Отправлено: 16.04.08 11:08. Заголовок: Ветка по высшему командному составу КА в июне 1941г.

Вопросы ко всем участникам:
Как лучше озаглавить?
И что разместить во вводном посте?
Пока снесу в эту ветку весь оффтоп про комсостав из других веток.

 Отправлено: 15.04.08 15:00. Заголовок: Согласен с Pav.R. Не..

Согласен с Pav.R.
Небольшой комментарий. На 22.06.41 в РККА 17 командующих округами.
К концу войны из них
командующий фронта - 1 (Конев)
замкомандующего - 1 (козлов)
командующий армией - 3 (Курочкин, Ремезов, Трофименко)
командующий округом - 3 (Кузнецов, Герасименко, Тюленев)
нач штаба фронта - 1 (Попов)
командир корпуса - 1 (Черевиченко)
Погибли в должности комфронта - 1 (Кирпонос)
замкомфронта - 1 (Апанасенко)
командующий армией - 2 (Качалов, Смирнов)
расстрелян - 1 (Павлов)
По Калинину и Ершакову под рукой нет данных.
По идеи командующий округом в мирное время в военное должен стать командующим фронтом, а у нас таких всего 3 из 17, считая погибшего в ходе стажировки Апанасенко. Даже с учетом погибших в начальный период в должности командарма и расстрелянного Павлова свою профпригодность подтвердили всего 6 командующих округами (30%). Напомню, что для командармов эти цифра была порядка 50%.
Получается чем выше начальники перед войной, тем бесполезней они оказались во время войны?

 Отправлено: 15.04.08 15:05. Заголовок: Еще пример. У моего ..

Еще пример. У моего деда (1911 года рождения) было образование 9 классов. В 1943 деда мобилизовали и он прослужил всю войну в должности командира взвода и по совместительству заместителя командира роты. Дослужился дед до старшины. На послевоенные вопросы моего отца почему он не попал на курсы офицеров, дед неизменно отвечал словами своего командира батальона: "Офицеров как грязи, а хороших командиров не хватает!"

 Отправлено: 15.04.08 15:43. Заголовок: Ершаков умер в плену..

Ершаков умер в плену (вяземский котел). Калинин арестован, осужден, после смерти Сталина досрочно освобожден и позже реабилитирован. Автор воспоминаний.

 Отправлено: 15.04.08 15:44. Заголовок: Анжей пишет: По Кал..

Анжей пишет:

цитата:

По Калинину и Ершакову под рукой нет данных.

Калинина посадили, после смерти Сталина выпустили. Ерашков попал в плен в октябре 41 , погиб в 42.
Но всё же давайте напраслину на комсостав не наводить. Эти люди терпели поражения в 41-м и брали Берлин в 45-м. Конев вообще очень показательный пример. Вязьма в октябре 41 и Прага в мае 45-м всё на совести одного человека.

 Отправлено: 15.04.08 16:03. Заголовок: Анжей пишет: По иде..

Анжей пишет:

цитата:

По идеи командующий округом в мирное время в военное должен стать командующим фронтом, а у нас таких всего 3 из 17, считая погибшего в ходе стажировки Апанасенко.

Я чего-то не понял. С какой стати командующий ВО должен был становится командующим фронтом с началом войны. Округа по численному составу войск были разные - был КОВО с 60-ю дивизиями и был АрхВО с двумя. С началом боевых действий командующими фронтами стали Попов, Кузнецов, Павлов, Кирпонос, Тюленев. Уже пять получается, а а Апанасенко как был, так и остался ком. ДВФ.

 Отправлено: 15.04.08 17:05. Заголовок: Я не говорил. что ко..

Я не говорил. что командир округа сразу должен стать командиром фронта, но эта так сказать лучшие из лучших, наиболее подготовленные военноначальники, они по идеи должны были расти и занимать должности командующих фронтами. А по факту командующими фронтами стали не они, а их вчерашние подчиненные. Самый яркий пример Малиновский и Черевиченко.

 Отправлено: 15.04.08 17:09. Заголовок: Даже и не знаю, как ..

Даже и не знаю, как понимать происходившее с высшим комсоставом в годы войны. То ли не тех назначали, то ли потом неверно использовали....

 Отправлено: 15.04.08 17:24. Заголовок: Анжей пишет: Самый ..

Анжей пишет:

цитата:

Самый яркий пример Малиновский и Черевиченко.

Черевиченко таки был потом командующим фронтом. Но не оправдал "возложенного на него высокого доверия".
У Малиновского тоже были взлеты и падения.

 Отправлено: 15.04.08 17:32. Заголовок: Но согласитесь, кадр..

Но согласитесь, кадровая проблема имела место в 1941 году. Если проанализировать сражения первых месяцев войны, то окажется, что многие из них были проиграны в силу субъективных факторов, в частности из-за принятия ошибочных решений командованием.

 Отправлено: 15.04.08 19:11. Заголовок: Командующий войсками..

Командующий войсками внутреннего округа и штаб такого округа формировали армию и соответственно становились командующим войсками и штабом этой самой армии. Тот же самый Конев (СКВО) был вначале войны командующий войсками 19-й армии, Лукин 16-й и все другие как полагается. Командующий войсками Особого окргуга и штаб такого округа на Западе - становились фронтом. На Дальнем Востоке и в мирное время уже существовали фронты как аналоги западных Особых округов.
Исключения из этого правила командующий войсками МВО генерал Тюленев назначен на ЮФ.

 Отправлено: 15.04.08 19:19. Заголовок: прохожий пишет: Но ..

прохожий пишет:

цитата:

Но согласитесь, кадровая проблема имела место в 1941 году. Если проанализировать сражения первых месяцев войны, то окажется, что многие из них были проиграны в силу субъективных факторов, в частности из-за принятия ошибочных решений командованием.

Согласится трудно. Главными источниками ошибок в действиях командиров и командущих РККА были, во-первых, фактор внезапности, а, во-вторых, фактор превосходства в силах на стороне противника.

 Отправлено: 15.04.08 19:47. Заголовок: прохожий пишет: Иск..

прохожий пишет:

цитата:

Исключения из этого правила командующий войсками МВО генерал Тюленев назначен на ЮФ.

И командующий ЛВО Попов.

 Отправлено: 16.04.08 09:23. Заголовок: Вопрос к Прохожему. ..

Вопрос к Прохожему.
Если наши генералы в начале войн - это самые профессиональные профессионалы в мире, то почему никто не удосужился отдать команду организовать оборону и минирование на всякий случай моста в Даугавпилсе? Когда вы едете сегодня по железной дороге и переезжаете большой мост (например через Оку), обратите внимание там стоит вооруженная охрана в карабинами СКС и вывесочка на здании такой-то местный стрелковый взвод. Это в мирное время! Потому, что стратегический объект нужно охранять и это естественно, а почему это не делали в июне 1941? Ну ладно, мосты через Буг, все таки первый день войны, а мост под Даугвпилсом, ведь уже все знали, что идет война, куда смотрели? Или дедушка Сталин должен был позвонить и лично распорядиться?
А может все-таки с профессиональным отношением к делу проблемы были....

 Отправлено: 16.04.08 10:21. Заголовок: Мосты в Двинске были..

Мосты в Двинске были таки заминированы. И оборону там организовать пытались. Только не с того начали. Надо было перед отступающими не наганами махать, а кухни полевые поставить. А сытые потом сами бы патронов попросили и гранат, да побольше. Генералы поумнее (Рокоссовский, например) именно кормежкой людей собирали, а остальное все потом.

 Отправлено: 16.04.08 10:27. Заголовок: Вот такие умные в ко..

Вот такие умные в конце войны фронтами и командовали, а кто с большими звездами войну начинал, да поглупее оказался у них в подчинении ходили1

 Отправлено: 16.04.08 14:21. Заголовок: Значит перед войной ..

Значит перед войной система отбора на высшие военные дорлжности была субъективной, а в ходе войны объективной.
Может быть сюда перебросить и ветку о генерал-майоре Собенникове? темо-то одна.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 16:17. Заголовок: прибалт пишет: в 19..

прибалт пишет:

цитата:

в 1941 году в СССР была диктатура. У власти был тиран по фамилии Сталин. К 1941 в его окружении (военном тоже) остались только те, кто смотрел ему в рот и любое слово признавал гениальным. Поэтому за все поражения 1941 в ответе прежде всего Сталин, а о его очередной гениальной стратегии в 1941 придумали уже после войны. Собственно и в победах 1945 заслуга прежде всего то же Сталина. Вообще Великая Отечественная - это пока никем не проведенное военно-историческое исследование роста Сталина как полководца. Перед войной его мнение о роли полководца основывалост на личном опыте гражданской войны, когда талантливый рабочий (Ворошилов), казак (Буденный) могли командывать армиями. Несерьезно конечно, но складывается впечатление, что он будущих командующих фронтами подбирал по внешнему виду, не удивлюсь если все они одного роста. В начале войны ему пришлось ломать свою психологию: мешало воспитанное окружением самомнение, нежелание считаться с возможностями своими и противника и т.д. Затем накапливался опыт обороны и наступления. Примитивизм наступления под Москвой и Сталинградом сменился более изящными наступательными операциями. Под Курском, неоднократно битый в летних кампаниях Сталин, несмотря на огромное превосходство в силах, предпочел сначало измотать немцев обороной. И наконец вершина - "Багратион". Вместе со Сталиным училаст воевать и Красная Армия. Правда учеба обошлась стране очень дорого. Увы, такова цена Великой Победы.

