Отправлено: 16.04.08 11:08. Заголовок: Ветка по высшему командному составу КА в июне 1941г.

Вопросы ко всем участникам:
Как лучше озаглавить?
И что разместить во вводном посте?
Пока снесу в эту ветку весь оффтоп про комсостав из других веток.

 Отправлено: 15.04.08 15:00. Заголовок: Согласен с Pav.R. Не..

Согласен с Pav.R.
Небольшой комментарий. На 22.06.41 в РККА 17 командующих округами.
К концу войны из них
командующий фронта - 1 (Конев)
замкомандующего - 1 (козлов)
командующий армией - 3 (Курочкин, Ремезов, Трофименко)
командующий округом - 3 (Кузнецов, Герасименко, Тюленев)
нач штаба фронта - 1 (Попов)
командир корпуса - 1 (Черевиченко)
Погибли в должности комфронта - 1 (Кирпонос)
замкомфронта - 1 (Апанасенко)
командующий армией - 2 (Качалов, Смирнов)
расстрелян - 1 (Павлов)
По Калинину и Ершакову под рукой нет данных.
По идеи командующий округом в мирное время в военное должен стать командующим фронтом, а у нас таких всего 3 из 17, считая погибшего в ходе стажировки Апанасенко. Даже с учетом погибших в начальный период в должности командарма и расстрелянного Павлова свою профпригодность подтвердили всего 6 командующих округами (30%). Напомню, что для командармов эти цифра была порядка 50%.
Получается чем выше начальники перед войной, тем бесполезней они оказались во время войны?

 Отправлено: 15.04.08 15:05. Заголовок: Еще пример. У моего ..

Еще пример. У моего деда (1911 года рождения) было образование 9 классов. В 1943 деда мобилизовали и он прослужил всю войну в должности командира взвода и по совместительству заместителя командира роты. Дослужился дед до старшины. На послевоенные вопросы моего отца почему он не попал на курсы офицеров, дед неизменно отвечал словами своего командира батальона: "Офицеров как грязи, а хороших командиров не хватает!"

 Отправлено: 15.04.08 15:43. Заголовок: Ершаков умер в плену..

Ершаков умер в плену (вяземский котел). Калинин арестован, осужден, после смерти Сталина досрочно освобожден и позже реабилитирован. Автор воспоминаний.

 Отправлено: 15.04.08 15:44. Заголовок: Анжей пишет: По Кал..

Анжей пишет:

цитата:

По Калинину и Ершакову под рукой нет данных.

Калинина посадили, после смерти Сталина выпустили. Ерашков попал в плен в октябре 41 , погиб в 42.
Но всё же давайте напраслину на комсостав не наводить. Эти люди терпели поражения в 41-м и брали Берлин в 45-м. Конев вообще очень показательный пример. Вязьма в октябре 41 и Прага в мае 45-м всё на совести одного человека.

 Отправлено: 15.04.08 16:03. Заголовок: Анжей пишет: По иде..

Анжей пишет:

цитата:

По идеи командующий округом в мирное время в военное должен стать командующим фронтом, а у нас таких всего 3 из 17, считая погибшего в ходе стажировки Апанасенко.

Я чего-то не понял. С какой стати командующий ВО должен был становится командующим фронтом с началом войны. Округа по численному составу войск были разные - был КОВО с 60-ю дивизиями и был АрхВО с двумя. С началом боевых действий командующими фронтами стали Попов, Кузнецов, Павлов, Кирпонос, Тюленев. Уже пять получается, а а Апанасенко как был, так и остался ком. ДВФ.

 Отправлено: 15.04.08 17:05. Заголовок: Я не говорил. что ко..

Я не говорил. что командир округа сразу должен стать командиром фронта, но эта так сказать лучшие из лучших, наиболее подготовленные военноначальники, они по идеи должны были расти и занимать должности командующих фронтами. А по факту командующими фронтами стали не они, а их вчерашние подчиненные. Самый яркий пример Малиновский и Черевиченко.

 Отправлено: 15.04.08 17:09. Заголовок: Даже и не знаю, как ..

Даже и не знаю, как понимать происходившее с высшим комсоставом в годы войны. То ли не тех назначали, то ли потом неверно использовали....

 Отправлено: 15.04.08 17:24. Заголовок: Анжей пишет: Самый ..

Анжей пишет:

цитата:

Самый яркий пример Малиновский и Черевиченко.

Черевиченко таки был потом командующим фронтом. Но не оправдал "возложенного на него высокого доверия".
У Малиновского тоже были взлеты и падения.

 Отправлено: 15.04.08 17:32. Заголовок: Но согласитесь, кадр..

Но согласитесь, кадровая проблема имела место в 1941 году. Если проанализировать сражения первых месяцев войны, то окажется, что многие из них были проиграны в силу субъективных факторов, в частности из-за принятия ошибочных решений командованием.

