Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Сообщение: 939
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
5
Отправлено: 31.10.08 16:22. Заголовок: Танки в Олите (Алитусе)
На страничке Евгения Дрига "Идентификация техники" в разделе по 5-й танковой дивизии очень мало снимков танков в городской черте. Меж тем из работ А. Исаева и Д.Егорова известно, что городской черте Олиты бои были. Вот что пишет, например, Исаев в "Десяти мифах...": Скрытый текст
цитата:
Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.
Упоминаются и "окопанные" танки. Вопросы по ним иногда поднимаются на форумах. Нет ли у участников снимков этих "окопанных" танков Т-34 либо других снимков танков с подписью "Олита"?
На Ebay недавно проходил вот такой снимок с подписью "Олита" -
Есть ли другие снимки города с подписью "Олита"? Интересуют также довоенные снимки города.
Сообщение: 216
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 01.11.08 11:24. Заголовок: С этими "окопанн..
С этими "окопанными" ясности нет. Алексей, насколько я понял, сделал этот вывод базируясь на единственной фотографии танка, опубликованной в книге Panzer in Russland Horst Scheibert, Ulrich Elfrath. Но вовсе не факт, что фото в книге действительно относится к Алитусу. Были уже прецеденты, когда подписи к опубликованным в немецких (русских, польских и т.д.) изданиях фото оказывались несоответствующими действительности. Так что без дополнительных подтверждений "это еще не факт". Потому было бы действительно интересно собрать побольше фотографий, которые можно однозначно привязать к Алитусу и 5-й тд.
Спасибо, интересная страничка из альбома. Но КВ-2 на ней к Олите отношения не имеет. Этот танк, скорее всего, из числа лидских либо из 7-го мехкорпуса. А вот Т-34 точно из 5-й ТД.
Танков КВ в 5-й ТД не было. На снимке машина выпуска мая - июня 1941 года. Такие машины могли встретится немецой части, проходившей через Олиту, только из состава машин из Лиды или 7-го мехкорпуса.
Belarus пишет:
цитата:
И что это за КВ (по нумерации на страничке)?
Не знаю. Снимок небольшой. Вполне возможно, что и новый номер.
Отправлено: 13.11.08 13:36. Заголовок: Вот Т-34 и БТ-7 с по..
Вот Т-34 и БТ-7 с подписями. К сожалению не знаю какой задник к какой фотографии. Обратите внимание на дату на одном из задников. Ошибка! задники Можно попробовать обсудить вкопанные 34-ки. А вот этот ОЗ случаем не 5 тд?
Можно и обсудить. Но пока, в общем, нечего обсуждать. Снисков окопанных танков нет. Снимков танков, которые можно отнести к 5-й ТД, в городской черте мало. И в основном это танки БТ-7.
Отправлено: 18.11.08 17:35. Заголовок: прибалт пишет: По м..
прибалт пишет:
цитата:
По моему это сволка подбитой бронетехники, причем как советской так и немецкой.
Под Алитусом довольно сильное сражение было. Немец из 7-й дивизии с русской фамилией Орлов вспоминал , что так больно их не били ни до , ни после (в 41-м году вестимо). Что вроде 70 ед.БТТ у немцев вышло из строя. Большую часть конечно восстановили, но много ушло в безвозврат.
Отправлено: 18.11.08 17:40. Заголовок: Я в курсе сражения п..
Я в курсе сражения под Алитусом. Поэтому и пишу, что возможно после него подбитую советскую и немецкую технику стащили в одно место? И это место на фотографии? С уважением.
Отправлено: 21.11.08 20:59. Заголовок: Алтын пишет: А это ..
Алтын пишет:
цитата:
А это точно Литва?
Не знаю, снимки (а их 2-а идентичного ракурса с теми же самыми камрадами но разных продавцов ) светились на закормах несколько лет назад и небыли подписаны. просто пересмотрев все свои залежни больше ненашел ни однои 34-и которая подходила бы под "окопанную" литвин
Снимки тыловиков, подписанные Алитусом, в Сети ходят, но не ранее 1942 г. Танки и БА на ободах, а никаких следов горелой резины нет (только диски, а сажу смыли дожди и снега).
Снимки тыловиков, подписанные Алитусом, в Сети ходят, но не ранее 1942 г. Танки и БА на ободах, а никаких следов горелой резины нет (только диски, а сажу смыли дожди и снега).
Фотки-то подписаны июлем 1941г., а горелую резину могло смыть первым хорошим дождем. Снимков БТТ с подписью "Олита" действительно хватает, а вот снимков танков или БА с подписью "Олита" в городской (или поселковой) черте, кроме того парка или СПАМа, что-то не припомню.
Сообщение: 1002
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
5
Отправлено: 23.11.08 07:35. Заголовок: Belarus пишет: Да о..
Belarus пишет:
цитата:
Да окопанных хватает,
Да хватает, конечно. Просто на том снимке был танк с Л-11, т.е. его хоть как-то можно было отнести к 5-й ТД и Алитусу. На Ваших снимках дело уже ближе к осени, а не к июню месяцу.
Если это действительно ЗВО нанесен на крыше и это бывший танк 5 ТД, то может это косвенное подтверждение того,что немцы понесли серьёзные потери в бою за Алитус раз пустили трофей в оборот только крест нанеся.Но это просто мысль.
Отправлено: 01.12.08 04:49. Заголовок: IAM пишет: Возможно,..
IAM пишет:
цитата:
Возможно, но тогда это не танки ПрибОВО. И к Алитусу, соответственно, отношения не имеют.
Тогда где 7 Pz.Div. (если эти фотографии вообще к ней относятся) могла встретить КВ-1 с Л-11? Могло это быть в районе Смолевич (северо восточнее Минска)? Ну допустим из состава окруженных соединений. Потому, что восточнее точно уже с Л-11 ни чего не было.
Тогда где 7 Pz.Div. (если эти фотографии вообще к ней относятся) могла встретить КВ-1 с Л-11?
Скорее всего, эти снимки к 7 Pz.Div. отношения не имеют (хотя насчет Т-34 нет уверенности в этом).
Belarus пишет:
цитата:
Могло это быть в районе Смолевич (северо восточнее Минска)?
Почему именно в р-не Смолевич?
Belarus пишет:
цитата:
Потому, что восточнее точно уже с Л-11 ни чего не было.
Почему? А танк с Л-11 и надписью "Бей фашистов" из работ Мощанского. Да и Сергей упоминал о поставке в июне 1941г. куда-то (сходу не помню - надо на РККА посмотреть) машины, произведенной в 1940г.
Отправлено: 01.12.08 12:20. Заголовок: IAM пишет: Почему им..
IAM пишет:
цитата:
Почему именно в р-не Смолевич?
