Отправлено: 30.12.11 05:59. Заголовок: Трофейная БТТ на вооружении Вермахта

 Отправлено: 24.12.11 22:35. Заголовок: panarin пишет: Откр..

panarin пишет:

цитата:

Открыл сылку. Эк новость, сейчас посмотрю, есть ли у меня такая на 125 на ней и поговорим...

Ну если открыли ссылку теперь откройте глаза и посмотрите где стоит "крестик" относящий к сноске про UE. Заодно прочтите что в сноске написано.

 Отправлено: 24.12.11 23:17. Заголовок: panarin пишет: доба..

panarin пишет:

цитата:

добавленно в 23-30. Если схему перевести в текст, вы об этих 13 и 14 ротах в полках говорите?

Мда. Как вы сказали? "эка невидаль"? Похоже для вас штат немецкой пд все таки "невидаль" коли такие вопросы задаете.
В каждом пехотном полку была рота (14-я) панцерягеров.

 Отправлено: 25.12.11 00:34. Заголовок: zhur пишет: Мда. Ка..

zhur пишет:

цитата:

Мда. Как вы сказали? "эка невидаль"? Похоже для вас штат немецкой пд все таки "невидаль" коли такие вопросы задаете. В каждом пехотном полку была рота (14-я) панцерягеров.

Итак отдельных дивизионов нет, в ПД давече их Вы не видели в Марите, завод не существует - умельцы варят, фото еще одной поделки не прокоментировали ( такую не сваришь в части)

..Ну давайте Вы тогда скажите, нет не о штате ПД, их публикаций море. Как знатоку вопрос - штат танкоистребительного батальона, ну и штаты 13 и 14 рот, как вы говорите в документах. А я уж переведу потом - мол САУ только в танкоистребительные роты. (ничего что я терминологию знатоков в руские слова перевожу?)
.... И далее а как решался вопрос в ПД, как комплектовать танкоистребительный батальон дивизии и танкоистребительные роты в полках и чем. Кто решение принимал. А то Вы так мило перевели разговор с дивизиона на роту в полку, причем лаконично точно - в дивизионе ПД САУ никогда не было, только в роте полков. Я правильно Вас понял???

с уважением

 Отправлено: 25.12.11 01:24. Заголовок: panarin пишет: Итак..

panarin пишет:

цитата:

Как знатоку вопрос - штат танкоистребительного батальона,

Вы вообще смотрели ссылку? Прямо под полком расписан дивизион панцерягеров пд(моторизированный без тягачей UE). Но это ПТ- инструмент дивизии. А на полковом уровне была 14 противотанковая рота. Рассуждать с таким апломбом и не знать базовых вещей это что то с чем то.

panarin пишет:

цитата:

Я правильно Вас понял???

Объясняю"на пальцах".

1. Гальдер написал о передаче 700 шт UE в качестве тягачей в пт подразделения пд 11 и 12 волн. По глидерунгам видно что пошли они именно в 14 роты пехотных полков и именно как тягачи. Тем более что на другие подразделения их уже не хватило бы. 3 роты х 12 орудий = 36 тягачей в пд х около 20 пд 11 и 12 волн
2. Больше нет никаких указаний в источниках на штатное оснащение каких либо подразделений в пд тягачами UE и о передачи их им.
3. В отдельных подразделениях могли по собственной инициативе использовать отдельные трофейные UE. Как впрочем и любую другую трофейную технику.
4. В отдельных подразделениях которые использовали тягачи могли переделывать отдельные UE по собственной инициативе в САУ. Как впрочем и другую технику.

 Отправлено: 25.12.11 01:44. Заголовок: zhur пишет: Объясня..

zhur пишет:

цитата:

Объясняю"на пальцах".

Ладно останавливаемся...долдоним непродуктивно. Я вам о дивизионе в ПД, Вы о ротах в полках. Будут фото сборки на конвеере, или документ есть смысл разговаривать, нет так попусту постим.

с уважением

 Отправлено: 25.12.11 01:50. Заголовок: panarin пишет: долд..

panarin пишет:

цитата:

долдоним непродуктивно

Это точно. Я вам кинул фрагмент глидернуга на котором видно И 14 роту пехотного полка И пт дивизион пехотной дивизии
Крестик-сноска об использовании UE стоит у 14 роты. ПД дивизион без сноски -обычный моторизированный.

 Отправлено: 25.12.11 03:55. Заголовок: zhur пишет: Для туп..

Я Вам пять вопросов задал. Четко о штатах спросил. А так как таких нет, то командование ПД само решало куда ей САУ на базе UE отправить.

...Далее фото, там справа САУ - в какой армейской мастерской ее сделали???...ну ка давай я покорежусь, а Выдайте мне на нее дОкумент или что знаний не хватает.???? Я то и смотрю кроме расказов "на пальцах" документами не блещите... ну так хоть из "помойки" что либо вытащили. Тоже мне истину открыли о танкоистребительных ротах....

А если с арифметикой плохо, то на тех "пальцах" ну на которых обьясняетесь, посчитайте (загибая) сколько шт их в отдельных дивизионах РГК и сколько в ПД 11 и 12 волн, как раз около уцифры 700 и будет, пофигу в ротах считать будете или в дивизионе ПД

 Отправлено: 25.12.11 10:41. Заголовок: panarin пишет: .чет..

panarin пишет:

цитата:

.четко о штатах спросил. А так как таких нет, то командование ПД само решало куда ей САУ на базе UE отправить.

Ничего командование пд не решало - все определялось штатами. Глидерунг это и есть совокупность штатов(KSTN) подразделений пд. На фрагменте глидерунга который я привел видно что в пд 11 и 12 волн штат пт дивизиона был тот же, а вот штат 14 роты в полку изменен(и получил новый номер) -изменение поясняется сноской("тягачи UE").
пишет:

panarin пишет:

цитата:

Тоже мне истину открыли о танкоистребительных ротах....

Пару постов назад вы понять не могли о чем речь -теперь же надуваете щеки.

panarin пишет:

цитата:

А если с арифметикой плохо, то на тех "пальцах" ну на которых обьясняетесь, посчитайте (загибая) сколько шт их в отдельных дивизионах РГК и сколько в ПД 11 и 12 волн, как раз около уцифры 700 и будет, пофигу в ротах считать будете или в дивизионе ПД

Повторяю в каждой 14 роте 12 орудий, в каждой дивизии 3 роты, дивизий 20. 12х3х20=720 Т.е. переданные согласно записи Гальдера UE банально кончились при комплектации 14-х рот пехотных полков. Если считать еще пт дивизионы дивизий - надо еще 700 штук. Не говоря уж об дивизионах РГК.

panarin пишет:

цитата:

...Далее фото, там справа САУ - ну ка умник в какой армейской мастерской ее сделали???

Фотографии отдельных переделанных машин(даже если они не фейковые) доказывают лишь существование отдельных переделанных машин. И не более того. Все остальной ваше традиционное "сосание пальца" не подтвержденное ни одним документом.

 Отправлено: 25.12.11 12:22. Заголовок: zhur пишет: Вы наст..

zhur пишет:

цитата:

Вы настолько глупы что не понимаете элементарной вещи - фотографии отдельных переделанных машин(даже если они не фейковые) доказывают лишь существование отдельных переделанных машин. И не более того. Все остальной ваше традиционное "сосание пальца" не подтвержденное ни одним документом.

...Во первых, читайте внимательно в реальном времени и реальных дивизиях состав орудий ПТО. Это у Вас примерная схема. В свой собственный архив(ВИФ) опуститесь, уже обсуждалось это. И штаты и реальное соотношение. Да и по другим форумам тоже.

...Второе. Мне все равно что думаете, и как вы мои слова оцениваете, вот вам сайтик И в разряд труднодоступных он не относится...

http://niehorster.orbat.com/011_germany/__ge_index.htm

...Третье, если с подобного брали, ничего общего с САУ UE не имеют. На ту ставили 37 мм орудие. 47 мм чешское ставили на R-35 Понятие не имею, что составитель имел ввиду, но речь идет , скорее всего о пушке 47mm Mle1937, буксируемый вариант.

...Четвертое. Внимательно крепление пушки на УЕ смотрите, не вопрос можно и кустарно переделать, но сложно. У нее отдача в 5 тон. А наверху хлипенький лист.

...И далее - большинство считают так -"Примерно половина этих машин была отправлена на сборочный завод Пари-Исси ле Мулино, где под надзором представителей немецкой фирмы MAN (Maschinenfabrik Augsburg-Nurnberg) были реконструированы. "

 Отправлено: 25.12.11 14:17. Заголовок: «..Дик ну не тягач, ..

цитата:

«..Дик ну не тягач, а САУ...танкомстребительная.»

Полевая переделка. Причем не массовая, поэтому обсуждать ее можно только в плане "какие у немцев попадались приколисты-самоделкины", не более.

цитата:

это к утверждению, что всеже 700 шт Вермахт таких САУ получил

Какие еще 700 САУ??? Вермахт полчил тягачи, а кое-где их переделывали в САУ. Причем переделывали весьма примитивным образом, грубо говоря, пушку, которую тягач должнн был тягать за собой, ставили на него. Это еденичные переделки, фоток этих машин очень мало.

А такого рода штуками немцы занимались часто. Вот вам навскидку, могу еще десятка три накидать.

цитата:

сам завод,правда снимки видимо до войны. Но не простаивал он и после 40 г

И вы на этом основании делаете вывод о заводском переоборудовании тягачей в САУ?

цитата:

Ну а эти за какой ротой числятся????....

Ни за какой. По причине их физического несуществования.

 Отправлено: 25.12.11 20:05. Заголовок: dik пишет: Полевая ..

dik пишет:

цитата:

Полевая переделка. Причем не массовая, поэтому обсуждать ее можно только в плане "какие у немцев попадались приколисты-самоделкины", не более.

dik пишет:

цитата:

А такого рода штуками немцы занимались часто. Вот вам навскидку, могу еще десятка три накидать.

dik пишет:

цитата:

И вы на этом основании делаете вывод о заводском переоборудовании тягачей в САУ?

dik пишет:

..Дик приветствую.

Скажу по секрету, все до единной фото я видел, и еще много фото заводских переделок, в том числе на полигонных испытаниях.Нравится мне Ваша спокойная манера излагать материал. Поэтому скажу честно, свое мнение 50 : 50, с одной стороны - можно и в армейских условиях переделать, но сложно. С другой стороны - она ведь не только в ПД встречается но и в дивизионах РГК. Но справедливо ваше раннее высказывание - мнение остается, если не доказанно обратное.

цитата:

Ни за какой. По причине их физического несуществования.

..Молодец. Это я так, наживку забрасывал, на предмет знания балистики ствола.

с уважением

 Отправлено: 25.12.11 20:19. Заголовок: Нравится мне Ваша сп..

цитата:

Нравится мне Ваша спокойная манера излагать материал. Поэтому скажу честно, свое мнение 50 : 50, с одной стороны - можно и в армейских условиях переделать, но сложно

Да не в этом дело даже. Факт в том, что эта САУ существовала в количествах, измеряемых еденицами. Мне известно всего лишь 6 фото.

Вот вам для прикола еще одна "французская" САУ. Причем, их существовало не менее двух

цитата:

С другой стороны - она ведь не только в ПД встречается но и в дивизионах РГК

Это в каких же?

цитата:

Это я так, наживку забрасывал

Не нужно так делать.

 Отправлено: 25.12.11 21:48. Заголовок: dik пишет: Это в ка..

dik пишет:

цитата:

Это в каких же?

МГ пишет о 8 дивизионах - 5 див (4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B.) и три 559-й, 561-й и 611-й (R-35) но есть мнение распространенное , что их было 13-ть- 525, 652, 654, 560 и 563 (UE)

dik пишет:

цитата:

Не нужно так делать.

согласен. Как и не надо хамить.

с уважением

 Отправлено: 25.12.11 22:16. Заголовок: есть мнение распрос..

цитата:

есть мнение распространенное , что их было 13-ть- 525, 652, 654, 560 и 563 (UE)

А чье это мнение?

И почему практически нет фотографий этих машин?

 Отправлено: 25.12.11 22:40. Заголовок: dik пишет: И почему..

dik пишет:

цитата:

И почему практически нет фотографий этих машин?

..Мнение распространенное и в статьях и на форумах много, как и упоминания в книгах извесных писателей. Не знаю стоит подборку ФИО делать??? Но не обольщаюсь инфа не 100 %. Если идти по сылкам наших, то они сылаются на англоязычные источники. Те на немецкие. Часто сылаются на Вальтера Шпильбергера.

..На какой стадии я просмотрел их???..ну почитал статьи , книги (В. Шпильбергера правда только заказал), посмотрел на этом сайте, есть ли такие дивизионы - есть. Калибр сверил - тот.

Вот эту строку сверял в этом источнике - 525-ый (49-ый горнострелковый корпус 17-ой ПА Группы Армий (ГА) "Юг"), 652-ой (3-ий мк 1-ой ТГр ГА "Юг"), 654-ый (12-ый армк 2-ой ТГр ГА "Центр"), 560-ый (11-ый армк 11-ой ПА ГА "Юг") и 563-ий (1-ая рота в 18-ой ПА; 2-ая, 3-ая роты в 26-ом армк 18-ой ПА ГА "Север"). Но что внутри дивизионов не смотрел еще.

http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/_41-oob.html


Но дальше еще не ковырялся. А надо бы, будет время сделаю, что бы вопрос для себя закрыть.

..Почему фото мало??? Ну так их и по 559-й, 561-й и 611-й (R-35), не особо много, как и упоминаний о их применении. Но проверять все это надо. Я бы этот вопрос не поднимал бы в этой теме, если бы аппоненты настаивать не стали. Сырой он у меня в обработке.

..Потом, я на многие вещи не по написанному сужу....а как бы это правильно сказать, с точки зрения служившего в армии человека. Я видел как поднимается и перемещается и развертывается наша СД. в 74-77 г. Видел подготовку тактическую и стрелковую. Поэтому мне близок и понятен предвоенный бардак в РККА.

....Знаю , что просто так, вы не сможете срезать с боевого орудия лафет и установить его на шаси какого либо тягача. Процедура согласования сложная, оценка конструкции нужна. и как минимум полигонные испытания. Не дай бог люди пострадают. Не думаю что в Вермахте легкомысленно относились к этому вопросу. Во всяком случае все конструкции проходили положенные испытанмия, прежде чем быть рекомендованными к применению.

с уважением.

 Отправлено: 25.12.11 22:59. Заголовок: Мнение распространен..

цитата:

Мнение распространенное и в статьях и на форумах много, как и упоминания в книгах извесных писателей

Я встречал несколько раз в книгах упоминания о "700 переделанных в САУ тягачей". Очевидно, что кто-то один неправильно понял источник, и пошло гулять по разным изданиям.

цитата:

ну почитал статьи , книги (В. Шпильбергера правда только заказал), посмотрел на этом сайте, есть ли такие дивизионы - есть. Калибр сверил - тот.

Так а счего вы взяли, что матчасть у них - самоходки?

цитата:

Почему фото мало??? Ну так их и по 559-й, 561-й и 611-й (R-35), не особо много

Полным-полно. Только у меня их штук 70.

цитата:

Но проверять все это надо.

Можете не заморачиваться. Фотографии машин, выпущенных тиражом 700 экземпляров исчислялись бы сотнями. Проверено многократно.

 Отправлено: 25.12.11 23:14. Заголовок: dik пишет: Я встреч..

dik пишет:

цитата:

Я встречал несколько раз в книгах упоминания о "700 переделанных в САУ тягачей". Очевидно, что кто-то один неправильно понял источник, и пошло гулять по разным изданиям.

Да я тоже на это скидку делаю. Часто одна ошибка начинает "гулять"...
dik пишет:

цитата:

Так а счего вы взяли, что матчасть у них - самоходки?

...Пока наслово поверил, источники несколько разные говорят об этом. Но обязательно посмотрю сам, трудов там немного,

dik пишет:

цитата:

Можете не заморачиваться. Фотографии машин, выпущенных тиражом 700 экземпляров исчислялись бы сотнями. Проверено многократно.

..Дик согласен. Но чем еще заниматься , если не заморачиваться????....Ксероксом быть???...пересказывать из форума в форум давно до тебя изученное и хорошо описаное???... Не скажу, что не интересуюсь хронологией войны, с интересом просматриваю кто как и почему ее так описывает. Но больше всего интересует а почему именно так произошло - то есть причины приведшие к цепочке событий, воросы подготовки соединений, тактика и....важнейшая часть победы это вопросы психологической устойчивости армии в целом и солдат в частности.

..Ну и как хоби...как Вы говорите заморачиваюсь иногда.

с уважением

 Отправлено: 25.12.11 23:24. Заголовок: Может встречались ОЗ..

цитата:

Может встречались ОЗ полицейских подразделений?

На втором - именно полицейский знак. Причем не конретного подразделения, а просто полицейская эмблема. на танках нередко встречается.
Про первый ничего не скажу.

цитата:

Дик согласен. Но чем еще заниматься , если не заморачиваться????....

Да не вообще, а конкретно поисками несуществующих САУ.

 Отправлено: 26.12.11 01:12. Заголовок: dik пишет: Да не во..

dik пишет:

цитата:

Да не вообще, а конкретно поисками несуществующих САУ.

..Да согласен., внутрь посмотрел.. вернее на их историю по годам войны....Нерадосная картина Сау в них найти





с уважением

 Отправлено: 26.12.11 10:44. Заголовок: panarin пишет: ...В..

panarin пишет:

цитата:

...Во первых, читайте внимательно в реальном времени и реальных дивизиях состав орудий ПТО. Это у Вас примерная схема. В свой собственный архив(ВИФ) опуститесь, уже обсуждалось это. И штаты и реальное соотношение. Да и по другим форумам тоже.

Гальдер пишет о передаче сотен тягачей - это не притыренная отдельным подразделением в время б/д трофейная машина. Такие вещи оформляются изменением штата и отражаются в документах. Доказательство я привел.

panarin пишет:

цитата:

...Третье, если с подобного брали,

Немного напрягите свой мозг и подумайте -откуда информация на этом сайте и кто у кого брал. Даю подсказку Я вам привел фрагмент скана оригинального немецкого документа. Авторы- один из отделов OKH.

panarin пишет:

цитата:

На ту ставили 37 мм орудие. 47 мм чешское ставили на R-35 Понятие не имею, что составитель имел ввиду, но речь идет , скорее всего о пушке 47mm Mle1937, буксируемый вариант

Это фрагмент относится к 102 пд 12 волны(выяснить это дело секундное т.к. виден номер полка). Никаких чешских ПТ-пушек в 12 волне не было.