 Отправлено: 15.04.08 19:11. Заголовок: Командующий войсками..

Командующий войсками внутреннего округа и штаб такого округа формировали армию и соответственно становились командующим войсками и штабом этой самой армии. Тот же самый Конев (СКВО) был вначале войны командующий войсками 19-й армии, Лукин 16-й и все другие как полагается. Командующий войсками Особого окргуга и штаб такого округа на Западе - становились фронтом. На Дальнем Востоке и в мирное время уже существовали фронты как аналоги западных Особых округов.
Исключения из этого правила командующий войсками МВО генерал Тюленев назначен на ЮФ.

 Отправлено: 15.04.08 19:19. Заголовок: прохожий пишет: Но ..

прохожий пишет:

цитата:

Но согласитесь, кадровая проблема имела место в 1941 году. Если проанализировать сражения первых месяцев войны, то окажется, что многие из них были проиграны в силу субъективных факторов, в частности из-за принятия ошибочных решений командованием.

Согласится трудно. Главными источниками ошибок в действиях командиров и командущих РККА были, во-первых, фактор внезапности, а, во-вторых, фактор превосходства в силах на стороне противника.

 Отправлено: 15.04.08 19:47. Заголовок: прохожий пишет: Иск..

прохожий пишет:

цитата:

Исключения из этого правила командующий войсками МВО генерал Тюленев назначен на ЮФ.

И командующий ЛВО Попов.

 Отправлено: 16.04.08 09:23. Заголовок: Вопрос к Прохожему. ..

Вопрос к Прохожему.
Если наши генералы в начале войн - это самые профессиональные профессионалы в мире, то почему никто не удосужился отдать команду организовать оборону и минирование на всякий случай моста в Даугавпилсе? Когда вы едете сегодня по железной дороге и переезжаете большой мост (например через Оку), обратите внимание там стоит вооруженная охрана в карабинами СКС и вывесочка на здании такой-то местный стрелковый взвод. Это в мирное время! Потому, что стратегический объект нужно охранять и это естественно, а почему это не делали в июне 1941? Ну ладно, мосты через Буг, все таки первый день войны, а мост под Даугвпилсом, ведь уже все знали, что идет война, куда смотрели? Или дедушка Сталин должен был позвонить и лично распорядиться?
А может все-таки с профессиональным отношением к делу проблемы были....

 Отправлено: 16.04.08 10:21. Заголовок: Мосты в Двинске были..

Мосты в Двинске были таки заминированы. И оборону там организовать пытались. Только не с того начали. Надо было перед отступающими не наганами махать, а кухни полевые поставить. А сытые потом сами бы патронов попросили и гранат, да побольше. Генералы поумнее (Рокоссовский, например) именно кормежкой людей собирали, а остальное все потом.

 Отправлено: 16.04.08 10:27. Заголовок: Вот такие умные в ко..

Вот такие умные в конце войны фронтами и командовали, а кто с большими звездами войну начинал, да поглупее оказался у них в подчинении ходили1

 Отправлено: 16.04.08 14:21. Заголовок: Значит перед войной ..

Значит перед войной система отбора на высшие военные дорлжности была субъективной, а в ходе войны объективной.
Может быть сюда перебросить и ветку о генерал-майоре Собенникове? темо-то одна.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 16:17. Заголовок: прибалт пишет: в 19..

прибалт пишет:

цитата:

в 1941 году в СССР была диктатура. У власти был тиран по фамилии Сталин. К 1941 в его окружении (военном тоже) остались только те, кто смотрел ему в рот и любое слово признавал гениальным. Поэтому за все поражения 1941 в ответе прежде всего Сталин, а о его очередной гениальной стратегии в 1941 придумали уже после войны. Собственно и в победах 1945 заслуга прежде всего то же Сталина. Вообще Великая Отечественная - это пока никем не проведенное военно-историческое исследование роста Сталина как полководца. Перед войной его мнение о роли полководца основывалост на личном опыте гражданской войны, когда талантливый рабочий (Ворошилов), казак (Буденный) могли командывать армиями. Несерьезно конечно, но складывается впечатление, что он будущих командующих фронтами подбирал по внешнему виду, не удивлюсь если все они одного роста. В начале войны ему пришлось ломать свою психологию: мешало воспитанное окружением самомнение, нежелание считаться с возможностями своими и противника и т.д. Затем накапливался опыт обороны и наступления. Примитивизм наступления под Москвой и Сталинградом сменился более изящными наступательными операциями. Под Курском, неоднократно битый в летних кампаниях Сталин, несмотря на огромное превосходство в силах, предпочел сначало измотать немцев обороной. И наконец вершина - "Багратион". Вместе со Сталиным училаст воевать и Красная Армия. Правда учеба обошлась стране очень дорого. Увы, такова цена Великой Победы.