У Гота: "По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска". До того как 39 корпус повернули на встречу 2 тг, и он вышел к Смолевичам, 7 Pz.Div. КВ не могла встретить. А в районе Смолевич, как там же далее говорится: "Таким образом, представилась возможность использовать 20-ю моторизованную дивизию для очистки местности севернее Минска от остатков разгромленных частей противника, которые в тылу 7-й танковой дивизии часто совершали налеты на повозки и машины с ранеными". она могла встретить КВ выходящие из окружения. Ну а далее "на восток" попытки форсирования Березены у Борисова (там КВ-шек вроде не было); ну а потом на Витебск на встречу 7 мк, где с Л-11 не было.
цитата:
Да и Сергей упоминал о поставке в июне 1941г. куда-то (сходу не помню - надо на РККА посмотреть) машины, произведенной в 1940г.
Да на РККА Сергей пишет: "В 8.20 05 июля на станцию Буда-Кошелевская (насколько я понимаю в распоряжение 7 или 11 мк) должен был отправиться транспорт 7/4629 в составе деяти КВ-1 (серийные номера 4809-4816, а также У-14 и У-15). Танки серии 48хх - производство июня 41-го, а У-14 и У-15 - производство 1940 года. В последний момент поступило указание начальника БТУ об изменении станции назначения, номер транспорта был изменен на А7/4718 а танки убыли в распоряжение 1 мк под Псков (станция назначения - Порхов)". Но 7 Pz.Div. там не была.
Отправлено: 01.12.08 12:37. Заголовок: Не совсем "окопа..
Не совсем "окопанный" из той же подборки по 7 Pz.Div. Вроде в НП, да и что-то на подобе моста вперед по дороге просматривается?
Может про это?
"Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти".
От куда отрывок честно говоря не знаю, с какого-то форума.
Сообщение: 1015
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
5
Отправлено: 01.12.08 12:59. Заголовок: Belarus пишет: До т..
Belarus пишет:
цитата:
До того как 39 корпус повернули на встречу 2 тг, и он вышел к Смолевичам, 7 Pz.Div. КВ не могла встретить. А в районе Смолевич она могла встретить КВ выходящие из окружения.
У Смолевич 7 Pz.Div. теоретически могла встретить только КВ-2 с "Гродненского" эшелона. Судьба нескольких танков с него пока неясна. КВ из 6-го мехкорпуса вряд ли смогли бы до туда добратся. КВ-1 из 11-го мехкорпуса - скорее всего, тоже.
Belarus пишет:
цитата:
Да на РККА Сергей пишет:
Нет, я не эти танки имел ввиду. У-14 и У-15, скорее всего, машины уже с Ф-32.
Отправлено: 01.12.08 13:44. Заголовок: У Сергея на РККА: &..
У Сергея на РККА:
"17 июня с Кировского завода в Гродно (в распоряжение 29 тд) были отправлены 20 КВ-2. К началу войны в Гродно они, скорее всего не доехали и следы их нужно искать в 24 сд и других соединениях". Вы про этот эшелон?
IAM пишет:
цитата:
У Смолевич 7 Pz.Div. теоретически могла встретить только КВ-2 с "Гродненского" эшелона. Судьба нескольких танков с него пока неясна.
А не подскажете, где можно посмотреть судьбу танков "Гродненского"эшелона.
Отправлено: 10.01.09 15:58. Заголовок: Довоенные и военные ..
Довоенные и военные снимки Алитуса.Вот тут кое какие снимки местные энтузиасты привязали Этот же T-34 и эпизод 36 Ещё снимки кого то, скорее всего из 3 PzGr
Отправлено: 18.01.09 00:17. Заголовок: Панары были как в Au..
Панары были как в Aufkl.Abt.37(Pz.Div.7) так и в Aufkl.Abt.92(Pz.Div.20) о чем пишет на своём сайте уважаемый GeorGGe.Если время на заднике подпись верна то это возможно машина из Aufkl.Abt.37-обороняет южный мост,правда идущей немец не выглядит находящимся на передовой.Этот БА интересен тем,что кажется перед лобовой бронеплитой закреплёна установка для дымовых гранат(из известных мне фото только пара фото с ней встречается-1,2)
Отправлено: 18.01.09 13:44. Заголовок: Насколько я понимаю ..
Насколько я понимаю эпизоды 13 и 15 со страницы Евгения Дрига "Идентификация техники" в разделе по 5-й танковой дивизии тоже отношения к Алитусу не имеют-Ионава?
Насколько я понимаю эпизоды 13 и 15 со страницы Евгения Дрига "Идентификация техники" в разделе по 5-й танковой дивизии тоже отношения к Алитусу не имеют-Ионава?
А почему Ионава? Эти БТ-7 были отнесены к машинам 5-й ТД по белому кресту на башне. Под Ионавой действовал 46-й ТП 84-й МД.
Отправлено: 18.01.09 15:23. Заголовок: На РККА привели фото..
На РККА привели фото эпизода и решили что это Ионава.Могу прикинуть схемку этого эпизода-всего там 9 или 11 БТ-7 из них с крестами где-то половина(с возможной привязкой,правда с фото этого места жуткий дефицит)
Отправлено: 18.01.09 15:28. Заголовок: CM6 пишет: На РККА ..
CM6 пишет:
цитата:
На РККА привели фото эпизода и решили что это Ионава.Могу прикинуть схемку этого эпизода-всего там 9 или 11 БТ-7 из них с крестами где-то половина(с возможной привязкой,правда с фото этого места жуткий дефицит)
Сообщение: 1155
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
5
Отправлено: 18.01.09 15:41. Заголовок: CM6 пишет: Могу при..
CM6 пишет:
цитата:
Могу прикинуть схемку этого эпизода-всего там 9 или 11 БТ-7 из них с крестами где-то половина(с возможной привязкой,правда с фото этого места жуткий дефицит)
Сделайте, пожалуйста, будет интересно посмотреть. Но лучше в новой теме - название типа "46-й ТП под Ионавой".
Отправлено: 09.02.09 12:11. Заголовок: немного поразмышлял ..
немного поразмышлял над подписью к фотографии с Т-34, к.-ю постил ув. litvin чуть выше. Написано след: Kampf des IR 254 am 30.06. südostlich Olita bei (..) und (..) последнее название разобрать не получилось, даже при всем желании, первое читается наиболее вероятно как Renai но такого названия нет. По 110 пд ничего особенного не находится, кроме того что это див второй волны и она находилась в начале июля в Вильно, что подтверждает факт прохождения ее мимо Алитуса. Зато нашлось вот что:
цитата:
Divisionseinheiten der 106. Infanterie-Division 1. Juli 1941: Auftrag: Säuberung der Waldstücke zwischen Olita und Markine. Abmarsch 1. und 2. Schwadron 6.00 Uhr, 3. Schwadron und Stab 7.30 Uhr über Markine durch Waldungen südlich Olita. 19.00 Uhr bezieht Abteilung Quartier in Alove. In und um Alove sind die Spuren der Panzerschlacht noch deutlich zu erkennen. Schwere und schwerste Panzerwagen liegen zum Teil vollkommen zertrümmert in alten Stellungen im Gelände herum.
click here здесь речь идет тоже о дивизии второй волны, выполнявшей зачистку лесной местности между Меркине и Алитус. Всплыл новый н/п с интересным названием- Alove те. именно в нем и его окрестностах они нашли целые и разбитые тяжелые танки (вероятно речь идет о "тридцатьчетверках") на изначальных позициях. Карта будет такая:
тогда название первого н/п легко находится: Rimenai.
Отправлено: 09.02.09 19:44. Заголовок: может быть, а может ..
может быть, а может и нет ; я просто к тому клоню что сражение в Алитусе не обязательно было ограничено боем в городе, скорее всего бои проходили внутри всего треугольника: Алитус-Меркине-Варена(Ораны). Кстати вы не знаете где был перед войной аэродром в Алитусе ?- по нему тоже есть некое упоминание со стороны 20 ТД. Знаю что гдето был- уже смотрел ваши сообщения на РККА
Отправлено: 09.02.09 20:08. Заголовок: В составе 5 тд много..
В составе 5 тд много Т-28 было неисправных, возможно их перетащили в запасной район дивизии. но в бою по причине неисправности они не участвовали. Их оставили при отступлении. Алтын размещал фото такой кучу Т-28. Думали, что это СПАМ, но возможно это и есть оставленные танки 5 тд. Основные бои шли все таки за мосты. далее по пути отхода дивизии к вильно. Дм. Егоров знает хорошо. насчет 110 пд - не знаю такой, надо разбираться. Аэродром был на правом берегу Немана, севернее Алитуса. 20 тд была вроде южнее на южном мосту.
Отправлено: 09.02.09 20:18. Заголовок: прибалт пишет: В со..
прибалт пишет:
цитата:
В составе 5 тд много Т-28 было неисправных, возможно их перетащили в запасной район дивизии. но в бою по причине неисправности они не участвовали. Их оставили при отступлении. Алтын размещал фото такой кучу Т-28. Думали, что это СПАМ, но возможно это и есть оставленные танки 5 тд.
я не про то: они четко пишут что четко видны следы сражения в Alove - я думаю они отличали бы просто неисправные/оставленные от разбитых/взорванных.
прибалт пишет:
цитата:
Основные бои шли все таки за мосты. далее по пути отхода дивизии к вильно. Дм. Егоров знает хорошо.
дык и я про то : в коллекции Алтын-а да и здесь выкладывали куча фоток Т-34 в таких лесных что даже непонятно чего они там делали, ежели бой шел вдоль основной дороги на восток. прибалт пишет:
цитата:
насчет 110 пд - не знаю такой, надо разбираться.
а чего тут непонятного ?- дивизия второй волны , вошла в россию 1-го июля.
Отправлено: 09.02.09 21:21. Заголовок: пожалуйста: история ..
пожалуйста: история 21 ТП 20-й ТД
цитата:
Das mörderische Tempo beziehungsweise das Sumpfgelände sorgten dafür, dass am Nachmittag des ersten Angriffstages zunächst nur schwache Teile der I. und II. Abteilung nach Olita gelangten mit einem Tachostand von rund 200 Kilometern. Einige Sowjetflugzeuge konnten noch am Start vom Flugplatz verhindert werden, außerdem gab es Schießereien in der Umgebung des russischen Fliegerhorstes und am dortigen Waldrand. Eine eigene Aufklärungsfliegermeldung besagte, dass im Wald einige dicke Feindpanzer ständen sie kamen sie indes nicht ins Gehege. Nachts sicherte das Regiment zusammen mit den Kradschützen 20 auf einem Höhengelände den Brückenkopf um Olita. In der Nacht geisterte ein versprengter russischer Panzer in der Stadt herum, sonst blieb es ruhig. Gegen 9:00 Uhr am 23. Juni 1941 wird zur Fortsetzung des Vorstoßes mit dem Ziel Wilna angetreten.
Отправлено: 09.02.09 21:53. Заголовок: давайте сначала с эт..
давайте сначала с этим отрывком разберемся, потом про границу- ничего особенного они там не заметили- болота и плохие дороги. В общем, те батальоны что вьехали 22 июня в Олиту имели на тахо по 200 км ! Помешали взлететь неск. советским самолетам с аеродрома в Олите, кроме того была перестрелка в окрестностях аэродрома и на опушке леса, граничашего с аеродромом- вот так.
Отправлено: 09.02.09 22:51. Заголовок: э.. тут такое дело, ..
э.. тут такое дело, я потому и спросил где был аэродром. Дело в том что в дальнейшем первый бой у них был в Oniskis - а ето прямо на дороге на Вильно, те. на 220-ой !
прибалт пишет:
цитата:
А в истории 7 тд нет по этому поводу нечего7
яж цититовал: Gegen 9:00 Uhr am 23. Juni 1941 wird zur Fortsetzung des Vorstoßes mit dem Ziel Wilna angetreten. цель--прямехонько на вильно !
Отправлено: 09.02.09 22:59. Заголовок: прибалт пишет: По т..
прибалт пишет:
цитата:
По той же дороге
ну дорога-то одна, я проследил два названия Oniskis , Rudziski - оба на вильнюской дороге, может потом свeрнули- ХЗ ..в любом случ. утром 24 они уже были в Вильно
Отправлено: 09.02.09 23:43. Заголовок: вобщем как нам сообщ..
вобщем как нам сообщает google map есть действительно две дороги из Алитус в Вильно- обе прим. равнозначны идут рядом, так что вопрос похоже благополучно разрешился
Отправлено: 09.02.09 23:50. Заголовок: с аэродромом тут сов..
с аэродромом тут современная карта не поможет- они небось лес за 60 лет вырубили ! аеродром инетерсен чем ?- ихняя раведка доложила, что де, в густом лесу за взлетным полем прячутся тяжелые танки, потому она дальше ехать побоялась. Как раз можно примерно привязать "лесные" фотки 34-ок из коллекции Алтына.
Отправлено: 10.02.09 00:14. Заголовок: А зачем? Перед войно..
А зачем? Перед войной их вывели в леса восточнее Алитуса. Два танковых полка - два танковых парка. Часть танков (особенно Т-28) была изношена и так и осталась в этих лесных парках. Остальные были брошены в встречный бой за мосты. В этот бой вступала сходу, отсюда и потери. Впрочем немцы то же вели встречный бой, но обороняли мосты. Потом остатки полков отступали. Где им там было расеиваться?
Потом остатки полков отступали. Где им там было расеиваться?
вот при оступлении и рассеялись ! если и говорить о деревухе Alove , то место там -супер во первых близко от города, во-вторых пересечение дорог: 128 и 129, в третьих наверное небольшая возвышенность (над озером) , короче с большой вероятностью можно утверждать что там 5-я див схлестнулась с 7PzDiv.
Отправлено: 10.02.09 01:08. Заголовок: тогда выходит так чт..
тогда выходит так что маршруты двух дивизий 7-ой и 20-й гдето пересекались, я не совсем понимаю отчего тогда 7-я повернула на юг, катила бы себе прямиком на Вильно.. ладно- ето уже лирика
Отправлено: 10.02.09 12:38. Заголовок: в общем вот отрывок,..
в общем вот отрывок, (feldgrau.net) откуда все должно стать ясно: и про закопанные танки и про бой за оба моста. Те. можно сделать логический вывод о том что за южный мост они получили "по носу" !
цитата:
Hi big budda, here are some additional facts about the battle, not much but hope it helps.
At 0305 hrs on 22 July 7.Pz.Div. started its attack and at 0800 hrs captured Kalvarija. The division then formed a KG under the command of Oberst Rothenburg composed from Pz.Rgt.25 (Oberst Rothenburg) and K7 *(Major v.Steinkeller). The KG reached Olita at 1240hrs and managed to capture both bridges over the river Njemen intact, but as the panzers wanted to proceed to the high grounds to the east, they were fired upon by the entrenched enemy tanks, which inflicted heavy losses to the Pz.Rgt. Nevertheless KG managed to build bridgeheads at both bridges. Russians now launched heavy counterattacks with tank support. Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58 (all mentioned were divisional units) Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78. But by the end of the day the Russians lost 82 tanks and started retreating eastwards. ---------------------------------------------------- *Kradschutzenbataillon 7 (Motorcycle battalion)
я чуть позже набрисую схемку кто где стоял 22 июня
Отправлено: 10.02.09 12:46. Заголовок: Отсюда можно сделать..
Отсюда можно сделать вывод, что в немецком что в английском - только со словарем Я правильно понял: и северный и южный мосты брала 7 тд? В чем на юге они получили по носу?
Отправлено: 10.02.09 12:54. Заголовок: прибалт пишет: Я пр..
прибалт пишет:
цитата:
Я правильно понял: и северный и южный мосты брала 7 тд? В чем на юге они получили по носу?
да , ну они так пишут- .."особенно фигово им пришлось на южном мосту, де, советские конт-атаки создали неск. критических ситуаций". На этом фоне описание 20-й ТД выглядит неск. попсово- в смысле: " мы создали 22.06 плацдарм.." бла, бла
Отправлено: 10.02.09 12:59. Заголовок: собственно весь смыс..
собственно весь смысл вот в этом предложении:
цитата:
Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78
те. по итогам боя понесли сильные потери и 2-ой бат. 25-го ТП и дивизион арт-полка-78 !
Отправлено: 10.02.09 14:25. Заголовок: взял в руки "кра..
взял в руки "краски" и немного порисовал.
Видно что Alove на перекрестке дорог как раз напротив южного моста находится- там был основной бой с 7-ой PzD. Насчет северного моста и так известно, замечу что судя по описанию 20-й ТД советские танки еще оставались на окраине города вечером/ночью, но не атаковали. Интуитивно кажется что 7PD решила идти на Вильно по южной дороге просто потому что северная дорога была более прочно блокирована танками 5-ой ТД. лес на севереной окраине города вероятно то место где разведка 20-й ТД заметила "толстые" танки вечером 22-го.
Отправлено: 10.02.09 15:27. Заголовок: Карта не увеличивает..
Перечитал Егорова. 20 тд шла севернее, поэтому ейи попался аэродром, который был на восточной стороне Немана севернее города. 7 тд шла через южный мост. За этот мост и шли наиболее напряженные бои.
Перечитал Егорова. 20 тд шла севернее, поэтому ей и попался аэродром, который был на восточной стороне Немана севернее города.
ага, ну тогда все пучком, вопрос о месте аэродрома снимается. Странно было бы, ежели он оказался в - прямоугольникe Vencunai, как мы вчера предполагали !- в таком случае он уж точнo не уцелел бы до подхода 20-й ТД, а так он оказался северо- восточнее от эпицентра боя.
Отправлено: 14.02.09 21:03. Заголовок: В июне в округе форм..
В июне в округе формировались отдельные танковые батальоны: в составе 67 стрелковой дивизии - 13 отб; в составе 3 стрелковой бригады - 12 отб; кроме того в округе формировались 9 и 15 отдельные танковые батальоны, который штаб округа должен был включить в состав стрелковых дивизий, по своему усмотрению. Все батальоны формировались по штату № 4/160, численностью 178 человек. На вооружении - танкетки Т-27, которые поставлялись из внутренних округов и с Дальнего Востока. Так из ДВО 24 июня для этих батальонов должно быть отправлено 60 танков Т-27. Возможно это эти Т-27
Отправлено: 22.02.09 12:55. Заголовок: Алтын пишет: Интере..
Алтын пишет:
цитата:
Интересный эпизод.
редко встретиш такое на фото - на столбе указатели с километражем явно читаетса 1.Varena 34, Daugai 13, 2.Kaunas 75, Alytus 9(?), Prienai 43 3.а вот направление по которому стоит Т-28 - толи Merkine 20(?) побаловался с фото - всё равно нечитается По примерному километражу на карте подходит вроде это место - нынешний перекрёсток Литвин
Отправлено: 10.03.09 18:17. Заголовок: у меня глюки или на ..
у меня глюки или на заднем плане кусок дома виднеется на вчерашнем фото?- если да, то можно поискать хутор, к-ый стоит прямо на дороге в окрестностях Алитуса. Вопрос только: что есть Rollbahn 1 -- 128-я или 220-я дорога ?
Rollbahn 1 надобно на немецких картах смотреть, тут понять бы вообще что это за местность- может и не Алитус вовсе. К прим. 20 ТД потеряла свои первые две "четверки" в окрестностях Рудишки.. так что может одна из этих четверок и есть на фото.
Отправлено: 05.04.09 14:50. Заголовок: вот подписи к сожале..
вот подписи к сожалению нет, но фото взято из альбома что выкладывал раньше CM6- там еще ж/д мост- должен хорошо угадываться, плюс "праги" в городе. Но конечно 100% уверености нет, а так Литва
Отправлено: 05.04.09 16:40. Заголовок: :sm40: По моему на ..
По моему на обоих фото не Алитус Архитектура моста(ж-д моста небыло) и костёла (по литовски "bažnyčia" их в городе несколько) не подходит ни одному из строений Литвин
приветствую ! предлагаю еще немного пораскинуть насчет этих зaгадочных фоток.
Мы тут общими усилиями оределили что взорванный мост- Prienai сталбыть фото-альбом принаделжит с огромной вероятностью либо 6-й либо 26-й пд. Волее судеб они обе где-то 26-27 июня попали на пути отхода 5тд на Вильно. Учитывая большое кол-во "34" на фото мы имеем делo с танками полка , оступавшего северным путем на Вильно.
Общий ворос тот же: как насчет фоток костела/-ов прежде всего в Oniskis, Rudiskis а может и .. Trakaj те. вдоль 220 дороги Алитус- Вилнюс ?!
Общий ворос тот же: как насчет фоток костела/-ов прежде всего в Oniskis, Rudiskis а может и .. Trakaj те. вдоль 220 дороги Алитус- Вилнюс ?!
- пересмотрел доступный в сети материал по костёлам (благо есть ресурсы с фото) районов Alytus, Varėna, Prienai, Trakai -из 54 непоходит не один Может вообще это не Литва (Белорусь? Польша?) Литвин
Отправлено: 13.04.09 11:10. Заголовок: цитатка из Lexikon: ..
цитатка из Lexikon: 21-й ТП
цитата:
Gegen 9:00 Uhr am 23. Juni 1941 wird zur Fortsetzung des Vorstoßes mit dem Ziel Wilna angetreten. In der Reihenfolge I., II., III. Abteilung entsteht ein wildes Rennen und das Regiment zieht sich weit auseinander. Die 5. Kompanie trifft in und bei Onuskis auf feindliche Panzer, schießt einige ab, andere entkommen. II. Abteilung erlebt Bomben- und MG-Angriffe einzelner Softlabflieger, die aber ohne die jede Wirkung bleiben. Bei Rudziszki stößt 1. Abteilung auf Feindwiderstand, erledigt zwei feindliche Panzer und kämpft die Schützen nieder. III. Abteilung verliert bei einem Gefecht in der Gegend von Rudziszki zwei Panzer IV, schießt aber selbst mehrere Feindpanzern in Brand. Damit waren die ersten Panzerverluste im Regiment zu verzeichnen.
те. из описания видно что в Rudiski у них бился и 1-й и 3-й батальон, последний потерял 2 четверки
Отправлено: 13.04.09 11:18. Заголовок: далнейшее описание п..
далнейшее описание про то как 1-й и 2-й батальоны утром 24-го доехали до Вильно, имели 2 столкновения с враж. танками и пехотой: Ludwinowo (не знаю где) и 2-й батальон- окрeстность Vaka (?)
Отправлено: 13.04.09 21:03. Заголовок: на самом деле отрица..
на самом деле отрицательный результат - тоже результат. Скажем такую возможность что фотки в альбоме случ. смешались от разных дивизий не стоит выбрасывать.
Отправлено: 13.04.09 21:42. Заголовок: ясно я так и думал. ..
ясно я так и думал.
Вопрос немного в сторону, все-таки что если фото смешаны ?
Вот вы не знаете случ. такое дело: расстояние между опорами ж/д моста (построенного скажем в период ПМв) как-то нормировалось ? если да, то такое оно было ?
Отправлено: 13.04.09 22:09. Заголовок: vlad пишет: Вопрос ..
vlad пишет:
цитата:
Вопрос немного в сторону, все-таки что если фото смешаны ?
скорее всего... касательно "неясного" костёла - от Олита по направлению на Вильно такого, как на фото нет, а пересматривать остальные возможные - тем более что спокойно может оказаться и Латвия и западная Белорусия. Так что пока молитвенный дом оставим в покое. по второй части вопроса - пасс, в этом я ничего несмыслю литвин
Отправлено: 14.04.09 19:29. Заголовок: перечитывая ветку с начала...
1. Аэродром - в самом городе, на с.востоке. На "моей" схеме города 1939г. в самом верху читаетсья "aerodromas", на теперешних картах города пишут "aeroklubas". 2.Если незатруднит - напишите названия всех н.п. Литвы упоминающихся в немецких источниках на пути 7 и 20 тд (типа Rudziszki, Ludwinovo и т.п.) 3. Куда дальше шли по Литве от Вильно эти тд. Литвин
1. Аэродром - в самом городе, на с.востоке. На "моей" схеме города 1939г. в самом верху
да, это я заметилl
litvin пишет:
цитата:
2.Если незатруднит - напишите названия всех н.п. Литвы упоминающихся в немецких источниках на пути 7 и 20 тд
ну по 20-тд (чьи праги фото) я написал, а дальше такое: Rudkojnie, Miedniki, Oszmiana, Borunj, Krewo, Losk.. Horodzk, Litwa, Chozow по-моему это уже не Литва. Общее направление движения- Минск
Отправлено: 14.04.09 21:15. Заголовок: по 7-й PD информации..
по 7-й PD информации значит. меньше: 23.06 --Chasbiejewicze (10km W of Wilna) 26.06--Radoszkowice
в принципе они пишут что имели серьезные потери на всем пути- вот тут может собака прорылась.. но опятьже на фотках события прикл. с 20-й PD, так что это все иррелевантно
Отправлено: 14.04.09 23:56. Заголовок: еще раз перечитал оп..
еще раз перечитал описание 21-го ТП- пишут что их посещают вражеские бомберы, но упоминаний о бое нет-- им низачет !
да я думаю сейчас можно смело корректировать данные Д. Егорова, цитата из его книги:
цитата:
еще в ночь на 23 июня некоторые части 5-й танковой дивизии разновременно отходили от Алитуса, часто в разных направлениях, теряя связь со штабом и ядром главных сил, которое составлял 9-й танковый полк. Есть данные, указывающие на то, что штаб дивизии (возможно, со спецподразде-лениями - батальоном связи, медсанбатом и прочими тыло-выми частями) продвигался на Ошмяны. Но оперативная группа штаба с комдивом находилась, вероятнее всего, с 9-м полком.
Отправлено: 15.04.09 00:40. Заголовок: CM6 пишет: А в чем ..
CM6 пишет:
цитата:
А в чем должна осуществляться корректировка?
просто по авторской версии два полка отходили от Алитуса на Вильно разными путями- северным и южным- это правильно.
Дальше по его описанию получается что после Вильно остатки одного полка оказались в полосе ЗФ, а второго в СЗФ, в Полоцке. Причем второй северный (я их номера путаю) действовал как логично предположить против 20-й тд. Ну вот, а в таком случае в Ошмяны он никак не попадает- чтобы приехать в ПОлоцк ему нужно было сразу после Вильно идти на север. Както так
Ну, ребята... Егоров пишет: "В 03:30 полковник Ф.Ф.Федоров приказал командиру 9-го ТП взять Ошмяны, после чего двигаться на Вильнюс. Полковник И.П.Верков для атаки Ошмян сформировал группу из 4 машин БТ-7 и 6 бронемашин БА-10 под командованием капитана Новикова. В 06:30 этот отряд выдвинулся к восточной окраине Ошмян, обнаружил движение колонны танков и мотопехоты врага, внезапно ударил по ней с тыла и ворвался в местечко. Было подбито не менее пяти немецких танков и четыре противотанковых орудия, особенно отличился взвод старшего лейтенанта М.И.Веденеева".
25.06- подходит. Просто раздавленая PAK принадлежала 20тд- больше нет кандидатов.
а все-таки как вы оцениваете возможность выхода второго ТП к Ошмянам, на фотках довольно много Т34, конечно не факт что они сдeланы возле Ошмяны.. но всеже
Сообщение: 237
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация:
3
Отправлено: 15.04.09 12:31. Заголовок: Все, что пишет Ушако..
Все, что пишет Ушаков, относится к действиям боевой группы полковника Веркова (9-й ТП). Получается, что 10-й ТП (Богданова) с 23 июня полностью утратил связь с командованием дивизии. Трудно сказать. Искал на картах Лебедь, где действовала пара Т-34 политрука Нужного, не нашел. 25 июня дальники 1-го корпуса наблюдали бой у м. Сымонели, там тоже могли быть из 5-й ТД, но никаких данных нет.
Отправлено: 15.04.09 12:47. Заголовок: надо понимать что вс..
надо понимать что все "34" на этих фотках сделаны или ДО Вильно, или район Ошмяны. Причем можно уверено говорить что раз на фото Ошнямы, сталбыть мы имеем дело с альбомом 6пд- она в Июле попадет в Витебск.
мой пятачок может быть- я закажу ист. 6пд- тогда есть возможность что там что-то будет дополнительное.
Искал на картах Лебедь, где действовала пара Т-34 политрука Нужного, не нашел.
- попробуйте поискать по литовскому названию - Lebedžiai (если есть старые карты, интерактивные карты сети дают только "сателит" без названий н.п. , показывает просто белые пятна - что за конспирация ) Литвин
Отправлено: 16.04.09 10:16. Заголовок: ага спасибо- Staklis..
ага спасибо- Stakliskes пункт поворота маршрута дивизии на юг. А вот хотелось бы мне знать что за танки могли находится в Stakliskes ? и притом 25-го июня.. чтото темнит нем. пехота.
А сдругой стороны вроде как разумно выходит, вместо того чтоб двигаться напрямую от Prienai на Vilnus они сильно на юг повернули, что-то их видать заставило. Неужели правда: часть танков 5тд повернуло на север после боя в Алитус ?
Т-34 засветились даже в полосе 12-й ПД 2-го корпуса, то есть все возможно. Подозреваю, что после боя у Онушкис остатки 10-го ТП могли уйти не на Вильно, а на чистый норд. У Приен танков быть никак не могло.
Отправлено: 16.04.09 19:35. Заголовок: в общем из описания ..
в общем из описания следует что мост в Приенай был взорван нашими в 15.00 23 июня практ. когда впереди идущей машине 6пд оставалось ок 500 м до моста. Как можно понять из повествования: вечером предыд. дня их развед. батальон был задержан боем на дороге чрез лес зап. Приенай. Причем развед батальон бой проиграл !.. так то.
PS такчто по всей видимости речь может идти о бое 25-го июня с частями 126 сд в Stakliskes
Т-34 засветились даже в полосе 12-й ПД 2-го корпуса, то есть все возможно.
есть новые инетерсные фактики из Heydorn: 26.06 24 сд. совместно с остатками 5тд участвует в боях с 19 PD в райне Surwiliszki..и блокирует ее марш на восток где это Surwiliszki я не нашел, правда особо и не смотрел, но судя по карте.. если сопоставить его схему с РККА, то выходит гдето Молодечно или даже Вилейка.
И ссылочка имеется, а по ссылочке, хе-хе.. schwere Panzer KW ..похоже таки на Т-34 из 5-й тд, что есть в ваших материалах ?!
Отправлено: 24.04.09 22:49. Заголовок: vlad пишет: где это..
vlad пишет:
цитата:
где это Surwiliszki я не нашел,
- топокарты "польских кресов" 1:100 000 1920-1938г.-click here- возни с поиском в них н.п. много, но ничего лутчего в сети пока не нашел Кстати - есть и другие Surwiliszki(Surviliškis) - неподалёку от Кедайняй, шосе 195 в сторону Паневежис. литвин
Отправлено: 25.04.09 11:36. Заголовок: IAM пишет: Есть у Г..
IAM пишет:
цитата:
Есть у Гота схема с Сурвилишками
да, спасибо довольно удачная схема: Сурвилишки, Трабы- как раз то о чем немцы пишут. Кстати довольно подробное описание с нашей стороны я увидел у Галицкого- он как раз пишет о БД 26-28 июня.
Если немнго "отфильтровать" его заявления типа: 120 подбитых танков 19-й PD, остальное вполне согласуется. Между прочим он пишет о 10 Т-34- те. это как раз то что мы ищем !
Отправлено: 22.06.09 18:25. Заголовок: бой в Ошмянах утром ..
бой в Ошмянах утром 25.06.
Характерная деталь: артиллеристы полка-92 подбили 4 танка 2 автобуса и 3 грузовика 5-й тд.. НО сама 20-я тд чуть не лишилась штаба. Ктото на них напал пока они преодолевали пески и бoлота вост. города. Логично было бы предположить, что это были части 5-й тд.
обратите внимание что он пишет про бомбежку 26.06- вот это как раз и могли быть самолеты эск. Гастелло..
Отправлено: 09.07.09 21:19. Заголовок: Нет ли какой информа..
Нет ли какой информации о действиях мехкорпуса, где был начштаба Ротмистров, в районе Алитуса, Каунаса и выходе Ротмистрова из окружения? Кажется это был 3 мехкорпус? Как я понимаю штаб корпуса был окружён уже на 5 день войны?
Сообщение: 266
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация:
3
Отправлено: 10.07.09 08:41. Заголовок: Вас управление корпу..
Вас управление корпуса интересует или весь корпус? Есть сайт "Механизированные корпуса", есть книга "Разгром Западного фронта" (название дало издательство, но там описаны и события в Литве), есть книга "Прибалтийский Особый", есть книга "Оборона Прибалтики" (серия "Фронтовая иллюстрация"). Но, по моему, про выход корпусного управления нет нигде. В связи с чем интерес? С уважением.
Отправлено: 11.07.09 04:15. Заголовок: Дело в том, что я ин..
Дело в том, что я интересуюсь службой Ротмистрова до того, как он стал командиром 7 ТК. Можно ли найти упомянутые книги в интернете? С уважением, Краевед.
Отправлено: 11.07.09 17:05. Заголовок: Спасибо за ссылку! Я..
Спасибо за ссылку! Я читал эту книгу, но прочитав у него про летние бои его корпуса а 1942 году, которые я тщательно изучил по документам, я пришёл к однозначному выводу, что Ротмистров рассказывает читателям сказки и небылицы, что заставляет меня сомневаться и честности и других его глав. Поэтому хотелось бы узнать об периоде лета 1941 не от него, явно заинтересованного показать свои действия в самом лучшем свете, а из других источников.
Поэтому хотелось бы узнать об периоде лета 1941 не от него, явно заинтересованного показать свои действия в самом лучшем свете, а из других источников.
Пока подходил Казанский полк. мы получили новый приказ командарма, вносивший и задачу существенные изменения. В бой вводилась танковая бригада. Казанский полк переподчинялся командиру этой бригады. Танковая бригада, усиленная Казанским полком, наносила удар на Лужно, Красею, выполняя тем самым главную [34] задачу. На Новгородский и Карельский полки ложилась вспомогательная задача: обеспечение флангов ударной группировки. Таким образом, Казанский полк должен был вступить в бой, так же как и другие полки до него, прямо с марша...
...Неожиданно из кустарника на поляну выползли два танка. На одном из них, опершись о башню, стоял полковник в очках. Это и был командир бригады. Заметив нас, полковник соскочил на землю. Познакомились.
— Вот и хорошо, что все собрались, — сказал я. — Обсудим предстоящую задачу.
— Атаковать танками Лужно прямо в лоб я не могу,-заявил командир танковой бригады, — меня [35] расстреляют. Попытаюсь обойти и атаковать с фланга. В лоб пусть атакует пехота.
— Пехоте без танков взять Лужно так же тяжело, как и танкам без пехоты, — доказывал я и настаивал усилить полк хотя бы одной ротой танков непосредственной поддержки. В конце концов командир бригады согласился с моими доводами и пообещал выделить танковую роту.
Решив вопрос о танковой поддержке, мы перешли к артиллерийскому обеспечению. Вся артиллерия находилась у меня, и я хотел получить от комбрига заявку: когда, по каким участкам или по каким целям надо вести огонь.
— С артиллерией мне возиться некогда, — заявил комбриг. — У меня в каждом танке своя артиллерия.
— Ну что ж, — сказал я, не желая спорить. — Если для танков артиллерия не нужна, то она нужна пехоте, а с пехотой мы уладим дело сами.
На этом и закончилась наша предварительная увязка действий. Комбриг и Герасименко договорились встретиться еще раз, через час после рекогносцировки, и окончательно решить все остальные вопросы.
Однако, несмотря на договоренность, совместной, одновременной атаки танковой бригады и полка не получилось
.
Бригада ушла далеко вправо в лес и пропала. Танковая рота в полк не прибыла, снялись и скрылись в лесу и танки взаимодействия, оставленные комбригом при командире полка.
Казанский полк в 18.00 один атаковал Лужно. Казанцы действовали геройски, но лобовая атака пехоты на сильно укрепленный населенный пункт успеха не имела. Неподавленный огонь врага сметал наши цепи одну за другой. Плохо обеспеченная артиллерийским огнем и не поддержанная танками атака захлебнулась.
Поздно вечером, вне всякой связи с пехотой, атаковала противника танковая бригада. Переправившись через Лужонку, она вышла на заболоченный луг и, добравшись кое-как до шоссе, повернула на Лужно вдоль немецкого переднего края. Понеся значительные потери на минах и от огня орудий прямой наводки, танковые батальоны отошли обратно.
Поэтому хотелось бы узнать об периоде лета 1941 не от него, явно заинтересованного показать свои действия в самом лучшем свете, а из других источников.
приветствую, ну ты и вопросики задаешь ! Ежели тебя интересует действия именно управления 3 МК, то боюсь.. ждет тебя дальная дорога в солнечный Фрайбург- изучать сводки немецких корпусов. А ежели скажем действия 2-й тд, так читай тему о Рассеняе- там есть замечательный перевод Анатолия Хаеш.
Сообщение: 269
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация:
3
Отправлено: 11.07.09 22:16. Заголовок: Есть книга А.В.Егоро..
Есть книга А.В.Егорова "С верой в победу" (М. ВИ, 1974). Автор - начштаба и командир 63-го ТП 32-й ТД. В 8-й ТБр у Ротмистрова командовал 8-м ТП. Стоящая, на мой взгляд, книга. Даже Власов отмечен - как "высокий генерал в очках".
Отправлено: 18.09.09 22:09. Заголовок: Похоже на сайте Алит..
Похоже на сайте Алитуса появились воспоминания горожан (1,2,3,4,5) о первых днях войны.Поэтому большая просьба к форумчанам,владеющих литовским,хотя бы вкратце о чем там речь касаемо сражения в Алитусе и вокруг города.Вряд ли они разрешат спор о потерях немцев,но всё-таки...
Отправлено: 18.09.09 23:43. Заголовок: CM6 пишет: хотя бы ..
CM6 пишет:
цитата:
хотя бы вкратце о чем там речь касаемо сражения в Алитусе и вокруг города
-в основном о злодеяниях фошистов т.е. карательных акциях. Людей поистребили немало и не за что в том числе даже литовских повстанцев и полицейских. Одно околотопичное место переведу завтра. Литвин
Отправлено: 19.09.09 12:38. Заголовок: По указанной ссылке ..
По указанной ссылке часть готовещяйся книги "Акция возмездия нацистов в Алитусе первыми днями войны". Как уже писал - в основном разбираютса факты растрела немецкими воисками жителей Алитуса и окрестностей как возмездие за обстрел, ранения, убийство немецких солдат во время боев 06.22-23. Неразбирали кто стрелял - хватали всех попавшихся подруку и тут же "мочили". Один эпизод связанный с мостами - перевод вольный "...в понедельник утром 23-о началось масовое бегство русских войск из города по улице Ulonų по направлению к мосту Kaniūkų. На другом конце моста их встретили пушками немцы, пришедшие со стороны Гродно, русским прорватьса неудалось. (...) Повстанцы поняли что если невосприпятсвуют русским возвротитса назат в город и там укрепитса, то начнутса уличные бои с отрядами наступающими со стороны Simnas. (...) встретили советское подразделение огнём. Во время боя всех окружили немцы. Русские начали здаватса, некоторые офицеры и политруки застрелились. Несмотря на то, что повстанцы имели белые нарукавные повязки (прим. - это было согласованно с нем. армейским командованием) немцы их встретили как врагов, всех обезоружили и заперли под охраной в казармах на ул. Ulonų. Командир повстанцев (прим.- лейтенант) еще пробовал обяснятса на немецком... ". Вечером всех (42) отвели через мост Juozapavičiaus на другую сторону и на берегу реки расстреляли. Выжил один, успев прыгнуть в воду (были уже сумерки). Литвин
Отправлено: 19.09.09 22:34. Заголовок: Большое спасибо за п..
Большое спасибо за перевод.Думаю про Гродно,скорее всего ошибка,а в остальном похоже всё сходится-оставшиеся на левом берегу части РККА пытаются прорваться через южный мост,но увы..А вот то,что немцы так свободно пустили в расход повстанцев является для меня некоторым откровением
Похоже на сайте Алитуса появились воспоминания горожан
- Прочитал всё повнимательней и кое что нашлось есще Воспоминания 2 очевидсов 1. "...нас послали в 1-й Алитус, там где кончаеться улица Juozapavičiaus рядом озеро а перед ним лесок. Здесь на холмиках были подстреляные русские танки а в них погибшие солдаты. Нам дали задачу извлечь их из танков. (...) рядом с танком копали яму и хоронили погибшего. Они так и остались безимянными, пропавшими безвести." 2....в тоннеле пробыли всю первую ночь войны. 06.23 утром пошли к озерцу Dailidkės(теперь там начало улицы Druskininkų) где были какие то рвы. Там уже было несколько огромных русских танков но скоро примчались маленькие немецкие танки. Начался большой бой, было очень страшно. Все руские танки уничтожили было много убитых..." похоже речь об одном и томже месте Литвин
Отправлено: 06.07.10 23:16. Заголовок: Что скажут участник..
цитата:
Что скажут участники из Литвы? Похоже на Алитус?
- непохоже. Вопрос конечно риторический - на... сотворили ещё одну ветку про Алитус. Может настала пора создать отдельную главу про танковые бои в Литве - Йонава Расейняй и т.д.
2....в тоннеле пробыли всю первую ночь войны. 06.23 утром пошли к озерцу Dailidkės(теперь там начало улицы Druskininkų) где были какие то рвы. Там уже было несколько огромных русских танков но скоро примчались маленькие немецкие танки.
а можно уточнить что за озеро имелось в виду ? На современной карте в Алитусе есть озеро на зап. берегу в парке -- оно ?
В целом материал небезинтересный, но конечно воспоминания слишком неточны, чтобы им полностью доверять. Видимо на зап. берегу было совсем немного танков, а вот более инетерсная информация о том что возле аэродрома (по мнению очевидцев) находилoсь "много" танков. Опять-же понятия условные, но очевидно их число было бОльшим чем танков на зап. берегу.
Остальное туманно: с датами им доверять совсем нельзя. Причины почему немцы расстреливали литовских "партизан" ?-- просто: нахождение с оружием позади линии фронта после окончания БД.
Мой знакомый литовец рассказывает иное: немцы подходили к ним и спрашивали, чьи они. После чего разбивали ложи их винтовок об углы домов и прочее твердое и распускали по домам.
Отправлено: 09.07.10 20:03. Заголовок: не ну имелась в виду..
не ну имелась в виду акция возмездия, а не просто, что солдаты вермахта стреляли по всем налево и направо.
Т.е. если текст пропустить ч/з транслятор то выходит так, что была обстреляна немецкая машина и погибли где-то трое офицеров. Ну вот, никто конечно разбираться не стал кто стрелял, а просто всех у кого нашли оружие собрали, и расстреляли. Возможно моя версия не совсем точна, но смысл именно такой.
Ну а везде по-разному было, возьмем скажем райн Каунаса -- литовцы были вооружены, причем именно из своего оружия они начали расстрел евреев. Имеется масса свидетельств, причем немецких: дневников, писем аутентичных.
У мнея есть еще группа фот в тему, ежели найду выложу.
Отправлено: 09.07.10 21:17. Заголовок: вроде очевидное
"вроде очевидное ..."
Трудно сказать где сделано фото, но приказ у геманцев одновремнно с "особой подсудность на Востоке" действовал,что военнослужащие РККА пытающиеся выйти из окружения используя гражданскую одежду считаются партизанами и подлежат расстрелу,вроде еще и отдельно был ОКХ продублирован 25.07.1941 года.
Отправлено: 10.07.10 01:34. Заголовок: Кто же спорит относительно фото.
"видео, даже лень искать"
Я и сам неоднократно видел такие фото и видео в ю-тубе и пленных в гражданском, или к примеру занятых уборкой развалин Ратушной площади в Риге евреев. Но вы же не станете утверждать что они только (евреи) "занимались ликвидацией своих злодейств" и их никто летом 1941 года не убивал. Но ведь тот же выпуск Дойче Вохеншау кончается кадрами горящей хоральной синагоги в Риге и нынешние власти то самое 4 июля считают днем траура и красно белые флаги с черной лентой вывешивают.( Мне кажется, что снимали и показывали не означает,что и закончив съемку не поступают как считает правильным конкретный командир подразделения)
Кто же спорит относительно фото пленных в гражданской одежде,но тут именно сдавшиеся в плен-одно,а пытающиеся прошмыгнуть мимо вермахта минуя регистрацию и лагерь могут быть зачисленны в партизаны и с ними поступлено как с партизанами.Но видимо надо смотреть оригиналы документов. Да и вообще на Востоке видимо поступали так,как считали правильным непосредственные командиры. Хотя если вам кажется,что "погорячились" в случае с синагогой и укрывшимися в ней, а относительно переодевшихся в гражданское красноармейцев поступали в соответствии с Женевской конвенцией 1929 года спорить не стану.
добрый день!давненько не посещал форум.Остались заинтересованные люди?В связи с появлением нового фото, версия: действие происходило в том же р-не.Ваше мнение?
Отправлено: 02.04.23 13:53. Заголовок: Приветствую всех уча..
Приветствую всех участников! Да, с южным мостом я как говорится погорячился. Со схемой расположения танка полностью согласен. Вчера изучая фото пришел к этому же выводу. Думаю также, что эта пара танков располагалась вдоль той же дороги, но ближе к Алитусу.
Отправлено: 02.04.23 13:53. Заголовок: Приветствую всех уча..
Приветствую всех участников! Да, с южным мостом я как говорится погорячился. Со схемой расположения танка полностью согласен. Вчера изучая фото пришел к этому же выводу. Думаю также, что эта пара танков располагалась вдоль той же дороги, но ближе к Алитусу.
Отправлено: 02.04.23 16:37. Заголовок: Еще пара фото на суд..
Еще пара фото на суд общественности: если постройка на холме одна и та же,значит танк возле леса находится недалеко от известного перекрестка к востоку от Алитуса?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет