On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 80
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 10:42. Заголовок: 51-я дальнебомбардировочная авиационная дивизия


    51-я дальнебомбардировочная авиационная дивизия


На 22.06.41 в ее состав входили 7-й, 203-й и 204-й ДБАПы. На вооружении 155 ДБ-3 (???).

Потери на 01.08.41



Есть ли подробности налета на Едрово в ходе которого 7-й ДБАП понес такие большие потери в самолетах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 55 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Просто админ




Сообщение: 26
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 15:43. Заголовок: Откуда док, поделись..


Откуда док, поделись.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 82
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 15:57. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
Откуда док, поделись.



Из ОБД

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Просто админ




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 15:59. Заголовок: IAM пишет: Из ОБД ..


IAM пишет:

 цитата:
Из ОБД



Упс. А где там такое и как часто?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 83
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 16:04. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..


Елисеенко Алексей пишет:

 цитата:
А где там такое и как часто?


Между донесениями о потерях. Встречается редко. Ищется путем вытягивания всего дела.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 125
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 09:30. Заголовок: Нашел наконец мемуар..


Нашел наконец мемуар Киньдюшева "К победным рассветам".
Про авианалет на их аэродром он упоминает. Произошло это по книге между 22 - 26 июня.
Кроме того, он пишет, что полк уже начали поступать "ДБ-3Ф (Ил-4)", а по данным из документа выходит, что вся 51-я ДБАД имела на вооружении только ДБ-3. Кто прав?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 322
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 11:22. Заголовок: Есть мемуары А.И.Кры..


Есть мемуары А.И.Крылова "По приказу Ставки" (М., ВИ, 1977). Отличная книга, но сам автор был штурманом в 53-м ДБАП 40-й БАД того же корпуса. Он пишет, что у них были ДБ-3а ("аннушки"), по его словам, не имевшие задней огневой точки, поэтому их сбивали на раз. Даже в двухтомнике Шаврова ДБ-3а не значится, но описанные Крыловым бои пробиваются по ОБД (в частности, избиение в районе Вильно 25 июня, я насчитал 17 экипажей).

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 175
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.10 00:20. Заголовок: Да интересный м..


Да интересный момент с БЧ составом дивизии и потерями 7 дбап на земле... В отчете о б/д 51 ДБАД в 35 фонде, фигурируют совсем другие цифры 8 уничтоженных на земле самолетов причем в июле...
на 22 июня в 7 ДБАП 26 ДБ-3, в 203 49 ДБ-3 и в 204 31 ДБ-3, всего 107 самолетов (!), в июле на пополнение дивизия получила 24 ДБ-3 получается всего - 131 машина. Вопрос откуда 155 тогда?
Я думаю дело тут в том что 7 ДБАП довольно длительное время входил в состав ВВС ПрибОВО и дислоцировался в Митаве... потом его включили в состав 51 ДБАД и он перелетел на а-м Муры (около Едрово), но часть самолетов вполне могло еще оставаться в Митаве и там благополучно быть брошенными при отступлении. Тем более что были несколько фото серебристых Дб-3 с подписью Митава.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 167
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.10 18:41. Заголовок: Т.к. все сегодня нап..


Т.к. все сегодня написанное накрылось, повторю.

Миша Т пишет:

 цитата:
на 22 июня в 7 ДБАП 26 ДБ-3, в 203 49 ДБ-3 и в 204 31 ДБ-3, всего 107 самолетов (!), в июле на пополнение дивизия получила 24 ДБ-3 получается всего - 131 машина. Вопрос откуда 155 тогда?



На 1.08.41. 51-я ДБАД имела 83 безвозврата. В наличии на 1.08.41 имелось: 7-й ДБАП - 22 ДБ-3, 203-й ДБАП - 27 ДБ-3, 204-й ДБАП - 23 ДБ-3, т.е. всего 72 самолета.

На 5.08.41. безвозвратов стало только 81. Два самолета из потерянных на аэродроме 7-го ДБАПа сумели восстановить.