Простите , а что лично Вам сделал "диктатор" Сталин? По-моему у Вас к нему какие-то личные счеты?
А по теме - диктатор Гитлер разгромил супердемократические и ультрадемократические страны Польшу Данию Норвегию Нидерланды Люксембург Бельгию Францию Югославию Грецию и нанес поражение сухопутным и воздушным силам Великобритании. А до этого диктатор Гитлер договорился с ультрадемократиями о захвате Австрии Чехии и Мемельского края (Литва). Неужели свободные полководцы не смогли противостоять тоталитарному сапогу раболепных прислужников нацизма? А может всё таки дело не в политических ярлыках а просто в умении и ЖЕЛАНИИ воевать. Мы ведь забываем о таком мотиве как реваншизм. Вместе с фанатизмом и патриотизмом это страшная сила. Германия была настроена как военная машина намного лучше всех своих соседей. Только поняли это (кстати и Сталин тоже) очень поздно. Кому повезло (Великобритания и СССР) а кому не повезло. Представляете Германия бы напала на СССР в мае сорокового - после финского конфликта Прибалтика (ещё не советская) ложится ковриком - в июне немцы у Ленинграда Смоленска Харькова и Ростова. А союзники Великобритания и Франция играют в футбол на линии Мажино. США тоже так отстранено на это наблюдает. Да хоть десять Наполеонов посади в Генштаб РККА всё одно Москву сдали бы.
А на счет роста - очень верное замечание - Ворошилов и Тимошенко как близнецы.

 Отправлено: 16.04.08 16:36. Заголовок: Алтын пишет: Предст..

Алтын пишет:

цитата:

Представляете Германия бы напала на СССР в мае сорокового - после финского конфликта Прибалтика (ещё не советская) ложится ковриком - в июне немцы у Ленинграда Смоленска Харькова и Ростова.

Не так быстро.
Дальше линии укрепрайонов на старой границе их бы не пустили. Даже Смоленска бы не увидели, а не то что Харькова.
И Вермахт послабее был в мае 1940г. и оглядыватся пришлось бы на играющих "в футбол на линии Мажино".

Алтын пишет:

цитата:

Да хоть десять Наполеонов посади в Генштаб РККА всё одно Москву сдали бы.

Дудки. Не видать было бы им Москвы в июне 1940г. как своих ушей

 Отправлено: 16.04.08 16:40. Заголовок: Не чего личного, чис..

Не чего личного, чисто юридический термин. В том то и дело, что власть одного человека в стране особенно в военное время позволяет мобилизовать огромные ресурсы. Это и сделал Гитлер. Сыграв на противоречиях между СССР и Великобританией с Францией захватил пол-Европы. Однако же власть в одних руках таит и опасность, что ошибка одного человека отражается на стране в целом. Это и произошло в 1941.
Мне Сталин лично не чего не сделал, я еще не родился в то время. Мне интересно для себя лично уяснить, почему страна начала подготовку к войне в начале 30-х. Ради этого погублены миллионы людей, построены сотни заводов, увеличена армия, на сотни км отодвинута граница страны, создана масса оружия и такая катастрофа. А кто руководитель государства? С него и спрос.
Что касается нападения немцев в 1940? Надо подумать, но мне кажется - вероятность нулевая. Это ведет к автоматическому союзу СССР с Францией и Великобританией и повторение ПМВ.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 17:19. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что касается нападения немцев в 1940? Надо подумать, но мне кажется - вероятность нулевая. Это ведет к автоматическому союзу СССР с Францией и Великобританией и повторение ПМВ.

А почему этот союз не был заключен с 1 сентября 1939 по 1 мая 1940 г. ?

IAM пишет:

цитата:

Дальше линии укрепрайонов на старой границе их бы не пустили. Даже Смоленска бы не увидели, а не то что Харькова.

Сталин и Генштаб в 41-м тоже так думали.

IAM пишет:

цитата:

И Вермахт послабее был в мае 1940г. и оглядыватся пришлось бы на играющих "в футбол на линии Мажино".

Серьезно? А что в сентябре 1939-го не оглядывался?

прибалт пишет:

цитата:

Ради этого погублены миллионы людей, построены сотни заводов, увеличена армия, на сотни км отодвинута граница страны, создана масса оружия и такая катастрофа. А кто руководитель государства? С него и спрос.

США тоже вон горы оружия наделали, границы (включая Филипинны Гуам и др.территории) до до самой Японии отодвинули и так позорно обсрамились. Позор!
Про мильены можно ссылку. Только чур чистки 37-40-го не считать - это политические тёрки а не подготовка к войне, да и погибло тогда около 0,7 млн.чел. (кстати мой дед по матери тоже пропал в этой мясорубке - у меня причины для счетов со Сталиным есть).