Простите , а что лично Вам сделал "диктатор" Сталин? По-моему у Вас к нему какие-то личные счеты?
А по теме - диктатор Гитлер разгромил супердемократические и ультрадемократические страны Польшу Данию Норвегию Нидерланды Люксембург Бельгию Францию Югославию Грецию и нанес поражение сухопутным и воздушным силам Великобритании. А до этого диктатор Гитлер договорился с ультрадемократиями о захвате Австрии Чехии и Мемельского края (Литва). Неужели свободные полководцы не смогли противостоять тоталитарному сапогу раболепных прислужников нацизма? А может всё таки дело не в политических ярлыках а просто в умении и ЖЕЛАНИИ воевать. Мы ведь забываем о таком мотиве как реваншизм. Вместе с фанатизмом и патриотизмом это страшная сила. Германия была настроена как военная машина намного лучше всех своих соседей. Только поняли это (кстати и Сталин тоже) очень поздно. Кому повезло (Великобритания и СССР) а кому не повезло. Представляете Германия бы напала на СССР в мае сорокового - после финского конфликта Прибалтика (ещё не советская) ложится ковриком - в июне немцы у Ленинграда Смоленска Харькова и Ростова. А союзники Великобритания и Франция играют в футбол на линии Мажино. США тоже так отстранено на это наблюдает. Да хоть десять Наполеонов посади в Генштаб РККА всё одно Москву сдали бы.
А на счет роста - очень верное замечание - Ворошилов и Тимошенко как близнецы.

 Отправлено: 16.04.08 16:36. Заголовок: Алтын пишет: Предст..

Алтын пишет:

цитата:

Представляете Германия бы напала на СССР в мае сорокового - после финского конфликта Прибалтика (ещё не советская) ложится ковриком - в июне немцы у Ленинграда Смоленска Харькова и Ростова.

Не так быстро.
Дальше линии укрепрайонов на старой границе их бы не пустили. Даже Смоленска бы не увидели, а не то что Харькова.
И Вермахт послабее был в мае 1940г. и оглядыватся пришлось бы на играющих "в футбол на линии Мажино".

Алтын пишет:

цитата:

Да хоть десять Наполеонов посади в Генштаб РККА всё одно Москву сдали бы.

Дудки. Не видать было бы им Москвы в июне 1940г. как своих ушей

 Отправлено: 16.04.08 16:40. Заголовок: Не чего личного, чис..

Не чего личного, чисто юридический термин. В том то и дело, что власть одного человека в стране особенно в военное время позволяет мобилизовать огромные ресурсы. Это и сделал Гитлер. Сыграв на противоречиях между СССР и Великобританией с Францией захватил пол-Европы. Однако же власть в одних руках таит и опасность, что ошибка одного человека отражается на стране в целом. Это и произошло в 1941.
Мне Сталин лично не чего не сделал, я еще не родился в то время. Мне интересно для себя лично уяснить, почему страна начала подготовку к войне в начале 30-х. Ради этого погублены миллионы людей, построены сотни заводов, увеличена армия, на сотни км отодвинута граница страны, создана масса оружия и такая катастрофа. А кто руководитель государства? С него и спрос.
Что касается нападения немцев в 1940? Надо подумать, но мне кажется - вероятность нулевая. Это ведет к автоматическому союзу СССР с Францией и Великобританией и повторение ПМВ.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 17:19. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что касается нападения немцев в 1940? Надо подумать, но мне кажется - вероятность нулевая. Это ведет к автоматическому союзу СССР с Францией и Великобританией и повторение ПМВ.

А почему этот союз не был заключен с 1 сентября 1939 по 1 мая 1940 г. ?

IAM пишет:

цитата:

Дальше линии укрепрайонов на старой границе их бы не пустили. Даже Смоленска бы не увидели, а не то что Харькова.

Сталин и Генштаб в 41-м тоже так думали.

IAM пишет:

цитата:

И Вермахт послабее был в мае 1940г. и оглядыватся пришлось бы на играющих "в футбол на линии Мажино".

Серьезно? А что в сентябре 1939-го не оглядывался?

прибалт пишет:

цитата:

Ради этого погублены миллионы людей, построены сотни заводов, увеличена армия, на сотни км отодвинута граница страны, создана масса оружия и такая катастрофа. А кто руководитель государства? С него и спрос.

США тоже вон горы оружия наделали, границы (включая Филипинны Гуам и др.территории) до до самой Японии отодвинули и так позорно обсрамились. Позор!
Про мильены можно ссылку. Только чур чистки 37-40-го не считать - это политические тёрки а не подготовка к войне, да и погибло тогда около 0,7 млн.чел. (кстати мой дед по матери тоже пропал в этой мясорубке - у меня причины для счетов со Сталиным есть).

 Отправлено: 16.04.08 17:27. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..