В наличии на 5.08.41 имелось: 7-й ДБАП - 4 ДБ-3 и 21 ДБ-3Ф, 203-й ДБАП - 20 ДБ-3 и 11 ДБ-3Ф, 204-й ДБАП - 19 ДБ-3 и 4 ДБ-3Ф, т.е. всего 79 самолетов.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 181
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 00:23. Заголовок: Да я не против т..


Да я не против такого колличества матчасти, только документик скаченый с ОБД, как я уже писал не единственный, в ЦАМО, в 35 фонде есть отчет дивизии, БЧС ДБА ГК и другие документы и если с ними сравнивать то невытанцовывается 155-160 самолетов...
Поэтому я и предполагаю что 20-30 ДБ-3 7 ДБАП оставил на своем основном аэродроме Митава, а в Муры перелетели 26 летабельные машины...
По БЧС 7 ДБАП, на 24.01.41 - 47 ДБ-3, на 5.06.41 - 30 ДБ-3. А если судить по отчету о потерях то потеряв 45 самолетов еще осталось 22, итого 67 ДБ-3 ?
За дивизию на 5.06.41 (согласно БЧС ДБА ГК ) 203 ДБАП - 48 ДБ-3, 204 ДБАП - 32 ДБ-3, ну и за 7 ДБАП - 30 ДБ-3, итого - 110 ДБ-3. Согласно отчету штаба дивизии на пополнение получено 24 ДБ-3, таким образом получается 134 ДБ-3 (ну или если брать данные из отчета штаба дивизии то соответственно 49+31+26=106).
Мое мнение что 7 ДБАП перевооружался на новую матчасть ДБ-3ф (согласна плану перевооружения ВВС КА), и часть самолетов уже снял с учета по документам, но фактически они еще оставались на а-ме Митава и впоследствии были там благополучно брошены... Просто когда донесения о потерях писали летом "честно" включали их в потери, а когда зимой начали писать дивизионный отчет за пол года, то резонно заметили что портят сами себе отчетность большими потерями и забыли про Митаву (по документам то не числились за полком эти самолеты)...
Вот и фоточки в подтверждение есть:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 172
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 06:03. Заголовок: Миша Т пишет: как я..


Миша Т пишет:

 цитата:
как я уже писал не единственный, в ЦАМО, в 35 фонде есть отчет дивизии, БЧС ДБА ГК и другие документы и если с ними сравнивать то невытанцовывается 155-160 самолетов...


Так может с теми документиками что то не в порядке.

Миша Т пишет:

 цитата:
Поэтому я и предполагаю что 20-30 ДБ-3 7 ДБАП оставил на своем основном аэродроме Митава, а в Муры перелетели 26 летабельные машины...


Может и так. Но эти ДБ-3 все равно числились за полком. Или за кем?

Миша Т пишет:

 цитата:
По БЧС 7 ДБАП, на 24.01.41 - 47 ДБ-3, на 5.06.41 - 30 ДБ-3. А если судить по отчету о потерях то потеряв 45 самолетов еще осталось 22, итого 67 ДБ-3 ?


Первоначальная численность + пополнения.

Миша Т пишет:

 цитата:
За дивизию на 5.06.41 (согласно БЧС ДБА ГК ) 203 ДБАП - 48 ДБ-3, 204 ДБАП - 32 ДБ-3, ну и за 7 ДБАП - 30 ДБ-3, итого - 110 ДБ-3.


Может приводится количество только исправных самолетов? Иначе получается, что укомплетованность матчастью 51-й ДБАД была около 60 %.

Миша Т пишет:

 цитата:
часть самолетов уже снял с учета по документам, но фактически они еще оставались на а-ме Митава и впоследствии были там благополучно брошены...


Как понять "снял с учета"?

Миша Т пишет:

 цитата:
Вот и фоточки в подтверждение есть:


Кроме подписи, что указывает что это Митава. Что указывает, что это самолет 7-го ДБАП? В статье Морозова из "Авиамастера", вроде, этот же самолет указан как из 1-го МТАП.








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 183
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 12:50. Заголовок: IAM - Так может с те..


IAM - Так может с теми документиками что то не в порядке.

