Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)

Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!

Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!

Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!

Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

Могила Лизюкова не была найдена!  цитата: Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»!

Вторая часть статьи следует.

Начало обсуждения темы
http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

 Отправлено: 27.05.09 10:21. Заголовок: Нет, ссылку не видел..

Нет, ссылку не видел, я вижу, что на полемику с Севером были переходы по ссылке из темы на Райберте, но самой ссылки в теме Райберта нет - значит удалили.

 Отправлено: 29.05.09 09:16. Заголовок: Ссылку давал я днем...

Ссылку давал я днем... но уже вечером мои посты бойко потерли модеры

 Отправлено: 05.06.09 14:04. Заголовок: Уважаемые коллеги и ..

Уважаемые коллеги и гости форума!

Представляю вашему вниманию заключительную часть статьи о поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии. Перед вами дополненная версия статьи в журнал "Военно-исторический архив" за апрель, май и июнь 2009 года. Все эти дополнения связаны с продолжением дискуссии и новыми выдумками наших оппонентов, которые и вынудили меня рассмотреть и опровергать их.
Большое вам спасибо за ваше время и внимание! Я искренне благодарен Вам.

 Отправлено: 05.06.09 14:10. Заголовок: Последний бой генера..

 Отправлено: 05.06.09 14:28. Заголовок: Последний бой генера..

Последний бой генерала Лизюкова:
трагедия, память, поиски.
2 часть статьи


Здесь, уважаемый читатель, нам придётся на время отвлечься от событий 23 июля 1942 года. Дело в том, что в нашем дальнейшем исследовании нам не обойтись без обсуждения степени вероятности тех или иных предположений, поскольку каких-либо абсолютных истин в деле обнаружения захоронения Лизюкова, увы, просто нет. Этих истин тем более нет у наших оппонентов, несмотря на все их громкие заверения в средствах массовой информации об имеющихся у них «доказательствах». Совершенно ясно, что никаких доказательств у них на самом деле нет. Не является исключением и заявление эксперта, на которое наши оппоненты ссылаются сейчас чуть ли ни как на истину в последней инстанции.

Начнём с того, что это заявление является не более чем предположением и не может быть доказательством в принципе! Согласно заявлениям экспертов-криминалистов, при проведении экспертизы существуют три вида выводов:
1. Категоричный, то есть со 100% уверенностью.
2. Вероятностный ( в отрицательную и положительную стороны)
3. НПВ ( не представляется возможным)

Из заявлений эксперта следует, что ни о какой категоричности выводов в отношении найденного в Лебяжьем черепа не может быть и речи! Сам же эксперт и подтверждает это, говоря о необходимости привлечения дополнительных данных ( медицинских документов генерала). То, что наши оппоненты выдают нам за однозначность оценок, является в сущности выражением личного мнения эксперта о большой, с его точки зрения, схожести характеристик найденного черепа с фото генерала. Но аргумент «похож» в таком деле никак не может быть доказательством!

Вероятность принадлежности найденного черепа генералу Лизюкову эксперт поначалу оценил в 80-85 %. Но характерно, что чем ближе подходило дело к решению о перезахоронении и чем больше нужно было «находчикам» как-то обосновывать свои выдумки после провала своих липовых «доказательств», тем выше становилась вероятность в оценках эксперта. В конце концов, телевидение поведало нам уже о его 100% уверенности!

Возможно ли говорить в таких условиях о непредвзятости проведённой экспертизы и отсутствии какой-либо заинтересованности в натягивании выводов на нужный результат? На мой взгляд, прошедшая экспертиза и особенно освещение её в средствах массовой информации дают достаточно оснований, чтобы усомниться в этом. Не лишне заметить, что в подобных спорных случаях вообще-то проводится повторная экспертиза в другой лаборатории с привлечением других независимых экспертов. Хотя бы для того, чтобы устранить всякие подозрения в необъективности!

Но в нашем случае об этом даже не было и речи! Экспертизу проводил эксперт, состоявший в структуре МВД того самого города, власти которого были явно заинтересованы, чтобы звание города воинской славы было подкреплено конкретными и громкими делами! Долгожданное обнаружение и официальное перезахоронение «легендарного командарма», с привлечением телевидения и других средств массовой информации было здесь как нельзя кстати! Политическую рекламу на исторической памяти не упустила сделать и партия власти, «скромно» разместившая свою эмблему на памятнике генералу. ( Даже КПСС в своё время и та была скромнее!)

Совершенно очевидно, что в положительной идентификации найденных останков и публичном заявлении, что «это – Лизюков!», были заинтересованы очень многие!
Здесь сошлись интересы власти, руководства поисковиков, многочисленных средств массовой информации, родственников генерала и целого ряда местных любителей истории. Только интересы истины были здесь напрочь забыты или вообще принесены в жертву соображениям момента!

В подтверждение этому можно привести высказывания самих Воронежцев, из которых далеко не все поверили в усиленно пропагандируемую в средствах массовой информации и чуть ли не вбиваемую в головы официальную версию. Примеры таких высказываний есть и здесь, на форуме.


Завершая разговор про экспертизу, не лишне заметить и следующее. Будучи пойманными на лжи, наши оппоненты ( через своего представителя «Севера») теперь снисходительно пишут, что, мол, «ошибки свойственны всем»! Надо думать, они тоже относят уважаемого эксперта к этой категории и, таким образом, сами признают, что он вполне может ошибаться как и все они! Является ли это добросовестным заблуждением из патриотических соображений ( об этом речь шла раньше) или же каким иным, судить не берусь.

И, наконец, главное.
В своих отчаянных попытках остаться на плаву и спасти свою подмоченную репутацию наши оппоненты хватаются за оценку эксперта, как за последнюю соломинку. Ведь все их исторические «доказательства» показали свою полную несостоятельность и лопнули как раздутый мыльный пузырь!

Сейчас, когда мой анонимный оппонент (он явно представляет интересы руководства «находчиков»), попался на лжи и незнайстве, его советчики-кураторы пытаются оправдать свои вздорные выдумки, примерно, так: «Ну, мы не знаем, что там на самом деле было, как погибший Лизюков и весь его экипаж перенеслись за много километров от места гибели и оказались в Хрущёво, но мы всего знать не можем, а они вот как-то перенеслись! Да это теперь и не важно, потому, что эксперт нашёл большое сходство черепа из захоронения с прижизненным фото Лизюкова!»

Но у попыток доказать подлинность обнаруженных останков «Лизюкова» на основании заявлений эксперта, (со всей их мудрёной и гипнотизирующей несведущего человека терминологией), за которыми «находчики» и скрывают несостоятельность своих исторических «доказательств», есть совершенно очевидный и неоспоримый изъян! Если голова Лизюкова была раздавлена, то всякие выводы эксперта о какой-либо схожести найденного в Лебяжьем целого черепа с прижизненными фотографиями генерала сразу становятся бессмысленными!

Поэтому-то наши оппоненты и пытаются во что бы то ни стало опровергнуть саму возможность того, что найденный убитый с раздавленной головой, и был генералом Лизюковым. Сейчас нам заявляют: обнаружение его вещевой книжки на трупе ни о чём не говорит!

Увы, этим своим заявлением наши оппоненты в очередной раз демонстрируют, что по отношению к одному и тому же факту они подходят по принципу двойных стандартов. Когда им выгодно они считают факт доказательством, а когда не выгодно – нет! Можно наглядно продемонстрировать это, исходя из их же собственных заявлений.


Начнём издалека. Хорошо известно, что подавляющее большинство найденных поисковиками останков остаются неизвестными. Но есть и исключения. Некоторых из захороненных опознают по очень редким медальонам или предметам быта ( ложкам, кружкам, котелкам и т.д.) с выцарапанными надписями. При этом общепринятой практикой является то, что эти предметы становятся достаточным основанием для заявлений об обнаружении того или иного военнослужащего, поисков и оповещения его родственников.

Никому не приходит в голову опровергать выводы о принадлежности найденных останков тому или иному человеку на том основании, что у него перед боем по каким-то причинам могла оказаться не своя, а чужая кружка, котелок товарища или фляжка друга! Да и про найденный в тесной, вповалку, могиле медальон тоже можно сказать, что нет никакой гарантии, что он принадлежал данному конкретному бойцу, а не оказался медальоном соседа! Ведь несмотря на всю маловероятность таких предположений теоретически исключать их нельзя!

Тем не менее, поисковики резонно пренебрегают этой теоретической «погрешностью» и считают, что если на предмете написана фамилия и имя бойца, значит найденные с предметом останки принадлежат именно ему. Можно вполне согласиться с таким подходом, потому, что в сложившихся условиях он оправдан и не противоречит здравому смыслу.

Пожалуй ещё большим основанием для уверенной идентификации погибшего офицера является обнаружение в захоронении фрагментов офицерского обмундирования, наград и, тем более, личных документов! В этом случае никаких сомнений у поисковиков вообще не бывает!

Вспомним заявление высокой комиссии, взявшей на себя ответственность громогласно заявить об обнаружении в Лебяжьем генерала Лизюкова. Члены комиссии открыто признают, что у них нет «прямых доказательств, что обнаруженные останки принадлежат легендарному генералу». В могиле не были обнаружены какие-либо вещи, прямо говорившие бы о принадлежности их к Лизюкову ( этих предметов там и быть не могло!), тем не менее на основании одних только косвенных признаков, они решили назвать найденные останки останками Лизюкова.

Но какие же доказательства комиссия считает прямыми? Читаем в местной газете официальное сообщение о решении считать найденные останки генеральскими. Чёрным по белому там написано, что таким доказательством комиссия считает обнаружение в захоронении личных документов Лизюкова! Как нам хорошо известно, никаких документов в могиле найдено не было.

А теперь представим себе, что хотя бы один документ Лизюкова всё-таки был бы обнаружен в захоронении. Что тогда сказали бы «находчики»? Надо думать, что они сразу провозгласили бы это жирной и окончательной точкой во всём долгом и трудном поиске! Не приходиться сомневаться, что факт обнаружения в могиле личного документа генерала ( пусть даже и едва сохранившегося, всего лишь с несколькими читаемыми буквами, которые складывались бы в искомую фамилию!) был бы расценен комиссией как важнейшее и прямое доказательство обнаружения останков Лизюкова!

Уж об этом бы говорили и писали так, чтобы ни у кого не осталось ни малейших сомнений в достоверности «долгожданной находки»! И первыми говорили бы об этом именно наши сегодняшние оппоненты! Да вот только к их досаде никакого документа они в могиле не нашли…

Но что это? Настоящий, а не мифический документ Лизюкова был найден в действительности, и не в братской могиле, а прямо в кармане погибшего, и не через 66 лет после смерти генерала, а в день его гибели! Этот документ был обнаружен не в неизвестном захоронении за несколько километров от места последнего боя генерала, а в 100 метрах от его подбитого танка!

Казалось бы, этот факт можно считать одним из важнейших, если и вообще не решающим в поисках захоронения Лизюкова, а его значимость во много раз большей, чем важность гипотетического обнаружения каких-либо документов в неизвестном захоронении у церкви!!

Но вопреки всякой логике и собственным заявлениям наши оппоненты вовсе не расценивают факт действительного обнаружения вещевой книжки генерала, как убеждающий аргумент! Почему? Ответ ясен: потому, что факт обнаружения вещевой книжки Лизюкова на месте боя 23 июля 1942 года очень не выгоден нынешним «находчикам»! Он полностью развенчивает их вздорные выдумки!

Вот нашли бы они эту книжку в апреле 2008 г. у церкви в Лебяжьем - всё было бы по-другому и она была бы замечательным доказательством! А так – плохое доказательство! Вообще не доказательство!! Обман!!! Вот такой у наших оппонентов избирательный подход к доказательствам и такая вот «объективность» оценок!

Я согласен с мнением высокой комиссии о том, что обнаружение документов генерала Лизюкова можно считать прямым доказательством подлинности его останков. Но почему-то наши оппоненты, из которых главным образом и состояла эта самая комиссия, считают так только тогда, когда им надо!

Совершенно очевидно, что логически обоснованные предположения о том, что убитый танкист с раздавленной головой и был погибшим Лизюковым, вызывают у наших оппонентов ожесточённое сопротивление! Не удивительно! Этот вывод полностью дискредитирует их последнюю зацеп

 Отправлено: 05.06.09 22:13. Заголовок: Самая концовка стать..

Концовка первой части статьи, не вошедшая туда из-за превышения количества знаков:

"...Значит на Лизюкове не осталось ни гимнастёрки, ни фуражки ( возможно, вместо неё на голове у него был обычный танковый шлем), ни генеральских сапог ( собираясь идти в рейд корпуса на танке он одел вместо них простые «рабочие» сапоги. Дополнительной причиной выбора таких «не генеральских» сапог могла быть вязкая грязь после сильного ливня накануне.)

В воспоминаниях А. Кривицкого мы находим веские основания для достаточно аргументированного объяснения, почему разведчики могли принять изуродованный труп за простого танкиста. Кривицкий пишет, что в боевых условиях Лизюков часто надевал комбинезон и простые сапоги, а вовсе не носил генеральскую форму.
К тому же, если труп волоком тащили около 100 метров по влажному после дождя чернозёмному полю, обмундирование убитого было в грязи, что также могло повлиять на «не генеральские» оценки нашедшего генерала бойцов.

Наконец, вполне возможно, что разведчики 1 ТК просто не стали подробно описывать состояние обнаруженного трупа ( со всеми деликатными вопросами наличия тех или иных предметов одежды или их отсутствия) и безлико назвали его «красноармейцем», в том смысле, что он не был немцем. В пользу такого предположения говорит докладная записка Давиденко, в которой он вообще не использовал слово «красноармеец», а сказал о неопознанном трупе, на котором было не красноармейское обмундирование, а комбинезон. Эта деталь красноречиво говорит о том, что убитый был танкистом, а не рядовым красноармейцем-стрелком.

Из документов немцы захватили: рабочую карту Лизюкова с его пометками, карту масштаба 100.000 с кодировкой штаба фронта и штаба корпуса, рабочую карту полкового комиссара Ассорова, различные бумаги, которые лежали в планшетках Лизюкова и Ассорова, а также их личные документы. Ими были: партбилет, удостоверение личности, орденская книжка и, возможно, финансовая книжка с отметками о выплатах денежного довольствия.

И только тоненькая вещевая книжка Лизюкова осталась на трупе. Это неопровержимый факт, подтверждённый документами. Почему она осталась у убитого? Мы не знаем этого точно. Скорее всего, в отличие от других документов, вещевая книжка по каким-то причинам лежала не в кармане генеральского кителя, а в комбинезоне отдельно от других документов. При этом она совсем не выделялась сквозь ткань комбинезона, и немецкие солдаты посчитали, что в кармане вообще ничего не лежит и не стали лезть туда. В любом случае, можно совершенно определённо сказать, что они вообще не вытаскивали её из кармана. Нет никаких сомнений в том, что если б они достали её и по каким то причинам решили не брать её с собой, они просто бросили бы её тут же, а не стали засовывать обратно в карман убитого. "

(Концовка второй части статьи, не вошедшая туда из-за превышения числа знаков):

"Совершенно очевидно, что домыслы о той войне «находчики» явно предпочитают документам, но вот в случае с Лизюковым они сильно промахнулись! Зря они пошли на подлог и, сами зная, что обнаружение «Лизюкова» шито белыми нитками, всё-таки «запиарились» через НТВ на всю страну, взбаламутили родственников ( они-то, бедные, как дети беспомощны - ничего сами не знали!) и заявили, что нашли генерала!

Ну не получилось у них, фигура не того масштаба, не по их «историческим зубам»! Потому, что в отличие от большинства других погибших, про которых они, конечно, могут рассказывать легковерным всякие небылицы без риска быть пойманными на лжи, о гибели генерала сохранились архивные документы, которые камня на камне не оставляют от всех их липовых «доказательств».

Исторический спор они проиграли в чистую и только бесстыдное использование административных рычагов («сильный» аргумент в исторической дискуссии!) да непомерное привлечение подконтрольных средств массовой информации и позволило им торжественно провозгласить ложь правдой и оперативно перезахоронить «генерала». Но от провозглашения, пусть даже и официального, ложь всё равно правдой не станет!

Что же касается решения комиссии объявить что «это-Лизюков!» и с пафосом захоронить неопознанные останки под видом генеральских, то не лишне вспомнить, что история знает множество примеров того, что громогласные решения самых высоких комиссий, важных собраний и прочих эпохальных съездов оказывались глубоко ошибочными, и потомкам нередко приходилось краснеть за них!
О том, где точно находится настоящая могила Лизюкова, мы до сих пор не знаем. Это факт, каким бы печальным он не был. Но даже и в годовщину великой победы, когда очень хочется торжественно перезахоронить героя к нужной дате, стоит помнить, что горькая правда всё-таки лучше сладкой лжи!
"А об этом, судя по «расследованию» с его легко угадываемой целью во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова, многие предпочли забыть!
Авторы раскрученного пиар-проекта явно вознамерились «поднажать» на историю и, оправдывая выделенные средства, по деловому «решить» проблему и «исправить» существующее недоразумение, когда герой есть, а его могилы нет. Они не хотят думать о том, что когда «торжественное перезахоронение Лизюкова» станет для них отработанным материалом, из-за их безответственных решений потомкам останется памятник основанный на лжи! Это будет не только ещё один памятник-обманщик, ( что уже стоит в деревне Медвежье) но уже обманщик вдвойне, с именем одного, а останками совсем другого человека!

Мягко говоря, сомнительный способ увековечить память легендарного командарма!


Игорь Юрьевич Сдвижков.





<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.06.09 23:45. Заголовок: Краевед пишет: Наши..

Краевед пишет:

цитата:

Наши оппоненты по своему обыкновению не приводят сам текст воспоминаний уважаемого ветерана, а опять предпочитают пересказывать некую не афишируемую ими аудиозапись его рассказа, из которой следует, что он работал «на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК) 23 июля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед высотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе.

Игорь привет !

несколько многовато информации сразу, я не осилил.
Но давай немного в сторону "спец. машины", бо вопрос не такой простой. Ну во-первых: никакой спец-машины нет конечно: просто подвижная точка с хорошим приемником и самое главное выбором антенн, чего в танке не будет- одна антенна на все случаи. А надо несколько, но нев том суть: такая "спец." машина могла/должна была бы использоваться для радиоразведки при/перед боем.

Ты уверен что ничего такого не входило по штату в танк. бригаду ? Имеется в виду архивные материалы, ты что нибудь видел на тему: взвод радиоразведки или както так ?

 Отправлено: 06.06.09 08:12. Заголовок: Влад! Лично я в доку..

Влад! Лично я в документах 2 ТК и других тбр. не помню упоминаний о взводе радиоразведки. Но надо внимательно просмотреть свои записи ещё раз. Может быть он и входил по штату в тбр. Конечно в штабе бригады и особенно в штабе корпуса были радисты со своим спецоборудованием, здесь сомнений нет. Но, во первых, была ли в тот день такая машина фактически, а не только по штату, как часто бывало? Во вторых, даже если она и была, то связи с Лизюковым не обеспечила. Это факт.

 Отправлено: 06.06.09 14:56. Заголовок: Краевед пишет: Но, ..

Краевед пишет:

цитата:

Но, во первых, была ли в тот день такая машина фактически, а не только по штату, как часто бывало?

привет, ну ты знаешь даже если она и была по штату- это уже неплохая находка.. если бы конечно такая информация подтвердилась.

Потому как у немцев все тихо, по периоду 1941-42- никакой инфы о наличии радио-разведовательных средств в танковых и (не только) войсках. Хотя надо сказать что переговоры танкистов на тактическом уровне они слышали, у меня есть выдержка из радиограмм по 1941 где один и тот же приказ дублируется 3 раза за промежуток времени ок. получаса.

Так что ты прав конечно качество связи было ужастным. Если инетересно, покопаюсь в тексте, напишу подробности.

 Отправлено: 06.06.09 21:02. Заголовок: http://i078.radikal...

Последняя дорога генерала Лизюкова. Ныне шоссе от Большой Верейки на юг. КВ Лизюкова вышел из села, переправился через реку и стал подниматься на высоту 188, 5...

 Отправлено: 07.06.09 09:08. Заголовок: Танки разведки и наб..

Танки разведки и наблюдения в нескольких видах проэктировались и производились в штучных экземплярах еще до войны, но все разработки не вышли за пределы опытных. В ходе войны по-моему ничего подобного не производилось.

 Отправлено: 07.06.09 13:15. Заголовок: Краевед пишет: На э..

Краевед пишет:

цитата:

На этом достоверная информация кончается и начинаются предположения.

А почему вот такая версия не будет логичной?
После подбития танка из башни первым выпрыгнул, находившийся ближе всех к люку, Мамаев. За ним полез Ассоров и был убит в люке. Другие выжившие (выживший) члены экипажа - или радист или КО, забрав из кармана убитого генерала документы, выбирались через люк радиста. Попавшимся под руку документом и оказалась вещевая книжка. После выхода из танка этот танкист был ранен в голову, но сумел отползти на 100 метров от танка. А генерал так и остался лежать в танке.

 Отправлено: 07.06.09 17:53. Заголовок: IAM пишет: За н..

IAM пишет:

цитата:

За ним полез Ассоров и был убит в люке.

Дело в том, что эта версия противоречит документам. Мамаев хорошо видел танк и наблюдал за действиями немцев изо ржи и обязательно сказал бы о том, что Ассоров был убит при выходе из танка. Но он ничего не сказал ни о попытке Ассорова выйти из танка, ни о том, что он видел его тело на башне.
Далее, он сказал, что механик-водитель был убит сразу, а стрелок-радист при выходе из танка. Если бы он остался у танка раненым немцы, скорее всего, не оставили бы его просто так (добили бы его или же утащили в плен, или хотя бы обыскали его в поисках оружия или докумнтов). К тому же, как я думаю, у него вряд ли были в той ситуации время и возможность на то, чтобы лезть снизу в башню и искать документы Лизюкова. Судя по свидетельству Мамаева, радист стал выбираться из танка сразу же и был убит автоматчиками.

 Отправлено: 07.06.09 18:50. Заголовок: Краевед пишет: Дело..

Краевед пишет:

цитата:

Дело в том, что эта версия противоречит документам.

Я понимаю, что других документов, кроме описания Мамаева, нет. Но насколько этому описанию можно доверять? Ведь дошло до Сухоручкина это описание через третьи руки и через какое-то время. В отчете Сухоручкина это описание как проходит? Приводится текстом самого Сухоручкина или показания санитара записаны отдельно и приложены к отчету?

Краевед пишет:

цитата:

Мамаев хорошо видел танк и наблюдал за действиями немцев изо ржи и обязательно сказал бы о том, что Ассоров был убит при выходе из танка.

Возможно. А возможно также, что Ассоров был некоторое время был без сознания. Придя в себя он предпринял попытку вылезти из танка и был убит. Мамаев мог этого и не видеть, т.к. прятался в поле ржи и поэтому мог наблюдать за немцами только с почтительного расстояния.

Краевед пишет:

цитата:

Далее, он сказал, что механик-водитель был убит сразу, а стрелок-радист при выходе из танка.

Вряд ли он мог точно сказать, убит был водитель или ранен и находился без сознания. Про радиста понятно. Потому и пишу про КО. Ведь точно не известно сколько человек было в танке - пять или шесть.

Краевед пишет:

цитата:

К тому же, как я думаю, у него вряд ли были в той ситуации время и возможность на то, чтобы лезть снизу в башню и искать документы Лизюкова.

Совершенно не обязательно. Тело генерала могло сползти с сиденья вниз.

У немцев ведь ведь тоже были трудности. Чтобы вытащить два трупа Лизюкова и Ассорова надо было лезть на башню, т.е. демаскировать свою позицию и подвергать свою жизнь риску. Далее надо было лезть в танк, из которого только что сумели выскочить два живых члена экипажа. А вдруг там есть еще живые танкисты. Кроме того, на этом КВ ведь не было написано, что внутри его находятся тела командира и комиссара 2-го ТК. Зачем в него лезть?

 Отправлено: 07.06.09 21:56. Заголовок: IAM пишет: У немцев..

IAM пишет:

цитата:

У немцев ведь ведь тоже были трудности. Чтобы вытащить два трупа Лизюкова и Ассорова надо было лезть на башню, т.е. демаскировать свою позицию и подвергать свою жизнь риску. Далее надо было лезть в танк, из которого только что сумели выскочить два живых члена экипажа. А вдруг там есть еще живые танкисты. Кроме того, на этом КВ ведь не было написано, что внутри его находятся тела командира и комиссара 2-го ТК. Зачем в него лезть?

Конечно, на танке не было написано, что в нём находятся командир и комиссар 2 ТК. Тем не менее немцы не побоялись неожиданностей, подошли, на танк полезли, залезли в башню, вытащили оттуда планшетку, разглядывали документы и, как видно, совершенно не боялись себя демаскировать. Это так. Причина этому ясна: вокруг не было ни других наших танков, ни пехоты, так как танк Лизюкова зашёл к самому южному отрогу рощи один и без всякого сопровождения.

После разглядывания документов и карт немцы, очевидно, и поняли, что в танке находятся важные офицеры.

Мамаев находился во ржи на довольно небольшом расстоянии, так как видел действия немцев на башне. Про свою потерю сознания в этот момент он не упоминал. Мамаев однозначно сказал, что механик-водитель был убит при попадании снаряда в танк.
Отрицать, что твоя версия в принципе невозможна, конечно нет оснований. Теоретически можно допустить разные варианты. И всё таки, с моей точки зрения, эти версии и допущения являются менее вероятными, чем предположение о том, что поняв, кто попал к ним в руки, немцы выволокли убитых Лизюкова и Ассорова из танка. Тащить куда-то трупы рядовых танкистов они вряд ли бы стали. Если нужно было бы - взяли документы и всё.

 Отправлено: 08.06.09 16:32. Заголовок: Краевед пишет: Тем ..

Краевед пишет:

цитата:

Тем не менее немцы не побоялись неожиданностей, подошли, на танк полезли,

Допустим что полезли. Ну а трупы каким образом они сумели вытащить? Известны (мне по крайней мере) два довольно жутких снимка проведения этой операции с помощью пленных или местных жителей. Были ли в распоряжении немецкого подразделения хиви или наши пленные для проведения данной операции?

Краевед пишет:

цитата:

вытащили оттуда планшетку,

Интересно с какого расстояния можно заметить планшетку?

Краевед пишет:

цитата:

Мамаев находился во ржи на довольно небольшом расстоянии, так как видел действия немцев на башне.

Если бы он находился на небольшом расстоянии, то его, скорее всего, заметили бы со всеми вытекающими последствиями, т.к. стеблестой ржи вряд ли превышал 80 - 90 см. Да и не логично это. Более логично предположить, что, увидев смерть радиста, Мамаев отползал как можно дальше от танка, пока к нему приближались немцы.

Краевед пишет:

цитата:

И всё таки, с моей точки зрения, эти версии и допущения являются менее вероятными, чем предположение о том, что поняв, кто попал к ним в руки, немцы выволокли убитых Лизюкова и Ассорова из танка.

Вроде о наших генералах, попавших в руки к немцам живыми или мертвыми, хоть какие-то сведения известны. А тут, как я понял, все глухо. Есть еще подобные прецеденты, когда известно, что наш генерал или его документы точно попали в руки немцев, но из немецких документов этому подтверждения получить не удалось?