прибалт пишет:

цитата:

Не чего личного, чисто юридический термин.

Дайте юридическое определение термина диктатура, пожалуйста. Точнее посмотрите как его определяет юриспруденция разных государств.

прибалт пишет:

цитата:

В том то и дело, что власть одного человека в стране особенно в военное время позволяет мобилизовать огромные ресурсы.

Сталин не был единоличным правителем. Это штамп, и советский, и демократично-перестроечный. В советском руководстве было несколько центров принятия решений, которые сводились в одну точку, но этой точкой был не один Сталин. Хотя без условно его значение было очень серьезным.

прибалт пишет:

цитата:

Однако же власть в одних руках таит и опасность, что ошибка одного человека отражается на стране в целом.

История знает примеры, когда ошибки превращались в блестящие победы, и наоборот. Политика - сродни капризной девушке, угодать вектор ее развития не всегда под силу даже очень серьезным политическим центрам.
Сдача Чехословакии с позиций 1938 года - решение мудрое? Безусловно, оно позволило избежать войны (тогда). Но к чему привела эта "блестящая победа дипломатии" через год?

прибалт пишет:

цитата:

Мне интересно для себя лично уяснить, почему страна начала подготовку к войне в начале 30-х.

Вы не поверите, но подготовка к войне не прекращалась века с 19, вооружалась РИА, вооружались большевики, затем белые правительства и в 1920-е гг СССР очень серьезно готовился к войне.

прибалт пишет:

цитата:

Ради этого погублены миллионы людей, построены сотни заводов, увеличена армия, на сотни км отодвинута граница страны, создана масса оружия и такая катастрофа.

Миллионы? Штампы, штампы, штампы...
Такое можно сказать абсолютно о любой эпохе, кроме доисторической.
Но отчасти Вы правы: государству как механизму мало интересна судьба отдельного человека.

прибалт пишет:

цитата:

Это ведет к автоматическому союзу СССР с Францией и Великобританией и повторение ПМВ.

Это альтер, но никакого Союза в 1940 году могло и не быть. Советское руководство в лице партийных лидером имело слишком мало династических и сексуальных связей с "союзническим", в отличие от ПМВ.
Реально одно: в обеих случаях две "союзницы" рассматривали РИ/СССР как источник пушечного мяса для ослабления их соперника.

 Отправлено: 16.04.08 17:29. Заголовок: Ух Алтын - Сталинист..

Ух Алтын - Сталинист

 Отправлено: 16.04.08 18:06. Заголовок: Уважаемый Белик Сай ..

Уважаемый Белик Сай Хан, пишет.

цитата:

Сталин не был единоличным правителем. Это штамп, и советский, и демократично-перестроечный. В советском руководстве было несколько центров принятия решений, которые сводились в одну точку, но этой точкой был не один Сталин. Хотя без условно его значение было очень серьезным.

Полностью с Вами согласен. Все важные решения принимались на заседаниях Верховного Совета, после проработки в комитетах и утверждения Михаилом Ивановичем Калининым. Это мой личный штамп. могу одолжить (шутка).
После гражданской до коллективизации у советского руководства просто не было средств.
Белик Сай Хан пишет

цитата:

Это альтер, но никакого Союза в 1940 году могло и не быть. Советское руководство в лице партийных лидером имело слишком мало династических и сексуальных связей с "союзническим", в отличие от ПМВ.

А в 1941 Светлана закрутила роман с герцогом Эдинбургским, тут то немцем и пришел каюк (шутка).
Не хочется серьезный разговор переводить в раздел Болтология.
Кто отвечает за все в государстве. Его руководитель. Руководителем СССР был в1941 Сталин. С него и спрос. Он мог чего то не знать, в чем то ошибаться. Наша задача в этом разобраться, а не делать их него идола.
Алтын не сталинист, он ура-патриот.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 18:28. Заголовок: прибалт пишет: Все ..

прибалт пишет:

цитата:

Все важные решения принимались на заседаниях Верховного Совета, после проработки в комитетах и утверждения Михаилом Ивановичем Калининым.

Вы не поверите, но таки многие экономически важные решения так и принимались. Да и в социальной сфере то же самое. Гримасы "сталинского тотаритапризму")))

прибалт пишет:

цитата:

Кто отвечает за все в государстве. Его руководитель. Руководителем СССР был в1941 Сталин.

Если из такой логики исходить, то безусловно да. У Вас за кран в доме Путин отвечает или уже Медведев?

Если серьезно, то давайте избегать штампов, в любоим их качестве и проявлениях. Никто не ангел, у всех свои мнения, но надо стараться быть объективными в возможных рамках. Ведь задача форума - отнюдь не утонуть в политических нюансах, а найти золотое сечение в военно-исторических вопросах.

 Отправлено: 16.04.08 18:46. Заголовок: Согласен. С уважение..

Согласен.
С уважением.

 Отправлено: 16.04.08 19:07. Заголовок: Алтын пишет: Сталин..

Алтын пишет:

цитата:

Сталин и Генштаб в 41-м тоже так думали.

И имели все основания так думать. Хотя ситуация в июне 1941г. уже не та была что в мае 1940г.

Алтын пишет:

цитата:

Серьезно? А что в сентябре 1939-го не оглядывался?

Абсолютно. Сколько у немцев танковых дивизий было в мае 1940г.? Сколько моторизованных?
Оглядывались и в 1939г., но "прогнившие западные демократии" повели "странную" войну. В мае 1940г. ситуация на Западном фронте также изменилась. Гитлер еще и Норвегию с Данией успел оттяпать. По этому поводу англо-французы очень напряглись. И товарищ Сталин мог вполне задарить агло-французам какую-нибудь сладкую конфету, чтобы те второй фронт открыли.

 Отправлено: 17.04.08 11:06. Заголовок: Да не открыли бы они..

Да не открыли бы они второй фронт в 1940, ни за какую конфетку. Конфетку взяли, сидели бы в засаде до 1944 и ждали чем закончится.
"Лучший итого войны - это Германия в могиле и Россия на операционном столе!" Уинстон Черчиль.

 Отправлено: 17.04.08 11:23. Заголовок: До лета 1940 у СССР ..

До лета 1940 у СССР и Германией были нормальные взаимоотношения. Главным врагом Германии, если иметь в виду реваншисткие настроения, была Франция. Вопрос: зачем нападать на СССР и залезать в могилу, если есть возможность разгромить Францию.
Франция и Великобритания можеть бы и не открыли бы 2 фронт, но перспектива ввязаться в войну с СССР имея за спиной Францию, которая бы диктовала свои условия Германии, явно Гитлера не прельщала.
Короче в 1940 году вероятность войны между Германией и СССР - 0.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 17.04.08 13:28. Заголовок: В советских фильмах ..

В советских фильмах гуляет эпизод о том, что Гитлер во время личной встречи предлагает Молотову присоединиться к антикоминтерновскому пакту и поучаствовать в разделе британских колоний, а Молотов благородно отказывается. А ведь такой договор в сущности устраивал обе стороны и если бы не взаимная подозрительность стороны могли ведь и договориться!

 Отправлено: 17.04.08 14:33. Заголовок: Почему же в фильмах...

Почему же в фильмах. передо мной сборник 1941 год кн.1 стр. 349. Некоторые директивы к Берлинской поездке. Написано лично Молотовым. Мы были в принципе не против юга, но хотели добить Финляндию, ввести войска в Болгарию и создать базу в Дарданеллах. Однако немцы сочли наши требования неприемлимыми.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 17.04.08 23:49. Заголовок: До лета 1940 у СССР и Германией были нормальные .....

Они(отношения) у СССР и Германией были нормальными и уважительными до июня 1941 года
( причем с обоих сторон) . Но были причины хотеть изменения их ,причем в первую очередь
у Германии.
Шла война,причем англосаксы не на какие уступки не шли,французкие трофеи начинали кончаться, а покупать в СССР по высокой цене очень не хотелось...
Думаете когда в обмен на сырье ткр " Лютцов" был отведен в Ленинград он лишним был ?

Платить очень не хотелось,да и была уверенность в умении использовать ресурсы на Востоке
эфективней и с пользой для народа Германского рейха ...
Да и захват Советами исконно германских земель в Балтии в момент когда в Европе свободный
батальон было трудно найти,не то что дивизию был Обидным.
А уж запрос согласия на "освобождение" Молдавии от румын думаю походил скорее на издевательство ...
Так что с лета 1940 года к "Советам" любви в 3-м Рейхе не прибавилось...

( да и представьте себя в положении Остзейского немца,семья которого не одну сотню лет живет
в городе,и теперь вынуждена переселиться Восточную Силезию ... )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 18.04.08 00:57. Заголовок: А кто руководитель государства? - Сталин или -?

А кто руководитель государства?

Ну явно года до 1937 не один Сталин ...
Ведь вы сами говорили о кланах и ни для кого не секрет что кланы в верхушке СССР существовали с первых лет или даже дней Советской власти.
Была "старая гвардия" прибывшая из эмиграции,которая считала себя " ЭЛИТОЙ" и солью земли.
Были "лишенцы" такие как отец будущего маршала,принадлежавший к "духовному сословию" .
Думаете краском не любил своего отца или презирал его за принадлежность к духовному сословию ? Просто люди входившие в кланы,павшие жертвой 1937 года могли уничтожить практически любого жителя Страны Советов... По поводу или без .
Могли расправиться с любым - пример самоубийство Великого пролетарского поэта В.Маяковского .
источник Лидия Чуковская "Записки о Анне Ахматовой" т.2. стр. 547.
Накануне толчком послужило :
Всемогущий Агранов был очередным Лилиным любовником.(думаю светлая личность Лили Брик вам известна) По ее просьбе он не пустил Маяковского в Париж к Яковлевой( ну считала обаятельная дама поэта своим и все, куда класик без музы ,как ее называли на Россиянском ТВ....)
И Маяковский застрелился.
(/ в скобках - это мои ремарки/ оставив записку "Любовная лодка разбилась о быт.О моей смерти
прошу не сплетничать,покойный сплетен не любил")
То что РККА даже среди призванных летом 1941 года (накануне войны)800 тыс.резервистов имело служивших в армии около 50 %,объясняется только малыми численными размерами РККА в период до 1939 года ?
Или может причина и в том,что часть населения страны была "лишенцы" и только конституция
от 5.12.1936 года сделала их гражданами страны ...
И попробуйте оценить степень влияния "диктатора" на театр и литературу,когда после оглушительного успеха пьесы М.Булгакова началась травля автора и только личное заступничество "кровожадного диктатора" спасло его от ареста а в репертуар и издательства вернуть его
до 1966 года не смогло ,когда пришли к выводу - образ Берлиоза не угрожает нам .

Причем прошу учесть, что в кругах "старой гвардии" Сталину ставили в упрек требование
оформления арестных дел через суды и прокуратуру .... Мол "отступление от Ленинских норм".

Вы ведь входили в жизнь когда потомки той "старой гвардии" заполонили Российское
телевидение ..... и не только.


С уважением к Вашему мнению

 Отправлено: 18.04.08 08:19. Заголовок: Pav.R. пишет: Так ч..

Pav.R. пишет:

цитата:

Так что с лета 1940 года к "Советам" любви в 3-м Рейхе не прибавилось... ( да и представьте себя в положении Остзейского немца,семья которого не одну сотню лет живет в городе,и теперь вынуждена переселиться Восточную Силезию ... )

Немного в сторону , в прогремевшей в российской прессе статье Альфреда Коха об отношение к Латвии говорилось что остезейские немцы начали массово покидать родную Латвию задолго до лета 1940 года. Чему способствовали латышские власти. Так ли это?

 Отправлено: 19.04.08 00:58. Заголовок: немцы начали массово покидать страны Балтии...

Да были вытеснение и отъезды .
Но статьи Коха не читал - судить не могу.
После установления авторитарных режимов начались перемены,ведущие к
экономическому вытеснению немецкой общины и не только. Где в "мелочах" вроде замены богослужения в Рижском Домском соборе с немецкого на латышское .А где и более серьезное.
К слову сказать - аграрная реформа 1920-х годов лишила немецкую общину земель,которыми
"бароны" владели с о времен епископа Альберта.Но она не была конфискационной- государственный иппотечный банк взял на себя выкупные платежи за землю -банк расчитался
с помещиками,крестьяне до 1940 года расчитывались с банком. А в 1940 знал,по рассказам родных
что некоторых и из новохояев деноминация обрадовала- прощайте ипотечные задолженности ...
Но наличие выкупных платежей и связей с Германией позволило в 20-е годы немецкой общине сохранить в экономике Латвии долю в размере (оценочно) около одной трети .
А с началом войны 1939 года в Европе в Латвии начала свою деятельность организация УТАГ
занятая эвакуацией немцев в Рейх ... Она и занималась реализацией имущества общины и
еще многое делала для перемещения и сохранения жизненного уровня. Но вот дома в дорогой
части Риги -Форбурге- принадлежавшие за редчайшим исключением немцам к весне 1940 года
стали собственностью Латв.государства.Ну а потом уже и объянения появлялись среди преремещенных в Рейх -после событий лета 1940 года - "фюрер вас спас и обепечил чем мог..."
Ну и с точки зрения Рижского немца и во времена после 1920 года Национальная Опера- бывший
Немецкий театр,да и сейм занял здание принадлежавшее немецкому дворянству,и даже Военный
музей разместился в востановленной немецкой студенческой корпорацией Пороховой башне...

С уважением к Вашему мнению

 Отправлено: 19.04.08 18:03. Заголовок: Недоверие к немцам в..

Недоверие к немцам в прибалтике, да и наверное и в других государствах, обострилось после Судетского кризиса. В Чехословакии немецкая община выступила в роли 5 колонны и дискредитировала немцев в других странах Европы.
Переворот в Эстонии и возвращение к власти Пятса так же было связано противодействием попытки прихода к власти сил прогерманской ориентации (вапсов).
Необходимо так же вспомнить, что самой первой категорией подвергнутой массовым репрессиям были немцы. Согласно приказа наркома НКВД №00439 аресты германских подданных начались 29 июля 1937 года и продолжались до 17 ноября 1938 года. Часть арестованных высылалась за границу. Всего в 1937 году за шпионаж в пользу германии аресовано 18341 чел., а в1938 - 27432 чел. К сожалению сколько из них было немцев у меня нет. Тем не менее эти репрессии были еще одной монетой в копилку германского национал-социализма.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 19.04.08 18:26. Заголовок: К вопросу о репресси..

К вопросу о репрессиях против немцев в довоенное и военное время. Я читал у Симонова в "Живые и мертвые" эпизод как немца-солдата выдают за еврея, чтобы его не забрали с фронта и все боятся, что это раскроется и всем будет нагоняй, а вот факт из жизни, кстати легко проверяемый.
В октябре-ноябре 1941 затоплением шахт Донбасса, а с октября 1943 их восстановлением руководил этнический немец полковник РККА Гейер (академик, лауреат всех возможных премий, отец советского водоотлива, в любой энциклопедии можете прочитать если интересно). Затопил так, что немцы в период оккупации с трудом откачали 10%, а после освобождения наши за год восстановили довоенную добычу угля. Я лично знал этого человека, упокой господь его душу, мой отец считается его приемником, я у Гейера учился. Так вот Гейер никогда не скрывал, что он немец, писал это во всех анкетах и никаких репрессий со стороны органов, и это при том, что он минимум трижды в 40-50-е годы пер против официальной науки. И уж кому-кому, а ему дело пришить по нашим нынешним представлениям о тех временам было проще простого. А может мы не совсем правильно представляем те времена...

 Отправлено: 19.04.08 18:34. Заголовок: А республику немцев ..

А республику немцев Поволжья так и не восстановили. Это показатель отношения государства, а Вы говорите об отношении людей.
С уважением.

 Отправлено: 20.04.08 01:58. Заголовок: А может мы не совсем правильно представляем те времена...

Конечно не правильно. Действуют мифы,в том числе и он национальностях .Как они создаются
и кем -вопрос сложный и не всегда очевидный.
Тот же Константин Симонов - один из создателей МИФОВ.Изучать по нему историю ,как и по
Пикулю - сложно. А вот знакомство и появление интереса к истории происходит именно благодаря
талантливым людям.
А вот кто их оплачивает (не всегда в открытой форме - важно)
И еще сложно отличить где талантливый человек создает миф по заказу, а где в соответствии
со своими убеждениями.
Симонов пример и того и того ... Его "военная" послевоенная проза по - моему пример талантливого исполнения заказа.
Симонов поэт - по- моему отдельное явление,его упрекнуть трудно.
Но понять его можно -ведь он принадлежал к сословию,подлежащему уничтожению ...
(ведь по матери он из обедневшей но ветви тех самых князей Оболенских )
/Ист.К.Симонов "Глазами человека моего поколения"/
.

С сегодняшнего расстояния и знаний очевидно - две писательских судьбы Константин Симонов и Александр Фадеев и два выбора .
Первый стал писать "под заказ" ,второй - поставил точку.
Почему так -видимо для первого понятия Родина и верхушка отличались сильно,а второй мог
действовать только в соответствии со своими убеждениями .А возрождение засилья кланов после
20-го съезда считал гибелью страны .И время показало правоту А.Фадеева ...

А показатель отношения государства, и отношения людей отличить очень трудно.
Проблема была в том,что в Советскую эпоху не разрешали говорить что люди разных национальностей живут не вместе а рядом...




С уважением к Вашему мнению

 Отправлено: 20.04.08 08:24. Заголовок: Уважаемый Pav.R.. По..

Уважаемый Pav.R..
По-моему Симонов не действовал по заказу власти. Он выполнял социальный заказ общества. Так как с правдой было туго, он озвучивал (талантливо) мифы, которые укладывались в официальную схему истории. Поэтому ему разрешали печчататься.
Однако мы отвлеклись. Скоро уважаемые модераторы всыпят нам на полную катушку. Давайте ближе к генералам СЗфр.
С уважением.

 Отправлено: 20.04.08 18:32. Заголовок: Еще немного о немцах в Прибалтике.

28 сентября 1939 года, когда был подписан советско-германский договор о дружбе и границе, одновременно был подписан советско-эстонский договор о взаимной помощи. На следующий день Гитлер отдал приказ о перемещении в Германию из Эстонии и Латвии 86 тысяч немцев. По договору между Германией и Латвией выезду подлежали немцы, которые до 15 декабря 1939 года, выскажут желание отказаться навсегда от латвийского гражданства.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 05.01.09 21:01. Заголовок: Командование ПрибОВО..

Командование ПрибОВО в 1941 году

 Отправлено: 17.03.09 22:42. Заголовок: прибалт пишет: Кома..

прибалт пишет:

цитата:

Командование ПрибОВО в 1941 году

А увеличить можно?

 Отправлено: 17.03.09 23:46. Заголовок: Сделаем,но завтра...

Сделаем,но завтра.

 Отправлено: 13.09.09 15:29. Заголовок: Просьба к участникам..

Просьба к участникам форума
Мне нужны следующие фото по ПрибОВО: нач. инт управления п Шилов А.М., зам НШ по тылу г/м инт.сл. Кузнецов Н.А., нач ВОСО г/м тех войск Кащеев-Семин И.Г., г/м арт Дорофеев И.В., г/м ав. Андреев А.П.и Синяков С.П., комбриг Гоффе А.И., командиры стр. дивизий 179 п Устинов А.И., 181 п Борисов П.В., 182 п Курышев И.И., 183 п Тупиков П.П., 184 п Виноградов М.В., 188 п Иванов П.И. Ком. 3 осбр п. Гаврилов П.М. ком артбр 9 п Полянский Н.И., 10 Егоров М.И. Ком 4 сад п Самохин И.К., 7 п Петров М.П. 57 п Катичев К.А. Ком вдбр 9 п Конинский В.А., 10 п. Гурьев С.С., 201 п Гадалин И.Г. Ком бр ПВО п 10 Удовыдченко М.И., 12 п Дрожинин Д.Я., 14 п Барский П.М.

Кроме этого у меня есть фото командиров, но в форме с погонами, а мне желательно до 43 года. Это г/м инт сл Анисимов, див. комиссар Батраков, ком 5 сад п Гущин В.А.и п Самохин, г/м Железняков, Зотов, Карвялис, Ксенофонтов, Куркин, Самохин, Собенников, Клявиньш,Безуглый, г/л Софронов, п Карлин.

 Отправлено: 15.09.09 10:13. Заголовок: http://i025.radikal...

полковник Гурьев Степан Савельевич

 Отправлено: 15.09.09 11:03. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 15.09.09 13:48. Заголовок: Прибалту: Кроме это..

Прибалту:

цитата:

Кроме этого у меня есть фото командиров, но в форме с погонами, а мне желательно до 43 года. Это г/м инт сл Анисимов, див. комиссар Батраков, ком 5 сад п Гущин В.А.и п Самохин, г/м Железняков, Зотов, Карвялис, Ксенофонтов, Куркин, Самохин, Собенников, Клявиньш,Безуглый, г/л Софронов, п Карлин.

Может опубликаете их? У себя поискал фотографии

цитата:

нач. инт управления п Шилов А.М., зам НШ по тылу г/м инт.сл. Кузнецов Н.А., нач ВОСО г/м тех войск Кащеев-Семин И.Г., г/м арт Дорофеев И.В., г/м ав. Андреев А.П.и Синяков С.П., комбриг Гоффе А.И., командиры стр. дивизий 179 п Устинов А.И., 181 п Борисов П.В., 182 п Курышев И.И., 183 п Тупиков П.П., 184 п Виноградов М.В., 188 п Иванов П.И. Ком. 3 осбр п. Гаврилов П.М. ком артбр 9 п Полянский Н.И., 10 Егоров М.И. Ком 4 сад п Самохин И.К., 7 п Петров М.П. 57 п Катичев К.А. Ком вдбр 9 п Конинский В.А., 10 п. Гурьев С.С., 201 п Гадалин И.Г. Ком бр ПВО п 10 Удовыдченко М.И., 12 п Дрожинин Д.Я., 14 п Барский П.М.

но ничего к сожалению не нашел, хотя помнюТупиков вроде был.Поищу ещё.

 Отправлено: 15.09.09 16:00. Заголовок: прибалт пишет: г/л ..

прибалт пишет:

цитата:

г/л Софронов

прибалт пишет:

цитата:

Гурьев С.С.

Уже г/м в 1942 или 1943 году



Остальных с ходу не могу припомнить, где можно найти.

 Отправлено: 15.09.09 16:17. Заголовок: ГРАФ пишет: Может ..

ГРАФ пишет:

цитата:

Может опубликаете их?

Где?
IAM пишет:

цитата:

Остальных с ходу не могу припомнить, где можно найти.

И то хлеб, спасибо. Еще нужен г/м Горяинов.

 Отправлено: 15.09.09 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Где?..

прибалт пишет:

цитата:

Где?

Да здесь, как IАМ.

 Отправлено: 16.09.09 17:40. Заголовок: Анисимов http://s41...

Анисимов

 Отправлено: 16.09.09 18:13. Заголовок: :sm36: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 16.09.09 18:28. Заголовок: Батраков http://s52...

Батраков

 Отправлено: 18.09.09 15:13. Заголовок: Гущин http://i079.ra..

Гущин

Самохин

 Отправлено: 18.09.09 16:08. Заголовок: Вот такое есть в сет..

Вот такое есть в сети фото А.Г. Самохина
http://www.kvoku.org/index.php?page=generals_major