Я конечно не смогу проверить все доки в ЦАМО, но и утверждать что с ними что то не в порядке не рискну... Вы оперируете только донесениями о потерях, не видили ни БЧС, ни отчет дивизии о боевых действиях, ни план перевооружения ВВС КА - это как минимум 3 документа по важности ни как не уступающие отчетам о потерях... Тем более что в отчетах о потерях нет ни БЧС Дивизии на 22 июня, ни сведений о пополнении.

Может приводится количество только исправных самолетов? Иначе получается, что укомплетованность матчастью 51-й ДБАД была около 60 %.
А кто Вам сказал что части и соединения ВВС КА имели 100% состав ?

Как понять "снял с учета"?

Совершенно нормально сняты с учета, многие полки получая новую матчасть, по плану перевооружения принимали новые самолеты с завода, а старые передавали во вновь формируемые полки и учебные заведения, в ПрибОВО этого было через полк... Причем например 15 ИАП получив МиГ-3 успел передать свои И-153 в другие части фактически, а по докам (БЧС ВВС РККА) они за ним числятся!!! А вот соведний по докам передал 20 И-16, а фактически они остались в Каунасе!!! И если судить по документах по потерям, то полк их не терял, а фактически то наоборот...

Кроме подписи, что указывает что это Митава. Что указывает, что это самолет 7-го ДБАП? В статье Морозова из "Авиамастера", вроде, этот же самолет указан как из 1-го МТАП.

Пардон, а что кандидат исторических наук и полковник М.Морозов в своих трудах предоставил задник фотки где было бы подписано 1 МТАП ? - как я помню у него все фото от балды...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 174
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 13:34. Заголовок: Миша Т пишет: но и ..


Миша Т пишет:

 цитата:
но и утверждать что с ними что то не в порядке не рискну...


Имелось ввиду вот что. Из ОБД скачан скан документа. А документы ЦАМО, которые имеются у Вас, в каком качестве? Ксера или выписки?

Миша Т пишет:

 цитата:
Вы оперируете только донесениями


Я ничего не утверждаю. Я интересуюсь откуда такие расхождения в документах.

Миша Т пишет:

 цитата:
не видили ни БЧС,


Вы же видели эти доки. Там есть БЧС. На 25.07., 01.08, 5.08. и 10.08.

Миша Т пишет:

 цитата:
А кто Вам сказал что части и соединения ВВС КА имели 100% состав ?


Укомплектованная наполовину часть оставила на аэродроме два-три десятка самолетов. Я интересуюсь, кому их передали?

Миша Т пишет:

 цитата:
Пардон, а что кандидат исторических наук и полковник М.Морозов в своих трудах предоставил задник фотки где было бы подписано 1 МТАП ? - как я помню у него все фото от балды...


Я не буду спорить за то откуда взял свои снимки Морозов. Какие основания считать, что снимки со скана страницы какого то журнала, который Вы постили, не оттуда же?





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 185
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 18:15. Заголовок: Наш спор на само..


Наш спор на самом деле не стоит выеденного яйца - типа спор глухого со слепым. Вы не видили ни одного документа, да же из фонда это дивизии - а я пытаюсь вам их пересказать...
То что в донесениях о потерях есть какието промежуточные цифры это хорошо, но есть и БЧС ДБА ГК из 35 фонда, практически сза каждый день, есть отчет дивизии и другие доки, у меня ксерокопии их есть, поэтому я имея больше нежели чем Вы информации для анализа и пытаюсь выстроить ход событий...
Насчет : "Укомплектованная наполовину часть оставила на аэродроме два-три десятка самолетов. Я интересуюсь, кому их передали?" - Что значит оставила? Митава основной аэродром 7 ДБАП, Муры - полевая площадка куда полк вышел в летнии лагеря, БАО остался в Митаве, СЕМЬИ все остались в Митаве, ясно что и неисправная матчасть то же осталась в Митаве.
Кому передавать собирались вопрос сложный, скорее всего в 204 ДБАП (по плану перевооружения ВВС КА 203 ДБАП получал ДБ-3ф, а 204 ДБАП - ДБ-3), это к сожалению гипотеза - точно не могу пока сказать, в доках нет инфы куда передавать старую матчасть - обычно пишут такой то полк получает самолеты от ПрибОВО или ОдВО с такого то по такое число...
Да и "Barbarossa Victims" T.J. Kopanski - достаточно серьезная книга, вообще единственный фотоальбом в котором сделана попытка идентифицировать нашу технику на основе немецких фотографий...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 175
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 19:03. Заголовок: Миша Т пишет: Наш с..


Миша Т пишет:

 цитата:
Наш спор на самом деле не стоит выеденного яйца - типа спор глухого со слепым. Вы не видили ни одного документа, да же из фонда это дивизии - а я пытаюсь вам их пересказать...


Т.е. дело с документами 51-й ДБАД Вы документами не считаете?


Миша Т пишет:

 цитата:
То что в донесениях о потерях есть какието промежуточные цифры это хорошо, но есть и БЧС ДБА ГК из 35 фонда, практически сза каждый день, есть отчет дивизии и другие доки, у меня ксерокопии их есть, поэтому я имея больше нежели чем Вы информации для анализа и пытаюсь выстроить ход событий...


Замечательно. Тогда логично объясните, откуда взялось разночтение между отчетом 51-й ДБАД и ее отчетными документами, которые НШ дивизии отправлял в штаб 1-го ДБАКа.

Миша Т пишет:

 цитата:
Что значит оставила? Митава основной аэродром 7 ДБАП, Муры - полевая площадка куда полк вышел в летнии лагеря, БАО остался в Митаве, СЕМЬИ все остались в Митаве, ясно что и неисправная матчасть то же осталась в Митаве.


Тогда про какое "снятие с учета" Вы говорили. В Ваших документах по 7-му ДБАПу, 51-й ДБАД есть деление на исправные/неисправные?

Миша Т пишет:

 цитата:
204 ДБАП - ДБ-3), это к сожалению гипотеза - точно не могу пока сказать,


Ну эти самолеты тогда все равно оставались в пределах одной дивизии. Проходили бы только в другой строчке. Так что это не объясняет разночтений в документах.

Миша Т пишет:

 цитата:
Да и "Barbarossa Victims" T.J. Kopanski - достаточно серьезная книга, вообще единственный фотоальбом в котором сделана попытка идентифицировать нашу технику на основе немецких фотографий...


Т.е. других подтверждений нет. У Морозова ведь тоже "достаточно серьезная" работа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 188
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 19:07. Заголовок: Я же говорю - спор с..


Я же говорю - спор слепого с глухим

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 176
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 19:26. Заголовок: Миша Т пишет: Я же ..


Миша Т пишет:

 цитата:
Я же говорю - спор слепого с глухим


Т.е. "документик, скаченный из ОБД" поставил Вас в тупик.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 191
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 19:35. Заголовок: Да нет я такие докум..


Да нет я такие документики почти каждый день вижу в ЦАМО, мне Ваша позиция не совсем понятна... Я Вам не стараюсь доказать что за Дивизией небыло 155-160 самолетов на 22 июня 1941 года, я только хотел разобратся куда они делись? Вот и сопоставляя данные из различных документов и держа в памяти фотки подписанные Митава предположил такой вариант развития событий...
С уважением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 177
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 19:50. Заголовок: Миша Т пишет: Да не..


Миша Т пишет:

 цитата:
Да нет я такие документики почти каждый день вижу в ЦАМО, мне Ваша позиция не совсем понятна...


Моя позиция здесь совершенно не причем.
Предлагаю поступить следующим образом. Раз Вы "почти каждый день вижу в ЦАМО", то может в следующий "почти каждый день" Вы дополнительно исследуете это момент. Поищите документы о списании матчасти 7-го ДБАПа. Возможно, это поможет разъяснить непонятки с документами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 192
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 20:38. Заголовок: Будет сделано!!! :s..


Будет сделано!!! 1 АК к сожалению не вел боевых действий 22 июня, поэтому я его до сих пор и не изучал...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт


Сообщение: 219
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 20:36. Заголовок: Для IAM, БЧС Д..


Для IAM, БЧС ДБА ГК на 5.06.41 и отчет об итогах б/д 40 ДБАД, включая потери за лето 41г :

В дальнейшем постараюсь найти и номера самолетов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 55 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет