Отправлено: 15.02.08 17:43. Заголовок: Майнила-1939 год

Текст по избитой теме. Взгляд шведа интересен.

С. Исотало
ВЫСТРЕЛОВ В МАЙНИЛА НЕ БЫЛО

цитата:

К сожалению, история не всегда строится на фактах. Бывает так, что война начинается из-за событий, которых никогда не было. «Выстрелы в Майнила» являлись как раз таким случаем. Даже в книге, посвященной «зимней войне», которая была опубликована в 1999 г., пишется буквально следующее: «Непосредственной причиной "зимней войны" послужили выстрелы в Майнила, прогремевшие в 16 часов по московскому времени 26 ноября 1939 года. По этому поводу нет разногласий». Сегодня, когда и российские, и финские архивы открыты, со всей очевидностью выясняется, что выстрелов не было вовсе. Российские документы были основательно изучены и проанализированы профессором В. Н. Барышниковым, который в своей книге отмечает, что «Генштаб Красной Армии запрашивал оперативного дежурного Ленинградского военного округа: "Что за провокационная стрельба была со стороны финнов?"» И далее пишет: «В результате выяснения оказалось, что даже в штабе 19-го стрелкового корпуса, части которого дислоцировались в районе Майнила, о случившемся узнали в этот день лишь в 21-00 из сообщения московского радио (курсив мой. — С. Я.)». Но подтверждение этому можно найти и в еще не опубликованных документах в финских архивах. Так, был обнаружен рапорт финских пограничников, переданный еще до сообщения московского радио. Он был получен из местечка Сомернкко, находившегося всего в нескольких сотнях метров от места, откуда якобы велась стрельба. 26 ноября в 2350 из Сомерикко сообщили, что в тот же день в 11 русские производили учебную стрельбу из миномета, однако ничего о семи выстрелах в 1600 не говорилось. Штаб финской армии на Карельском перешейке передал это сообщение дальше в центр в 00-27 уже 27 ноября. Почти одновременно из Хельсинки поступила телефонограмма о том, что московское радио передало ложную информацию о семи выстрелах, которые произошли в 16 часов. И только после этого от пограничников была направлена новая информация, которая полностью подтверждала то, что бы¬ло сказано по московскому радио. Тогда уже ночью были опро¬шены до десяти пограничников, которые слово в слово повторили переданную из Москвы информацию. Такие «свидетельства» вряд ли могут считаться достоверными, поскольку «очевидцы» лишь сказали то, что было им, очевидно, приказано финским командованием. Таким образом, можно констатировать, что первые спонтанные сообщения как с советской, так и с финской стороны дают однозначный ответ на поставленный вопрос: выстрелов не было. В качестве одного из подтверждений тому может быть опубликованное свидетельство В.Степакова. «Опросы участников событий 26 ноября 1939 года, — проведенные Степаковым, — бывшего командира отделения погранроты старшего лейтенанта С. А. Гуркова; бывшего воентехника 2-го ранга М.И.Макарова; бывших красноармейцев А. Н. Киселева и Д. Т. Лященко; бывшего младшего лейтенанта В. С. Трусова; бывшего военфельдшера Ф. И. Ивахно и других — безусловно, не дают основания утверждать, что была провокация с советской стороны».4 Финское военное командование сделало, однако, заявление о том, что русские якобы стреляли «против себя», и именно это повлияло на позицию тех финских руководителей, которые изначально были против войны: на К. Г. Маннергейма, В.Таниера и Ю.К.Паасикиви. Хорошо известна аналогичная провокация, организованная немцами на границе с Польшей всего несколько месяцев до этого. Во всяком случае, реакция Маннергейма была легко предсказуема. Им подтверждалось, что провокация имела место. Тем самым фактически военный конфликт уже начался. Правительству Финляндии было сложно принять советские требования, чтобы отвести финские войска на 20-25 км от государственной границы. Таким образом, можно утверждать, что ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г.

 Отправлено: 16.02.08 10:14. Заголовок: Интересная логика. И..

Интересная логика. Исотало приводит факты:

1. Впервые о выстрелах во всеуслышание объявило московское радио.
2. Финны подтвердили его сообщение.

При этом он утверждает, что на самом деле никаких выстрелов не было. И делает вывод: "... ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г."

Интересно, каким образом подтверждение финнами советского сообщения стало поводом к войне? Разве их отрицание могло что-нибудь изменить? И если свидетельства финских пограничников были ложными, то что можно сказать о сообщении московского радио, которое они подтвердили?

 Отправлено: 16.02.08 17:43. Заголовок: Это из серии: не все..

Это из серии: не все шведы одинаково любят финнов.

Борис пишет:

цитата:

... ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г

Вероятно недостаточно хороший перевод мог исказить смысл текста. Но как мне кажется, он лишь указывает на то, что финны лгали не меньше советских. И то, что часть финского военного сообщества желала войны не меньше, чем советская партия.

Борис пишет:

цитата:

И если свидетельства финских пограничников были ложными, то что можно сказать о сообщении московского радио, которое они подтвердили?

Наверное лишь как часть исторического урока, что взаимная ложь ни к чему доброму не приводит.

Надо сказать, что Исотало имеет еще несколько работ по теме СФВ. Все они определенно антифинские, за что в Финляндии его "очень любят".

 Отправлено: 18.02.08 02:10. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Но как мне кажется, он лишь указывает на то, что финны лгали не меньше советских. И то, что часть финского военного сообщества желала войны не меньше, чем советская партия.

Это относится к ситуации в 1941, но не в 1939. В 1939 финское общество, особенно военное, хорошо знало о степени готовности своих вооруженных сил к войне. Точнее, неготовности.

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Исотало имеет еще несколько работ по теме СФВ. Все они определенно антифинские, за что в Финляндии его "очень любят".

А вот это многое объясняет.

 Отправлено: 05.04.08 18:44. Заголовок: В 1939 г. финское об..

В 1939 г. финское общество, а в особенности военное финское общество, прекрасно было осведомлено о том, что англо-французский блок очень не желает вести войну с Германией и охотно бы развязал конфликт с Советским Союзом, был бы, более менее, пристойный повод, чтобы его можно было скормить общественному мнению. Англичане активно эксплуатировали в этом направлении советско-финский пограничный спор. Например, английский посол в Хельсинки, так тот вообще, состряпал и представил в октябре 1939 г. своему правительству широкомасштабный план ведения войны против СССР с участием финнов, турок, румын и японцев. Надо думать, финны были неплохо осведомлены о стратегических разработках посла правительства Его Величества.

Вообще же, оценивая помыслы и действия поляков, финнов, румын, да тех же англичан и французов, нужно помнить, что в то время возможности СССР, Красной Армии и прочность советского строя эта публика оценивала крайне низко.
Ошибается тот, кто-то предполагает, что среди высокопоставленных финских чинов не было кретина, уверившего в то, что финны в состоянии нести поражение Красной Армии и дойти до Урала, где по плану английского посла намечалось организовать финско-японский саммит.

 Отправлено: 05.04.08 19:13. Заголовок: прохожий пишет: Нап..

прохожий пишет:

цитата:

Например, английский посол в Хельсинки, так тот вообще, состряпал и представил в октябре 1939 г. своему правительству широкомасштабный план ведения войны против СССР с участием финнов, турок, румын и японцев

Источник?

прохожий пишет:

цитата:

Вообще же, оценивая помыслы и действия поляков, финнов, румын, да тех же англичан и французов, нужно помнить, что в то время возможности СССР, Красной Армии и прочность советского строя эта публика оценивала крайне низко.

Это видно из уровня их пропаганды.

прохожий пишет:

цитата:

Ошибается тот, кто-то предполагает, что среди высокопоставленных финских чинов не было кретина, уверившего в то, что финны в состоянии нести поражение Красной Армии и дойти до Урала, где по плану английского посла намечалось организовать финско-японский саммит.

Кретины были, но главных ролей не играли. Другое дело 1942 год с его Независимым государством Коми.

 Отправлено: 05.04.08 20:06. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Источник?

Например, Карлей в "1939" пишет об этом.
И, кстати, Карлей попытался получить бумаги касательно этого плана в английском архиве, но выяснилось, что англичане до сих пор держали их под грифом секретно и не намерены рассекречивать, по меньшей мере, до 2016 года.

 Отправлено: 05.04.08 20:13. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Кретины были, но главных ролей не играли. Другое дело 1942 год с его Независимым государством Коми.

А чтобы пальнуть пару выстрелов из миномёта/пушки не обязательно играть главную роль.
Тем более что провокационные выстрелы со стороны финнов в то время были не редкость.

 Отправлено: 06.04.08 12:52. Заголовок: А чтобы пальнуть ....

А главная причина - мобилизация в Финляндии уже состоялась,и дальше ждать держа более
10 % населения "под ружьем" было проблематично.Ну не отпускать же резервистов по домам к
рождеству ... Надо было учитывать общественное мнение и не могло не найтись решительных
людей .
Тем более никто не думал оставаться с Восточным соседом один на один.
Да и на Востоке после двух удач подряд (Халхин-Гол и Польша) или думали обойтись переговорами или войсками одного Ленинградского округа или срок начала военнных действий был импровизацией,поскольку войска то не сосредоточили заранее ... Видимо возможен вариант ,
что те выстрелы подвернулись раньше ,чем были готовы войска.Вариант что у командования РККА
не спрашивали мало вероятен.
(тут может стоит посмотреть доклады Мерецкова о готовности или не готовности войск на дату
выстрелов - хотя это доказательство косвенное )
НО это только предположения и вопросы , не подкрепленные ничем.
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.04.08 04:42. Заголовок: прохожий пишет: В 1..

прохожий пишет:

цитата:

В 1939 г. финское общество, а в особенности военное финское общество, прекрасно было осведомлено о том, что англо-французский блок очень не желает вести войну с Германией

Это смотря в какое время в 1939 году. До 1 сентября они действительно пытались избежать войны, но 3 сентября объявили ее Германии. В октябре они отвергли мирные предложения Германии. Почему они так поступили, если, как Вы утверждаете, очень не желали вести войну с Германией?

прохожий пишет:

цитата:

и охотно бы развязал конфликт с Советским Союзом, был бы, более менее, пристойный повод, чтобы его можно было скормить общественному мнению.

Объясните, пожалуйста, зачем Англии и Франции нужен был конфликт с Советским Союзом, особенно в условиях войны с Германией?

прохожий пишет:

цитата:

Англичане активно эксплуатировали в этом направлении советско-финский пограничный спор. Например, английский посол в Хельсинки, так тот вообще, состряпал и представил в октябре 1939 г. своему правительству широкомасштабный план ведения войны против СССР с участием финнов, турок, румын и японцев.

Английский посол в Хельсинки оказывал очень небольшое влияние на политику своего правительства. А это правительство еще раньше пришло к выводу, что нападение СССР на Польшу не является достаточным предлогом для начала войны с СССР, потому что англо-польский договор этого не предусматривал. Кроме того, предложения английского посла в Хельсинки касались действий против страны, которая в глазах англичан была без 5 минут союзницей Германии, с которой Англия вела войну.

прохожий пишет:

цитата:

Вообще же, оценивая помыслы и действия поляков, финнов, румын, да тех же англичан и французов, нужно помнить, что в то время возможности СССР, Красной Армии и прочность советского строя эта публика оценивала крайне низко.

Естественно, а как иначе они могли оценивать возможности страны, в которой за последние годы один за другим разоблачались широкомасштабные заговоры среди политической и военной верхушки, а высшее командование вооруженных сил было практически обезглавлено?

прохожий пишет:

цитата:

Ошибается тот, кто-то предполагает, что среди высокопоставленных финских чинов не было кретина, уверившего в то, что финны в состоянии нести поражение Красной Армии и дойти до Урала, где по плану английского посла намечалось организовать финско-японский саммит.

Зачем же рассуждать голословно? Пожалуйста, назовите имя, фамилию и должность этого самого кретина среди высокопоставленных финских чинов. А заодно расскажите, какими возможностями в глазах высокопоставленных финских чинов располагала финская армия для того, чтобы дойти до Урала? В чем выражалось ее решающее превосходство над РККА? Ведь даже немцы по плану "Барбаросса" собирались выйти только на линию Волга-Архангельск, неужели финны считали себя настолько сильнее немцев?

 Отправлено: 09.04.08 00:57. Заголовок: Борис пишет: Объясн..

Борис пишет:

цитата:

Объясните, пожалуйста, зачем Англии и Франции нужен был конфликт с Советским Союзом, особенно в условиях войны с Германией?

Для правящей верхушки Англии во главе с Чемберленом и Галифаксом и в ещё большей степени для правых партий Франции такое положение, при котором СССР оставался нейтральным и не затрагивался ужасами, сопровождавшими общеевропейскую войну, был самым настоящим кошмаром. Такое положение с точки зрения этих деятелей было большим злом, чем даже СССР в войне на стороне Германии. Это общеизвестный факт.
Соласно получившему в том время всеобщему убеждению, такая ситуация, - СССР вне кроваового месива войны, - делала строй в СССР весьма привлекательным для самых широких масс, а это едва ли не автоматически обеспечиввало победу большевизма во всей Европе .
Если вы не знаете этого факта, то Вы не в состояние будите соответствующим образом оценить ни замыслов, ни поступки Английского и Французского правительств, а так же действия правительств стран сателлитов этих государств. А в 1939 году Финляндия была сателлитом Англо-Французского блока.

 Отправлено: 09.04.08 01:32. Заголовок: Борис пишет: Естест..

Борис пишет:

цитата:

Естественно, а как иначе они могли оценивать возможности страны, в которой за последние годы один за другим разоблачались широкомасштабные заговоры среди политической и военной верхушки, а высшее командование вооруженных сил было практически обезглавлено?

Они могут оценивать потенциала Совесткого Союза и способность его вооружённых сил к ведению войны так, как им заблагорассудится, это не отменят того простого факта, что оценку укзанного потенциала европейские деятели различного ранга и сорта, давли далёкую от действительности, во много раз заниженую.
И чистка рядов Красной Армии имела к этим заблуждениям европейцев весьма отдалённое отношение.
Если Вы посмортите на историю вооруженных конфликтов с участием России, то увидите, что в Европе всегда давали крайне низкую оценку потенциалу России и способности её ВС вести войну. И почти всегда оценка это была неверной.

 Отправлено: 09.04.08 04:17. Заголовок: прохожий пишет: Для..

прохожий пишет:

цитата:

Для правящей верхушки Англии во главе с Чемберленом и Галифаксом и в ещё большей степени для правых партий Франции такое положение, при котором СССР оставался нейтральным и не затрагивался ужасами, сопровождавшими общеевропейскую войну, был самым настоящим кошмаром. Такое положение с точки зрения этих деятелей было большим злом, чем даже СССР в войне на стороне Германии. Это общеизвестный факт.

Это вовсе никакакой не факт. В чем именно заключался кошмар нейтралитета СССР в европейской войне для руководства Англии и Гранции? Подумайте сами: Англия и Франция ведут с Германией войну на истощение, и если на стороне Германии выступит СССР с его огромными ресурсами, и людскими, и материальными, насколько упадут их шансы выиграть эту войну? Вот это и было бы для них настоящим кошмаром. Поэтому они и не объявили войну СССР после того, как он ввел войска в союзную им Польшу. А ведь вполне могли бы, если бы очень захотели, ведь протокол к договору, в котором указывалось, что помощь Польше будет оказана в случае нападения на нее не любой страны, а именно Германии, был секретным.

прохожий пишет:

цитата:

Соласно получившему в том время всеобщему убеждению, такая ситуация, - СССР вне кроваового месива войны, - делала строй в СССР весьма привлекательным для самых широких масс, а это едва ли не автоматически обеспечиввало победу большевизма во всей Европе .

Расскажите, пожалуйста, подробнее, каким образом в случае победы Англии и Франции над Германией обеспечивалась победа большевизма во всей Европе? Кто и как устроил бы революции в европейских странах?

прохожий пишет:

цитата:

Если вы не знаете этого факта, то Вы не в состояние будите соответствующим образом оценить ни замыслов, ни поступки Английского и Французского правительств, а так же действия правительств стран сателлитов этих государств.

Пожалуйста, не выдавайте Ваше личное мнение за факты. Откуда Вам известны замыслы Английского и Французского правительств?

прохожий пишет:

цитата:

А в 1939 году Финляндия была сателлитом Англо-Французского блока.

Это неправда. В 1939 г. Финляндия была нейтральной страной и категорически отказывалась примкнуть к какому бы то ни было блоку. И помогали ей во время "Зимней" войны разные страны, в том числе и Италия. Вы ее тоже относите к Англо-Французскому блоку?

 Отправлено: 09.04.08 04:50. Заголовок: прохожий пишет: Они..

прохожий пишет:

цитата:

Они могут оценивать потенциала Совесткого Союза и способность его вооружённых сил к ведению войны так, как им заблагорассудится, это не отменят того простого факта, что оценку укзанного потенциала европейские деятели различного ранга и сорта, давли далёкую от действительности, во много раз заниженую.

Они как раз давали достаточно объективную оценку способности вооружённых сил СССР к ведению войны. И военные действия с Финляндией эту оценку убедительно подтвердили. За 105 дней войны СССР так и не разгромил финскую армию до конца. Да и поход в Польшу выявил очень много недостатков. Все знают фразу Буденного о действиях там мехкорпуса: "Хорошо, что там и драться не с кем было". Поэтому после нее мехкорпуса и распустили. Вот экономический потенциал СССР на Западе действительно недооценивали.

прохожий пишет:

цитата:

И чистка рядов Красной Армии имела к этим заблуждениям европейцев весьма отдалённое отношение.

Это Вы просто не в курсе. Например, французский посол Кулондр в 1938 г. докладывал своему правительству о том, что в случае войны с Германией Франции не приходилось ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая "подверглась такому кровопусканию, что не может не находиться в ослабленном состоянии". Как Вы думаете, что он имел в виду, говоря о "кровопускании"?

А вот, что писал французский военный атташе в 1937 г.: "Если признать обвинение в измене, мы вправе спросить, какое доверие можно испытывать к правительству, члены которого организуют крушение поездов (заместители наркома путей сообщения) или стремятся подготовить поражение советской армии (заместители наркома обороны). Что думать о маршале Ворошилове, которых назначил двух изменников своими заместителями, а других поставил во главе двух важных военных округов, Военной академии и Осоавиахима? Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?"

прохожий пишет:

цитата:

Если Вы посмортите на историю вооруженных конфликтов с участием России, то увидите, что в Европе всегда давали крайне низкую оценку потенциалу России и способности её ВС вести войну. И почти всегда оценка это была неверной.

Давайте не делать бездоказательных обобщений, а говорить предметно. В каких именно европейских конфликтах и какие именно европейцы недооценивали потенциал России и способности ее ВС вести войну?

 Отправлено: 09.04.08 11:01. Заголовок: Борис пишет: прохож..

Борис пишет:

цитата:

прохожий пишет: цитата: Соласно получившему в том время всеобщему убеждению, такая ситуация, - СССР вне кроваового месива войны, - делала строй в СССР весьма привлекательным для самых широких масс, а это едва ли не автоматически обеспечиввало победу большевизма во всей Европе . Расскажите, пожалуйста, подробнее, каким образом в случае победы Англии и Франции над Германией обеспечивалась победа большевизма во всей Европе? Кто и как устроил бы революции в европейских странах?

Как показал опыт ПМВ, в войне между двумя европейскими военно-политическими блоками победу одерживает держава, остающаяся как можно дольше в не войны и которая ввязывается в конфликт в момент наибольшего ослабления сил противоборствующих сторон. Известно, что в ПМВ такой третий силой, - перевесившей чашу весов на сторону англо-французского блока, - выступили САСША. САСША единственная держава, которая может похвастаться выигрышем от участия в ПВМ. Только САСША вышил из этой войны с усилившимся потенциалом, тогда как другие, и так называемые, победители в том числе, выползли из этой воны на четвереньках. Напомню, что до ПМВ САСША сидели в глубокой долговой яме и не имели понятия как из неё выбраться. Война почти мгновенно - 4 года это не так много даже для человеческой жизни, не говоря уже об отсчете времени по историческим часам, - изменила положение, из вечно дебитора САСША не только рассчитались по долгам, но стали самым важным кредитором на международной арене.

Далее, капитуляция Германии и, так называемая, победа англо-франко-американских союзников нисколько не помешали левым прийти в 1918-19 гг. к власти в ряде земель Германии и в Венгрии. Более того, именно вследствие войны левые взгляды получили в Европе самое широкое хождение. До войны левые партии были маргиналами, после войны под знамёна левых собирались миллионные массы. А в России, так там вообще, левые получили в свои руки государственную власть.
Кошмар всеобщей большевизации Европы постоянной довлел над умами английских тории. Непосредственным и, причём, одним из самых первых следствий большевизация Европы становился великий крах Великой колониальной империи, «над которой никогда не заходит солнце».
Чемберлен и Галифакс в буквальном смысле готовы были боготворить Гитлера и его клику за то, что фюрере уничтожил большевизм в Германии, остановив тем самым распространение этого явления по всей Европе.

Клика Чемберлена-Галифакса полагала, что оставаясь в не войны, СССР мог выступить в той роли, которую сыграли в ПВМ САСША, то есть СССР могл стать той самой третий силой, которая превесить чашу весов. СССР выступит тогда, когда Европа будет лежать в руинах, что непремнно толкнёт европейские общества в объятия большевизма.
Для клики Чемберлена-Голифакса и тех французских политиков, глашатаем которых вытупал маршал Петен, это было равносильно всемирому апокалипсису.

На низкий уровень Ваших знаний о реалиях предвоенной эпохи и о событиях первого года после начала войны в Европе, указывает то, что Вы как будто бы не знаете о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии.

Вероятно, это является следствием того, что в США ограничен доступ к качественным материалам, раскрывающим истинное положение дел в «интервар» эпоху и первого года после начала войны в Европе 3 сентября 1939 года.

Можно порекомендовать Вам приехать в Россию, здесь Вы можете свободно читать такого сорта документы.
Однако прежде чем тратить не малые средства на поездку в Россию Вам можно порекомендовать для ознакомления добротное исследованием Карлея «1939». Несмотря на ряд недостатков, в частности, некоторую тенденциозность, эту работу по праву можно считать одной из лучших, когда-либо увидевших свет на Западе по проблемам и причинам начала ВМВ.

 Отправлено: 10.04.08 01:27. Заголовок: прохожий пишет: цит..

прохожий пишет:

цитата:

цитата: И чистка рядов Красной Армии имела к этим заблуждениям европейцев весьма отдалённое отношение. -------------------------------------------------- Борис пишет: Это Вы просто не в курсе. Например, французский посол Кулондр в 1938 г. докладывал своему правительству о том, что в случае войны с Германией Франции не приходилось ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая "подверглась такому кровопусканию, что не может не находиться в ослабленном состоянии". Как Вы думаете, что он имел в виду, говоря о "кровопускании"? А вот, что писал французский военный атташе в 1937 г.: "Если признать обвинение в измене, мы вправе спросить, какое доверие можно испытывать к правительству, члены которого организуют крушение поездов (заместители наркома путей сообщения) или стремятся подготовить поражение советской армии (заместители наркома обороны). Что думать о маршале Ворошилове, которых назначил двух изменников своими заместителями, а других поставил во главе двух важных военных округов, Военной академии и Осоавиахима? Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?"

Я то, как раз в курсе. Это у вас как видно компасная стрелка забарахлило.
Французский посол в Москве Кулондор всегда держал нос по ветру и В 1938 г он знал каких слов от него ждут в Париже. Если Вы запамятовали то напомню, что писал эти слова Кулондор накануне Мюнхена и правительству Франции требовалось под любым предлогом избавиться от договора с СССР, который для Французского правительства был как кость в горле. Как иначе французам было отказаться от выполнения обязательств перед Чехословакией как не сославшись на немощь СССР.
Так что, если бы Тухачевскому и иже с ним в 1937 году присвоили звания Героев ССС и назначили на самые высшие посты Красной Армии, то в 1938 году обосновывающая часть в докладе французского посла содержала иные фразы, а вот вывод посол сделал бы точно такой же каким он его сдела: «в случае войны с Германией Франции не приходится ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая …бла-бла-бла…».
Ровно через год в августе 1939 года, когда до Французского правительства дошло наконец, что Франция рискует остаться один на один с Германией, то тот же самый посол Кулондор и тот же самый французский атташе писали о силе Красной Армии и о способностях её военачальников совершенно иные фразы, но опять те которые ждали от них в Париже.
Сравните для интереса содержания докладов, которые французские дипломаты отправляли из Москвы в Париж в в одном случае 1937-38 гг. и в другом случае весной и летом 1939 г.
И чтобы больше не возвращаться к этой теме добавлю, американский посол из чисток сделала вывод прямо противоположный выводу французов образца 1937-38 г – то есть, американский посол считал, то чистки оздоровили Красную Армию и усилили её мощь.

 Отправлено: 10.04.08 05:12. Заголовок: прохожий пишет: Как ..

прохожий пишет:

цитата:

Как показал опыт ПМВ, в войне между двумя европейскими военно-политическими блоками победу одерживает держава, остающаяся как можно дольше в не войны и которая ввязывается в конфликт в момент наибольшего ослабления сил противоборствующих сторон. Известно, что в ПМВ такой третий силой, - перевесившей чашу весов на сторону англо-французского блока, - выступили САСША.

Вот тут совершенно непонятно, что такое САСША? Я такой аббревиатуры никогда не встречал. Как Вы ее расшифровываете?

Если Вы имеете в виду США, то опять-таки непонятно, зачем им надо было вообще ввязываться в эту войну? Что она им принесла, кроме 263 тыс. убитых, пропавших без вести, раненых и больных? Какие аннексии и контрибуции они получили в результате? Кто и сколько им заплатил за вмешательство в войну? Только отвечайте, пожалуйста, конкретно, а не общими рассуждениями.

прохожий пишет:

цитата:

Напомню, что до ПМВ САСША сидели в глубокой долговой яме и не имели понятия как из неё выбраться. Война почти мгновенно - 4 года это не так много даже для человеческой жизни, не говоря уже об отсчете времени по историческим часам, - изменила положение, из вечно дебитора САСША не только рассчитались по долгам, но стали самым важным кредитором на международной арене.

Давайте посмотрим, в какой именно долговой яме сидели США до ПМВ, и где они оказались после нее.
В июле 1914 г. государственный долг США составлял 2 912 499 269 долларов, а инфляция была 1,01%. В июле 1919 г. государственный долг достиг 27 390 970 113 долларов, или почти на порядок больше, чем в 1914 г. Инфляция в июле 1919 г. была 17,97% или почти в 18 раз выше, чем в 1914 г. По-Вашему, это называется "рассчитались по долгам"? Интересная трактовка…

Был когда-то такой творческий метод, который назывался "социалистический реализм". Согласно ему, писатель должен был описывать действительность не такой, какая она была, а такой, какой она должна была быть согласно генеральной линии партии. Вы применяете аналогичный метод в истории, и даже терминологию используете из "Истории КПСС". При этом даже не пытаетесь подкрепить свои общие рассуждения фактами. И понятно, почему: ведь факты противоречат Вашим рассуждениям. Откуда Вы знаете, что именно довлело над умами английских тори? Приведите, пожалуйста, источник Вашей информации. На самом деле в промежутке между двумя мировыми войнами они больше всего хотели сохранить статус-кво. Они построили Версальскую систему такой, какой хотели, и больше им нечего не было нужно. Вот что они на самом деле думали, скажем, в 1926 г.:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Большевизм их беспокоил настолько, насколько он пытался нарушить их спокойствие. И все. То же самое относилось и к нацизму.

прохожий пишет:

цитата:

Чемберлен и Галифакс в буквальном смысле готовы были боготворить Гитлера и его клику за то, что фюрере уничтожил большевизм в Германии, остановив тем самым распространение этого явления по всей Европе.

А вот это не имеет абсолютно никакого отношения к действительности. Хотя бы потому, что Гитлер уничтожил в Германии не только большевизм, но и куда более многочисленную социал-демократию. А главное, он с самого начала выступал за слом Версальского мира, а вот это уже было гораздо более серьезная угроза для Чемберлена и Галифакса, чем отдаленная перспектива большевизма.

прохожий пишет:

цитата:

Клика Чемберлена-Галифакса полагала, что оставаясь в не войны, СССР мог выступить в той роли, которую сыграли в ПВМ САСША, то есть СССР могл стать той самой третий силой, которая превесить чашу весов. СССР выступит тогда, когда Европа будет лежать в руинах, что непремнно толкнёт европейские общества в объятия большевизма. Для клики Чемберлена-Голифакса и тех французских политиков, глашатаем которых вытупал маршал Петен, это было равносильно всемирому апокалипсису.

Из Вашей логики с неизбежностью вытекает, что именно СССР было выгодно развязать ВМВ. Я Вас правильно понял? Но все равно непонятно, почему СССР в союзе с Германией был для Англии и Франции лучше, чем нейтральный СССР?

прохожий пишет:

цитата:

На низкий уровень Ваших знаний о реалиях предвоенной эпохи и о событиях первого года после начала войны в Европе, указывает то, что Вы как будто бы не знаете о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии.

Мне трудно судить о собственном уровне знаний, но я действительно понятия не имею о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии. Расскажите о них, пожалуйста, подробнее. Особенно интересны источники этой информации. Какие преимущества получали союзники в случае вступления СССР в войну на стороне Германии? Как бы повлияла такая комбинация на их перспективы выиграть войну на истощение? Почему они сами не объявили войну СССР, используя в качестве повода поход РККА в Польшу?

прохожий пишет:

цитата:

Вероятно, это является следствием того, что в США ограничен доступ к качественным материалам, раскрывающим истинное положение дел в «интервар» эпоху и первого года после начала войны в Европе 3 сентября 1939 года.

Ваши знания о доступе к информации в США соперничают с Вашими знаниями истории. Поэтому хотелось бы от Вас услышать, кто именно в США и каким образом ограничивает доступ к качественным материалам по истории?

И что такое «интервар»? В моем словаре на 106 тыс. такого слова, увы, нет…

Спасибо за рекомендацию Карлея. Кстати, к нему, по Вашим сведениям, в США доступ случайно не ограничен? И что он пишет по поводу англо-французских планов по втягиванию России в войну на стороне Германии?

Я, в свою, очередь, хотел бы Вам порекомендовать почитать книги по межвоенному периоду следующих авторов для начала: Безыменский, Гланц, Горлов, Йокипии, Кен, Мельтюхов, Минаков, Михалев, Самуэльсон. В США, между прочим, они все продаются.

 Отправлено: 10.04.08 05:51. Заголовок: прохожий пишет: Фран..

прохожий пишет:

цитата:

Французский посол в Москве Кулондор всегда держал нос по ветру и В 1938 г он знал каких слов от него ждут в Париже. Если Вы запамятовали то напомню, что писал эти слова Кулондор накануне Мюнхена и правительству Франции требовалось под любым предлогом избавиться от договора с СССР, который для Французского правительства был как кость в горле. Как иначе французам было отказаться от выполнения обязательств перед Чехословакией как не сославшись на немощь СССР.

Вы путаете причины и следствия. Кулондр докладывал своему правительству то, что он видел, работая в СССР. И оно, безусловно, учитывало его мнение, принимая важные политические решения. Объясните, пожалуйста, зачем правительству Франции вдруг потребовалось под любым предлогом избавиться от договора с СССР, если оно само его заключило? Не проще ли было его не заключать с самого начала?

И кстати, французский военный атташе Симон писал свое приведенное мной мнение о репрессиях еще в 1937 г., задолго до Мюнхена. Вот еще парочка цитат из его докладов того же периода:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

При таком положении дел представляется благоразумным, прежде чем приступать к военным переговорам, дождаться появления в СССР признаков определенного внутреннего успокоения.

Очень оправданное и трезвое мнение, между прочим.

прохожий пишет:

цитата:

Так что, если бы Тухачевскому и иже с ним в 1937 году присвоили звания Героев ССС и назначили на самые высшие посты Красной Армии, то в 1938 году обосновывающая часть в докладе французского посла содержала иные фразы, а вот вывод посол сделал бы точно такой же каким он его сдела: «в случае войны с Германией Франции не приходится ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая …бла-бла-бла…».

Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? А Тухачевский и иже с ним в 1937 году имели достаточно наград и занимали самые высшие посты в Красной Армии. За что их, по-Вашему, репрессировали? И почему не репрессировали того, кто их награждал и назначал на эти самые высшие посты?

прохожий пишет:

цитата:

Ровно через год в августе 1939 года, когда до Французского правительства дошло наконец, что Франция рискует остаться один на один с Германией, то тот же самый посол Кулондор и тот же самый французский атташе писали о силе Красной Армии и о способностях её военачальников совершенно иные фразы, но опять те которые ждали от них в Париже.

Вот видите, до них это хотя бы в августе 1939 года дошло. А когда до руководства СССР, наконец, дошло, что СССР рискует остаться один на один с Германией, и что оно по этому поводу сделало?

прохожий пишет:

цитата:

Сравните для интереса содержания докладов, которые французские дипломаты отправляли из Москвы в Париж в в одном случае 1937-38 гг. и в другом случае весной и летом 1939 г.

Приведите их, пожалуйста, с удовольствием сравню.

прохожий пишет:

цитата:

И чтобы больше не возвращаться к этой теме добавлю, американский посол из чисток сделала вывод прямо противоположный выводу французов образца 1937-38 г – то есть, американский посол считал, то чистки оздоровили Красную Армию и усилили её мощь.

Вот и процитируйте, пожалуйста, что именно он по этому поводу говорил. Каким образом уничтожение высшего командования может укрепить армию? Зачем во время войны противники стремятся уничтожить в первую очередь вражеское командование? Вы знаете, что перед войной в мирное время от рук своих погибло гораздо больше генералов и им равных, чем во время ВОВ от рук немцев?

 Отправлено: 10.04.08 13:39. Заголовок: Борис пишет: Давайт..

Борис пишет:

цитата:

Давайте посмотрим, в какой именно долговой яме сидели США до ПМВ, и где они оказались после нее. В июле 1914 г. государственный долг США составлял 2 912 499 269 долларов, а инфляция была 1,01%. В июле 1919 г. государственный долг достиг 27 390 970 113 долларов, или почти на порядок больше, чем в 1914 г. Инфляция в июле 1919 г. была 17,97% или почти в 18 раз выше, чем в 1914 г. По-Вашему, это называется "рассчитались по долгам"? Интересная трактовка… Был когда-то такой творческий метод, который назывался "социалистический реализм". Согласно ему, писатель должен был описывать действительность не такой, какая она была, а такой, какой она должна была быть согласно генеральной линии партии. Вы применяете аналогичный метод в истории, и даже терминологию используете из "Истории КПСС". При этом даже не пытаетесь подкрепить свои общие рассуждения фактами. И понятно, почему: ведь факты противоречат Вашим рассуждениям.

Уважаемый, Борис! Государственный долг и Внешний доги это как говаривали ранее в Одессе две большие разницы.
Где, в чём и сколько выиграли САСШ от вступления в 1МВ на последней стадии, когда оба конфликтующих блока находились на последней стадии издыхания, и наоборот в где и в чём проиграли государства участники войны с первого её дня, можно понять прочитав хотя бы вот это.
--------------------------------------------------------------------

Это "ваше понимание вопроса"

цитата:

Новое скачкообразное увеличение государственного долга США было вызвано Первой Мировой войной и огромными военными расходами: долг увеличился до $27 млрд. В последующее десятилетие федеральный бюджет США был профицитным, что дало возможность значительно уменьшить размеры долга. С 1920 до 1930 годы задолженность США была сокращена на 38.2% до $16.2 млрд. А в последующие несколько лет долг составлял не более 5% ВВП страны

--------------------------------------------------

А здесь положение вещей такое каким оно было в действительности

цитата:

Помимо крупных затрат на развитие собственной военной машины, США предоставили столь большие кредиты союзникам, что в период между декабрем 1916 и июнем 1919 общий долг последних (вместе с процентами) вырос до 24 262 млн. долл. Крупные расходы стали возможными лишь благодаря выпуску облигаций Займа свободы. …… Хотя период 1921–1922, когда промышленность перестраивалась на мирные рельсы, был отмечен депрессией, к концу 1922 была создана база для будущего экономического процветания. Неуклонный рост населения страны и быстрое увеличение национального богатства, суммарная стоимость которого выросла со 187 млрд. долл. в 1912 до 350 млрд. долл. в 1922, а к 1929 достигла 450 млрд. долл., породили целую философию экономического бума. ….. За годы Первой мировой войны выросли долги союзников США, в сумме составившие около $10 млрд., и продолжали нарастать проценты по займам. США настаивали на полной компенсации, хотя некоторые политики советовали списать долги, истолковав их как вклад Америки в победу. Требование о возврате долгов стало одной из причин, вынудивших союзников к попыткам получить с побежденных репарации за нанесенный в войне ущерб. Комиссия по репарациям в конечном счете оценила их сумму более чем в $30 млрд. Германию эти требования поставили в особенно жесткие условия, но совершенно неожиданно возник новый источник капитала: американские инвесторы в поисках размещения фондов начали скупать немецкие ценные бумаги. Полученные средства возвращались союзникам в форме репараций, а те в свою очередь переводили их обратно в США в счет погашения военных долгов. .... Из-за высоких тарифов, установленных американским правительством, Европа оказалась не в состоянии собрать достаточно средств для погашения долгов по каналам международной торговли. В результате платежей по военным долгам и репарациям в США хлынуло европейское золото. Однако после биржевого краха на Уолл-стрит обратный поток американского капитала в Европу приостановился, следствием чего стало резкое сокращение выплат по военным долгам и репарациям. Крах всей системы взаимопогашения займов, репараций и военных долгов способствовал мировому экономическому кризису.

---------------------------------------------------------------------------

И ещё немного о том кто, кому и сколько должен по результатм 1МВ

цитата:

7.2. Основные системные различия мировой экономики в военном и послевоенном состоянии По окончании Первой мировой войны регулируемый сектор экономики и госсектор были частично свернуты, система цен дерегулирована, госрасходы по отношению к ВВП сокращены (насколько это позволяла сделать необходимость обслуживать госдолг), бюджетные дефициты были сведены к минимуму. В то же время некоторые изменения в экономическом механизме мировой экономики и отдельных стран, произошедшие еще до окончания Первой мировой войны, оказались устойчивыми. В наиболее благоприятном положении после войны оказались США, где системные характеристики экономики не претерпели неблагоприятных изменений и даже изменились к лучшему. Так, в 1913 г. капиталовложения Европы в США составляли 6 млрд. долл. против 350 млн. долл. капиталовложений США в Европу. А в 1932 г. это соотношение оказалось обратным (соответственно, 3 и 6 млрд. долл.). И в США стали притекать крупные поступления по "невидимому экспорту" (за счет перевода полученной за рубежом прибыли, процентов и т.п.). Возрос (еще в ходе войны) и золотой запас США. Поэтому, став воюющей стороной, США (по крайней мере формально) сохранили денежную систему золотого стандарта. Наоборот, системные условия функционирования рыночного механизма во всех крупных европейских государствах, участвовавших в войне, были неблагоприятными, и реверсировать указанные изменения в сложившихся условиях оказалось в принципе невозможно. В Англии, после нескольких попыток сохранить систему золотого обращения, в 1931 г. эпоха золотого стандарта кончилась навсегда. А через некоторое время Англия отказалась обслуживать американский долг. В Германии в начале - середине 1920-х годов (до принятия план Дауэса и стабилизации марки) экономическое положение определяли: - Репарационные платежи. - Обнуление притока средств от зарубежных капиталовложений (они еще в период войны подверглись почти полной конфискации). - Гиперинфляция 1923 г., экономической целью которой было ликвидация затрат на обслуживание внутреннего долга за счет его инфляционного аннулирования (нечто подобное аннулированию сбережений в России посредством инфляционной волны 1992-1993 гг.) и высвобождения финансовых ресурсов для обслуживания репарационных платежей. - Крайнее ослабление кредитной системы в результате гиперинфляции (некоторое время в Германии существовала практически бескредитная экономика). На примере Англии и Германии видно, что значительные усилия для возвращения экономик стран, сильно затронутых войной, в довоенное системное состояние, увенчались лишь частичным успехом. Соответственно, действие Первой мировой войны в качестве системного трансформера на мировую экономику (и в особенности на экономики европейских государств) оказалось поддающимся реверсировке лишь частично.

----------------------

В объеме сказанного выше любой непредвзятый наблюдатель, - чей мозг не был травмирован пропагандистской машиной, - сможет понять и признать, что САСШ тот игрок, кто получил прямую выгоду от 1МВ. И выгода эта выражается для САСШ конкретными и, надо признать, весьма огромными суммами, выражаемыми десятками тысяч тонн слитков драгоценных металлов.

Дальнейшее обсуждение в этом направлении не имеет смысла, так как получение выгод САСШ от 1МВ есть общеизвестная истина.

 Отправлено: 11.04.08 07:00. Заголовок: прохожий пишет: Госу..

прохожий пишет:

цитата:

Государственный долг и Внешний доги это как говаривали ранее в Одессе две большие разницы.

Вот и расскажите, пожалуйста, какая разница существует между Государственным долгом и Внешним долгом США, и каким был в то время каждый из них? Если сможете, конечно…

Вот между капиталовложениями и долгами разница действительно есть.

прохожий пишет:

цитата:

получение выгод САСШ от 1МВ есть общеизвестная истина.

Эта истина общеизвестна только для людей с предвзятым отношением к США. А вот те, как Вы изящно выразились, "чей мозг не был травмирован пропагандистской машиной", видят, что это только широко распространенный миф. Интересная картина нарисована в приведенных Вами документах. Долги союзников США за годы ПМВ в сумме составили около $10 млрд. Между тем долги самих США выросли почти на $24,5 млрд. Таким образом, даже с учетом около $10 млрд., одолженных союзникам, собственный долг США увеличился на $14,5 млрд., или почти в 1,5 раза больше той суммы, которую они одолжили союзникам. И этот долг им надо было отдавать даже после полного расчета с союзниками, который, между прочим, так и не произошел. Вы рассказывали, что с довоенным долгом, который не достигал и $3 млрд., США "сидели в глубокой долговой яме и не имели понятия как из неё выбраться". А тут после войны эта самая долговая яма стала почти в 6 раз глубже, инфляция в стране в 18 раз выше. Больше того, с 1919 по 1921 г. производство в США сокращалось, в стране была экономическая депрессия. И это Вы называете "прямой выгодой от 1МВ"? Интересная такая выгода…

прохожий пишет:

цитата:

И выгода эта выражается для САСШ конкретными и, надо признать, весьма огромными суммами, выражаемыми десятками тысяч тонн слитков драгоценных металлов.

Вот и расскажите, сколько именно десятков тысяч тонн слитков драгоценных металлов заработали США на ПМВ, и каким образом?

На самом деле, если отвлечься от эмоций, для США в случае большой войны в Европе были бы выгодны 2 сценария поведения:

1. Продавать сырье, продовольствие, оружие, снаряжение и т.д. и т.п. воюющим сторонам на конкурсной основе: кто больше даст. Причем продавать не в долг, а за золото, землю или недвижимое имущество. Например, за принадлежащие этим странам колонии или их собственные территории.

2. Сценарий, предложенный в свое время сенатором Трумэном: помогать проигрывающей стороне, всемерно затягивая войну и максимально ослабляя, таким образом, воюющие стороны.

Как Вы считаете, почему они не действовали по вышеописанным сценариям и во время ПМВ, и во время ВМВ тоже?

В любом случае, личное участие в войне не приносило США никакой выгоды, а вот потери приносило, и людские, и материальные, причем немалые. Если за одолженные европейцам деньги они хотя бы какие-то проценты получили, то что они получили за отправку войск в Европу и от кого? Наемникам, скажем, неплохо платят за службу, а кто заплатил за кровь, пролитую американцами в Европе в 1917-1918 гг.? Объясните, пожалуйста, конкретно.

 Отправлено: 11.04.08 10:18. Заголовок: а вот потери приноси..

цитата:

а вот потери приносило, и людские, и материальные, причем немалые.

Насчет материальных потерь поподробнее изложите.
Что же касается людских потерь, то они несравнимы с потерями Англии, Франции, России или Германии (и не только с ними). По военным потерям в Первую мировую США находятся на 10-м месте среди воюющих стран, а по суммарным на 12-м. Ну а в цифрах США потеряли 116,7 тыс. убитыми и 205,7 ранеными.

С уважением