Добрый день. Позволь..
Добрый день. Позвольте, но вы даёте карту с разграничительными линиями полос боевых действий одной из дивизий корпуса противника, но никак не с обозначениями рубежей обороны германских дивизий!!!. Вы видимо неправильно для себя истолковали, эти чёткие прямые линии на карте. И я вижу, что в штабе 7 н. А.К. точно показали направления удара частей опер.группы Н.Е.Чибисова. Вам надо найти, именно оперативную карту противника, с нанесённой на ней линиями обороны, а не эту карту, со стандартным обозначением штабистами корпуса разграничительных полос боевых действий дивизии (одной, двух, или нескольких сразу, как это делается на армейских картах) корпуса. Выходит, что пока схема с легендами и ссылками на оперсводки из ЦАМО у А.В. Курьянова единственно, если можно так сказать - "правильная" С уважением, Торн.
схема с легендами и ссылками на оперсводки из ЦАМО у А.В. Курьянова
Мне не понятно: каким образом СХЕМУ НАРИСОВАННУЮ "ОТ РУКИ" можно "привязать" к ТОПОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЕ МЕСТНОСТИ без ошибок?(как минимум нужен текст оперсводок или ЖБД) В книге Курьянова есть цитаты из этих оперсводок или полностью текст оперсводок и ЖБД?Если есть текст,то разместите его на форуме. Как(процитируйте) описывает в своей книге Курьянов то,что изображено на схеме(ваш скан) с легендами. Торн пишет:
цитата:
но никак не с обозначениями рубежей обороны германских дивизий
А в красном кружке разве не рубеж немецкой обороны?
Вопрос к вам,Торн: где можно приобрести книгу Курьянова? Может выложите текст книги на форуме или дайте ссылку...А то очень трудно что-либо обсуждать не зная текста....
Отправлено: 09.04.11 22:03. Заголовок: Добрый день и вам! ..
Добрый день и вам, Торн!
Вы, видимо, САМИ неправильно истолковали увиденное, и мне странно, что приходится объяснять вам очевидное. Тем не менее, поясню вам в деталях. Во первых, увиденная вами линия в левом нижнем углу отнюдь не "чёткая прямая". Вы можете приложить к ней линейку и проверить. Во вторых, это не разграничительная линия "полос боевых действий", а линия фронта, то есть, в той оперативной обстановке линия рубежа обороны 387 пд. Разграничительная линия нанесена справа и вот она-то действительно прямая. Любезный, ваш совет найти оперативную КАРТУ с нанесёнными на ней линиями обороны противника вам бы лучше адресовать А. Курьянову! Приведённая им рисованная схема не отражает действительного хода событий и не может рассматриваться как достоверный источник (не подумайте, что я сомневаюсь в её существовании в ЦАМО, я её в своё время и видел и копировал), что подтверждается не только немецкими, но и СОВЕТСКИМИ документами того же ЦАМО. Выдержки из некоторых я уже приводил, вы можете их ещё раз прочитать, остальные есть в книге.
Наступление наших танков и прорыв части из них через немецкие позиции также обозначены на карте, что подтверждает её точность и объективность. К сожалению, этого не скажешь о рисованной схеме штаба 1 гв. тбр., командование которой стремилось показать начальству "устойчивое" продвижение своих частей даже когда его не было, и вольно или невольно искажало действительный ход событий. Так что эта схема действительно "правильная" (в кавычках). Однако чтобы понять это А. Курьянову нужно было найти и, главное, ИСПОЛЬЗОВАТЬ целый КОМПЛЕКС источников и только после их сравнения и анализа делать выводы. Он этого не делал, он явно подбирал из них те, что были ему выгодны, о чём красноречиво говорит вся его версия!
И последнее. Вы просили продемонстрировать дискутируемый нами источник. Я слово сдержал и вам его продемонстрировал. Теперь Вы начинаете откровенно капризничать: карта вам не та, линии "прямые", найдите вам другие карты... Вы может теперь запросите у меня подробный аэрофотоснимок и будете высказывать недовольство, что третий блиндаж слева во второй траншее плохо виден? Вы, уважаемый, начинаете слишком много запрашивать, а делиться источниками с вами у меня, извините, нет желания.
Вывод: на фрагменте выложенной карты ЧЁТКО обозначен передний край немецкой обороны, который на 24:00 22 июля проходил севернее южной опушки рощи, что ВЫ И ХОТЕЛИ УВИДЕТЬ. Увидели? Надеюсь, что да. Если же вы до сих пор не видите чёткой чёрной НЕПРЯМОЙ линии на белом фоне карты, то только потому, что НЕ ХОТИТЕ её увидеть. Ваши дальнейшие комментарии - суть ёрничество и явная попытка "замутить воду" когда нечем крыть.
Доброй ночи. Напрасно вы пытаетесь называть разделительную полосу - линией обороны. Она кстати, идёт абсолютно параллельно второй линии, просматриваемой на штабной карте. Я работал с подобными картами и знаю, о чём пишу. Это лишь участок боевых действий германской дивизии Я даже не вижу маленьких зубчиков на этой разделительной полосе( это я пишу не для слабонервных - не путайте со стоматологией) Насколько я знаю, линия обороны германской дивизии, своими зубцами должна быть обращёна в сторону наших войск. Кроме того, на той, не найденной вами карте, должен бы быть и номер дивизии. написанный под линией обороны. Но здесь, повторюсь опять,на вашем снимке карты, мы видим разделительную полосу. Игра ваших слов -"что подтверждается не только немецкими, но и СОВЕТСКИМИ документами того же ЦАМО" меня не убедила. Какими документами вы оперируете - именно? Перечислю - Архив, Фонд, Опись, Дело, Лист или микрофильм и т.д. Я нашёл ссылки в ваших статьях, но - всего лишь несколько. И это при том. что вы изучили, как я понял с ваших слов, достаточный объём различных документов. А вот у автора, так эмоционально критикуемой вами книги, есть полный справочный аппарат по первоисточникам, на которые он и опирается. Пока этого я у вас не обнаружил. Но вы ведь в этом, вы, всё равно не признаетесь? Я это уже понял. Будете стоять до конца на своём. Имея такую схему, опубликованную в книге А.В. Курьянова, с дополнительными подтверждениями из оперативных сводок и боевых приказов - вы их считаете бездоказательными!?? Откуда вы вычитали такое положение, о построении доказательной базы в написании статьи, монографии. Или - это ваши мысли, облечённые в вердикт. Но я о такой своеобразной доказательной базе в исторической науке. слышу впервые. Очень интересно вы трактуете ход мысли наших штабистов, рисующих для доклада эту схему. В исторической науке не допускается своевольное домысливание причин, тех или иных поступков персонажей, задействованных в тех или иных событиях рассматриваемого ист. периода. Я здесь говорю именно о консервативном подходе к критике исторических источников. Сейчас, в настоящее время, этим страдают многие. Отсюда и плачевные результаты в изложении исторических событий. Думаю вам, это понятно, уважаемый господин Краевед? Я также прочитав ваши статьи и посты, нашёл очень много слов, переводящих заведомо не произошедшее событие ( я имею ввиду связанные с историей гибели и захоронения генерала А.И. Лизюкова) в разряд уже совершённых. Тем самым строится своеобразная конструкция - от "предположим", до - "подтверждается". Историю не надо дописывать - её надо излагать. Об этом говорил и первый в мире историк - Геродот. Ну и конечно, меня очень смущает ваша реакция на наш диалог. Я вежливо указал на недостатки в вашей версии. А они на мой взгляд - очень и очень серьёзные. Не буду пока касаться и других недостатков в ваших наработках по этой теме. Думаю попозже, я вернусь к нашему приятному общению. С уважением, Торн.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума