Отправлено: 12.06.15 16:29. Заголовок: 212 ДБАП. Первые месяцы войны

Уважаемые форумчане. Я новичок на форуме и совсем не специалист в авиации. Но так сложились обстоятельства, что пришлось заинтересоваться деятельностью 212 ДБАП в первые месяцы войны. Очень много не понятного . Не нашел данных о его потерях на первоначальном этапе. Сложно (для меня ) разобраться где какие события происходили. Мой интерес не праздное любопытство. В районе Кардымово, нами найден разорванный в клочья ДБ-3ф и останки летчика, погибшего в начале 1941 года. Есть предположение, что этот самолет из 212 - го. Но многое не сходится. Я надеюсь на вашу помощь, помощь и содействие специалистов.

 Отправлено: 12.06.15 21:44. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Как раз таки 212 ДБАП имеет превосходные документы, включая номера всех имевшихся машин, сведения о потерях М/Ч и Л/С.
Кое что писал в статье про Вильнюс и про действия ДБА 23-25 июня:
http://warspot.ru/2573-nesostoyavsheesya-vozmezdie-dalnyaya-bombardirovochnaya-aviatsiya
http://warspot.ru/3084-razgromit-tanki-pod-vilnyusom

 Отправлено: 12.06.15 23:53. Заголовок: "Миша Т", вн..

"Миша Т", внимательно прочел Вами рекомендованный по ссылкам материал и сделал важное для себя открытие. Номера под которым проходил самолет в документах на списания и "бортовой номер", это разные номера. И еще наткнулся на ту же проблему, что и в нашем случае. " Радист мл. сержант Дунаев вследствие закрытия вентиля кислородного баллона задохнулся. Самолет летчика Бондаренко на аэродром не вернулся. Матчасть в порядке.
Погода в районе цели: слоисто-кучевая, 8-9 баллов.
Начальник штаба 212-го ДБАП майор Богданов." В донесении сказано, что полк потерял самолет Бондаренко, а матчасть в полку в порядке. Вот и в случае с найденным нами ДБ, останки пилота в машине есть, а в донесении - "экипаж вернулся в полк". Вот и понимай как хочешь.

 Отправлено: 13.06.15 11:07. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

У Вас номер самолета есть? Напишите я посмотрю документы.

 Отправлено: 13.06.15 13:20. Заголовок: Номеров много ....

Номеров много ... Номер на куске двигателя - 8878(3) или (7). Номера пулеметов СХ 58 и ЧА 476. Номер Самолетного переговорного устройства СПУ-3-Б выпуска 1940 года - 00978, Номер умформера питания радиополукомпоса РПК-2, РУН-10А - 039555. Самолет упал в 11 часов 05 минут. Патроны к пулемету - 40 года выпуска. Самолет упал между Кардымово и д. Верещакино.

На этом информация подтвержденная вещественными доказательствами исчерпана, далее следует то, что подсказали знатоки и добрые люди: Самолет ДБ-3ф № 1359 (полный - 181359) с моторами М-88 №№ 783, 961 не вернулся с боевого задания 26.08.41.Сбит ИА противника в р-не г. Демидов. Экипаж вернулся в часть. 212 ДБАП. 81 ад. Реквизиты архивного дела, где говорится про самолет: ЦАМО фонд 35 опись 11307 дело 137 листы 248,256,261.

Основная проблема в том, что - "экипаж вернулся в часть", а в нашем случае, если и вернулся, то не весь. Нет пока возможности сопоставить номера оружия и двигателя. Если они совпадут, то это именно №1359, если нет, тогда не он. Кто вылетел на самолете в последний полет? Кто вернулся в часть? Без специалистов имеющих доступ к документам не разобраться.

 Отправлено: 13.06.15 22:13. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Вы будите смеяться, но согласно полковым документам 26.08.41 года 212 ДБАП самолетов не терял вообще.
№181359 на 22.06.41 не числиться, видимо самолет из поступивших на пополнение. К сожалению после 14.07.41 года в доках полка о потерях перестают писать заводские номера самолетов.
Интересный факт: В районе Демидова были потеряны три самолета полка, но не 26.08, а 26.07.41г.
Экипажи:
Ст.л-т Пружинин З.К., шт. капитан Михайличенко З.И., с/р мл.воентехник Осипов П.Н. - погибли. Ни тактический, ни заводской номера не указаны. Первый самолет экипажа был потерян в первом вылете полка в ночь на 24.06.41 года.
№28 тактический. Зам ком 1 АЭ Ст.л-т Яницкий Л.В, - ранен, с/р мл.воентехник. Сажин В.В. - пропал б/в. Согласно приказа о закреплении, штурманы самолета к-н Ковалик А.И. и л-т Комков А.С. с/р мл.серж Исаев В.И. Заводской №953.
№30 тактический. шт. ст.л-т Господарчук, с/р мл.серж. Бердзеношвили - пропали б/в. Согласно приказа о закреплении, пилот самолета л-т Самаев Н.М. Заводской №848.

 Отправлено: 13.06.15 23:37. Заголовок: Вот вот!!! Я про то ..

Вот вот!!! Я про то же и писал в первом посте, что бардак в документах 212го такой, что концов не найти. Вот, что говорит ОБД Мемориал про штурмана Господарчука И.Т.

Фамилия Господарчук
Имя Иван
Отчество Прокофьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Последнее место службы 212 отд. дальне-бомб. ав. полк
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 26.08.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 56
Номер описи источника информации 12220
Номер дела источника информации 2

В соответствии с приказом №064 главного управления комплектования и формирования войск красной армии от 16.04.42г. Он пропал именно в августе.

 Отправлено: 14.06.15 00:45. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Вы что шутите? Какой бардак, там практически идеальный порядок! Вы просто документы других полков не видели...
То что Вам передали из дела 137, фонд 11307 это какой то странный список "Самолетов Дб-3ф 212 ДБАП 81 АД подлежащих списанию, как вышедших из строя." В этом странном документе перечислены 20 самолетов списанных с 26.06. по 28.12.41г. Полк реально за лето как минимум в двое больше потерял машин. Так что что за список, как составлен не особенно понятно.

 Отправлено: 14.06.15 08:30. Заголовок: Если честно, то я во..

Если честно, то я вообще ни каких документов не видел, ни 212 го ни других полков, поэтому просто несчем сравнивать. Тогда давайте подведем промежуточный итог нашим расследованиям. Если на документы из дела 137 опираться нельзя, то в каком направлении вести поиск....? Может можно где то найти документы на списание оружия, не могли же они пулеметы разбрасывать по полям да лесам и никак их не списывать. Хотя... Бердзеношвили по документам ОБД вообще нет.

Вот, что дала проверка фамилий членов экипажей сбитых под Демидовом 26.07.41

Пружинин З.К.- погиб 26.07.41г. место неизвестно
Михайличенко З.И. погиб 26.07.41г. Калужская обл. Кировский р-н. с.Воскресенск. (похоронен там же)
Осипов П.Н. погиб 26.07.41г. место неизвестно

Яницкий Л.В. - данных нет
Ковалик А.И. - данных нет
Комков А.С. - данных нет
Исаев В.И. данных нет
(но люди с похожими данными числятся как стрелки, минометчики и артиллеристы)

Господарчук И.Т. - пропал безвести 26.08.41г.
Бердзоношвилли - данных нет
Самаев Н.М.- данных нет

Даже не знаю, что делать. руки опускаются и хочется матом ругаться

 Отправлено: 14.06.15 11:18. Заголовок: ДБ-3ф № 848 (полный ..

ДБ-3ф № 848 (полный 180848) списан на основании акта от 10.08.41, как потеряный в р-не г. Демидов. Экипаж, якобы, погиб. Но...
Во-первых, с другими моторами.
Во-вторых, ДБ-3ф № 848 есть в списке восстановленных ПАРМ с 20.08.41 по 23.11.41 года.

Так что, порядок в документах был действительно идеальным.

 Отправлено: 14.06.15 11:32. Заголовок: Берёза-9 пишет: Бер..

Берёза-9 пишет:

цитата:

Бердзеношвили по документам ОБД вообще нет.

Проверяйте эту фамилию по правильному написанию - БЕДЗИНОШВИЛИ/БЕДЗИНАШВИЛИ. Весьма распространённая в Грузии фамилия среди кутаисских евреев...

 Отправлено: 14.06.15 11:40. Заголовок: Дьяк пишет: Так что..

Дьяк пишет:

цитата:

Так что, порядок в документах был действительно идеальным.

Вы документы полка брали? А других? Так вопрос риторический просто прежде чем иронизировать может узнаете за сколько полков есть такие документы о потерях как у 212 ДБАП... Я например только 4 ШАП, 161 ИАП и 125 СБАП на вскидку вспомню, за остальные сотни просто ничего как правило...

 Отправлено: 14.06.15 12:20. Заголовок: А в чем ирония? Доку..

А в чем ирония? Документов много. Но они противоречат друг другу.
"Боевое донесение ... штаб 212 ДБАП.

3-я а. э. в составе сводной пятерки в 10.05 26.07.41 вылетела с аэродрома Мценск на уничтожение мотомеханизированных войск противника по дороге от Демидова на Смоленск.

В районе лесопильного завода Арнишцы (северо-восточнее 30 км Спас-Деменск) экипажи обстрелялись сильным огнем ЗА с черными разрывами.

Не долетая до цели, в 10.58 26.07.41 на высоте 4000 м в районе Дубки Бувалы (севернее 40 км Спас-Деменск) подверглись атакам истребителей противника до 18 штук Me-109 и Me-110.

Первая атака была произведена с курсом 90°, и последующие атаки с разных направлений. В этом неравном воздушном бою экипажи лейтенантов Богданова и Пономаренко и младшего лейтенанта Богомолова сбили три истребителя противника.

Четыре экипажа задание выполнили и произвели посадку на своем аэродроме. Один самолет лейтенанта Пружинина во время атаки истребителей резко ушел вправо со снижением и на свой аэродром по неизвестным причинам еще не вернулся. Из состава экипажа лейтенанта Богданова ранен в ногу летавший за второго стрелка-радиста оружейный мастер командир отделения Аркуша".

 Отправлено: 14.06.15 12:23. Заголовок: Получается, что не в..

Получается, что не возвращается ДБ № 848 (по акту), но поздней он же (по данным о ремонте) ремонтируется силами ПАРМ, т.е. возвращается

 Отправлено: 14.06.15 12:44. Заголовок: Дьяк пишет: В че..

Дьяк пишет:
[quote]`

В чем тут противоречие??? Вернулся позже, например с вынужденной посадки и далее был отремонтирован в ПАРМ. Это вообще как здрасти, просто надо знать специфику составления подобных документов и все.
А так Вы уподобляетесь Солонину, который с чего то решил что по оперативным документам можно БЧС считать и сделал потом свои гениальные выводы по потерям ВВС КА летом 1941 года.

 Отправлено: 14.06.15 13:32. Заголовок: Давайте перечитаем и..

Давайте перечитаем имеющуюся информацию:
- от Миши Т - "Интересный факт: В районе Демидова были потеряны три самолета полка, но не 26.08, а 26.07.41г."
- оперсводка 212 дбап - "в 10.58 26.07.41 ... Четыре экипажа задание выполнили и произвели посадку на своем аэродроме. Один самолет лейтенанта Пружинина ... еще не вернулся".

Если Вы "просто знаете специфику составления подобных документов", то может ответите на вопрос: имеет ли, в принципе, искомый самолёт какое-либо отношение к 212 дбап?

И ещё.. Солонина я не знаю. Творения его ее читал - мне это неинтересно.
Воздержитесь от сравнений.

 Отправлено: 14.06.15 18:48. Заголовок: Моонзундец пишет: Б..

Моонзундец пишет:

цитата:

БЕДЗИНОШВИЛИ/БЕДЗИНАШВИЛИ

К сожалению и с правильными фамилиями евреев погибших и пропавших в ОБД нету.

 Отправлено: 15.06.15 00:32. Заголовок: Дьяк пишет: Прос..

Дьяк пишет:
[quote]`

Простите а Вы нашли какие то номера самолета 212 ДБАП - или так предполагаете что нашли???
У меня есть номера самолетов полка с экипажами на 22 июня 1941 года.
Вы простите что хотели ли то - узнать имел ли самолет №1359 к 212 ДБАП? Ну и так вроде знали???
Творение Солонина не читали - ну нормально, это хорошо мозг не затуманен..
Что бы за Вас кто то что то изучил и сопоставил хотите и если не получается думаете есть смысл умничать? Ну это зря, не стоит - поверьте...
Оперсводки и другие документы надо отрабатывать, и порой раз за разом это делать! Читаем и вникаем:

 Отправлено: 15.06.15 10:01. Заголовок: Здравствуйте! По пов..

Здравствуйте!
По поводу найденного самолета. Это я давала сведения по борту 1359, ориентируясь на № мотора 783 (видела фото фрагмента мотора). Давала не из списка (как пишет Миша Т), а из акта списания самолета, составленного в 212 дбап.
По поводу бардака в документах. А что это, если не бардак? Если при таком обилии документов никак не удается привязать экипаж к машине? Говорю не о количестве документов полка, а именно несоответствии в них.
Миша Т, Вы напрасно нападаете на Дьяка. Он от Вас ничего не хочет, он такой же участник форума. И тему постил совсем другой человек.
Миша Т, давайте попробуем сопоставить документы. У Вас, так понимаю, есть оперсводки на 212 дбап. Вы можете написать, сколько самолетов потеряно по оперсводкам за лето 1941 г? Если можно, по датам. У меня есть акты на списание. Попробуем все их сопоставить и выявить несоответствие.

По персоналиям, указанным в теме.

Яницкий Лев Викторович, 1902 г.р. из того вылета вернется, пройдет всю войну, будет награжден Орденом Отечественной войны 1 ст (08.08.44), Орденом Красного Знамени (16.05.45), медалью За победу над Германией ((04.08.45)

Ковалик Александр Иванович, 1910 г.р. тоже вернется из того вылета, также пройдет всю войну, будет награжден Орденом Отечественной войны 1 ст (06.11.44), Орденом Александра Невского (23.07.45)

Самаев Николай Михайлович, 1913 г.р. тоже вернется, тоже пройдет войну, будет награжден Орденом Красного Знамени (наградной подписан 06.02.42), и Орденом Отечественной войны к 40-летию Победы.

По стрелкам сказать что-либо сложно.

Экипаж Пружинина погибнет, скорей всего, (ориентируясь на Михайличенко) в Кировском районе Калужской (тогда Смоленской) обл.

 Отправлено: 16.06.15 01:08. Заголовок: Марья пишет: Есл..

Марья пишет:
[quote]`

Если у Вас акт из того же дела Ф.35, оп.11307, д.137 - то у меня есть оно, только там вся фишка что в акте нет указания на экипаж самолета...
Ну а про Оперсводки повторюсь - на них нельзя опираться при поиске матчасти, ибо они не имеют прямого отношения к учету потерь...

 Отправлено: 16.06.15 06:14. Заголовок: Миша Т пишет: В ..

Миша Т пишет:
[quote]`

В акте нет указания на экипаж самолета, но должно же в акте быть написано, когда именно та или иная железка вышла из строя... Если есть дата, когда ее сломали (железку), то можно сопоставить дату с оперативными сводками и посмотреть куда летал самолет и где он пропал или был сбит. Но до этого мы пока не добрались. Пока я так и не понял, можем ли мы точно утверждать, что найденный самолет принадлежал 212 ДБАП и точно ли, что его заводской номер 1359.
После того как это будет точно установлено, можно будет двигаться дальше.

 Отправлено: 16.06.15 08:28. Заголовок: Миша Т пишет: Прост..

Миша Т пишет:

цитата:

Простите а Вы нашли какие то номера самолета 212 ДБАП - или так предполагаете что нашли??? У меня есть номера самолетов полка с экипажами на 22 июня 1941 года. Вы простите что хотели ли то - узнать имел ли самолет №1359 к 212 ДБАП? Ну и так вроде знали??? Творение Солонина не читали - ну нормально, это хорошо мозг не затуманен.. Что бы за Вас кто то что то изучил и сопоставил хотите и если не получается думаете есть смысл умничать? Ну это зря, не стоит - поверьте... Оперсводки и другие документы надо отрабатывать, и порой раз за разом это делать! Читаем и вникаем:

Берёза-9, не будет Вам помощи от "авиаэксперта". Отсутствие информации (из превосходных документов) прикрывается откровенно хамовитой манерой общения.

Для Миши Т поясняю.
1. Чем затуманен мой мозг - решать не Вам. Запоминается легко - не Вам.
2. Искомый самолёт - это тот, что нашли. Самое первое сообщение в ветке.
3. Найден обломок с номером мотора 88783. Отсюда и версия про 212 дбап.
4. Вы сдвинули дату потери с августа на 26 июля. Был к этому вылету в полку ДБ-3ф с № 1359 ?
5. Успокойтесь. Мне от Вас ничего не нужно.
Летунов устанавливать - непростое дело.

 Отправлено: 16.06.15 09:02. Заголовок: Дьяк пишет: Берё..

Дьяк пишет:
[quote]`

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Я конечно приношу Вам свои извинения, наверное действительно перегнул...
Но товарищи, если вы хотите что бы к Вам относились как к серьезным людям, то извольте конструктивно строить Ваши вопросы и ежели не имеете понимания о тех или иных вещах, то лучше не пишите про проблематику понятие о которой не имеете - тогда и не будете выслушивать критику.
И не стоит думать о том что Вы одни такие в белом, благородные поисковики, а все остальные "авно" - не один самолет и экипаж помогли мы установить, ежели нет доверия ко мне, то поинтересуйтесь за мою скромную персону например у Ильи Прокофьева. Надеюсь такой авторитетный поисковик Вам известен?

 Отправлено: 16.06.15 13:58. Заголовок: Миша Т пишет: Ес..

Миша Т пишет:
[quote]`

Если честно, то ничегошеньки не понял из Вашего поста уважаемый "МишаТ". Да я действительно не спец в авиации, о чем и заявил в первом сообщении темы. Именно по этому я и вышел на форум, чтобы спросить помощи и совета у специалистов. Вопрос который я задал мне кажется очень прост и конструктивен - " Что за самолет, мы нашли и кто в нем погиб?" Что может быть проще и понятней? Я предоставил все данные которыми мы располагаем и указал на возможные версии. Кто и о каких "белых и пушистых поисковиках " вел речь? Ни одной строкой или словом я ни кого не оскорбил и не обидел. Ни разу не усомнился в авторитете, опыте и компетенции участников обсуждения.

Если у Вас есть возможность помочь в определении самолета и установлении данных погибшего, то помогите. Если такой возможности нет, укажите к кому обратиться и по какому пути двигаться в дальнейшем поиске.

 Отправлено: 05.07.15 07:49. Заголовок: Вчера нашли второй д..

Вчера нашли второй двигатель. Теперь все сомнения побоку. Это ДБ-3ф из Смоленского 212 ДБАП. Бортовой номер 1359. Осталось выяснить , кто тот чьи останки были внутри.

 Отправлено: 05.07.15 10:39. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Поздравляю! Будем смотреть документы полка.

 Отправлено: 11.08.15 19:34. Заголовок: Миша Т пишет: Ми..

Миша Т пишет:
[quote]`

Миша,ю нет ли каких новых сведений из документов полка...

 Отправлено: 11.08.15 19:57. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Есть сведения по самолетам полученным в апреле - мае с завода, просто не было времени посмотреть конкретный самолет.

 Отправлено: 13.08.15 21:38. Заголовок: Миша Т пишет: Са..

Миша Т пишет:
[quote]`

Сам самолет то чего смотреть, в нем нового ничего нету. Посмотреть бы кто на нем в последний полет улетел....

 Отправлено: 28.08.15 15:11. Заголовок: Пришел ответ из ЦАМО..

Пришел ответ из ЦАМО, но вряд ли он прольет свет на нашу проблему. Вопросов стало еще больше.
Документально подтверждено, что двигатели 961 и 783 были установлены на самолет № 1359. Значит мы нашли точно самолет 212 ДБАП. Но какой бортовой или как указано в ответе (хвостовой номер) у этого самолета по прежнему не известно. В акте на списание указано, что он сбит 26 августа (это явная лажа) потому, что акт датирован 10м августа. Значит наш самолет упал раньше 10 августа. В ответе указано, что массовый "падеж" самолетов 212го ДБАП был 26 июля. В этот день погибло 3 самолета из полка. Самолет Пружинина упал под Калугой (значит он нас не интересует) там все погибли и погребены. Самолет (бортовой №30) Самаева имел заводской номер 848 (значит найден не он). Самолет (бортовой №28) Яницкого имел заводской номер 953 (и этот не наш). Других данных в архиве видимо нет, а если есть, то не про нашу честь. Тупик. Чего дальше делать, куды бечь?

 Отправлено: 30.08.15 14:12. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Ну из последних исследований пока то что могу пояснить, именно по матчасти.
1. 212 ДБАП получил свои машины в марте 18 Дб-3ф и мае 42 Дб-3ф - 60 самолетов. Все машины 18 завода, 47-54 серии выпуска. Машина 1359 - это самолет 18 завода, полный номер 181359, 59 - серии. До 16.06.41 самолеты этой серии в войска не отправляли.
Так что самолет очевидно был получен на пополнение уже после начала войны.
212 ДБАП был пополнен 15.07.41 уже в Мценске, были перегнаны 14 Дб-3ф из Воронежа.
Если 15.07 в части числилось 23 самолета, то 16 июля уже 36 Дб-3ф. + 3 Пе-2.
Так что потери будем смотреть с 16.07.41г.

26.07 потерянный самолет Яницкого хотя имел бортовой №28, но точно был новый самолет. Так как закрепленный за ни до войны №180953 был потерян 30.06.41 в р-не Бобруйска. Так что как вариант №1359 может быть самолет Яницкого.

 Отправлено: 30.08.15 18:32. Заголовок: Миша... значит завод..

Миша... значит заводской номер 28го на момент падения неизвестен. Кроме того, раненый Яницкий под пытками признался, что все члены экипажа выпрыгнули. Значит Яницкий трошки приврал. Но есть и еще один вопрос. В Ваших бумагах, в экипаже Яницког значится стрелок-радист Сажин, а в ответе из ЦАМО его фамилия Санин. Там куча пропавших безвести, но их нет на ОБД . если летчиков учитывали кое как , то остальных видимо как попало.

 Отправлено: 30.08.15 19:01. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

У меня бумаги из ЦАМО.
В ОБД попали далеко не все документы о потерях.
Может реально машина потеряна и 26.08 - надо заново смотреть доки.

 Отправлено: 30.08.15 19:39. Заголовок: Миша Т пишет: Вы..

Миша Т пишет:
[quote]`

Вы мне только скажите, конкретно, что там в ЦАМО смотреть, что бы установить, (что за самолет и кто там погиб). Я найду способ заставить этих рябят потрудиться на славу. Вполне может быть, что машина потеряна и в августе 41го. Недавно был на похоронах экипажа, который состоял из высокопоставленных офицеров штаба, которые вдруг из Москвы решили перегнать новый самолет на передовую. И таки перегнали....Царствие им Небесное.

 Отправлено: 30.08.15 19:49. Заголовок: Берёза-9 пишет: Вы ..

Берёза-9 пишет:

цитата:

Вы мне только скажите, конкретно, что там в ЦАМО смотреть, что бы установить, (что за самолет и кто там погиб).

ЖБД полка, боевые донесения и оперсводки.

 Отправлено: 30.08.15 21:25. Заголовок: Миша Т пишет: Вы..

Миша Т пишет:
[quote]`

Вы матом не ругайтесь... ЖБД для меня матерное слово... это что? Боевые донесения за какой период и оперсводки то же. Нам пока понятно, что самолет упал до 10 го августа. Видимо смотреть нужно с 22.06.41 по 10.08.41. Но ведь есть какая то бумажка, где заводские номера закрепляли за бортовыми (хвостовыми).

 Отправлено: 30.08.15 23:33. Заголовок: Берёза-9 пишет: Вы ..

Берёза-9 пишет:

цитата:

Вы матом не ругайтесь... ЖБД для меня матерное слово... это что? Боевые донесения за какой период и оперсводки то же. Нам пока понятно, что самолет упал до 10 го августа. Видимо смотреть нужно с 22.06.41 по 10.08.41. Но ведь есть какая то бумажка, где заводские номера закрепляли за бортовыми (хвостовыми).

1. Просьба читать предыдущие посты, там много интересного и без мата.
2. Повторюсь машина №181359 получена полком не ранее 15.07.41г. Соответственно потери стоит смотреть с 16.07.41г.
3. Вовсе не факт что самолет упал именно до 10.08.41г. Собственно у нас есть коридор 16.07 - 26.08.41г. Потери в этот период довольно считанные, из июльских больше всего подходит машина Яницкого, по месту и обстоятельствам. В августе потерь было еще меньше, но там у меня серьезные пробелы в оперсводках и боевых донесениях...
4. ЖБД - журнал боевых действий. Бумажка о закреплении самолетов есть - Приказ о закреплении самолетов за экипажами на 1.06.41, в более поздних приказах, к примеру от 31.07.41 нет заводских номеров самолетов...

 Отправлено: 31.08.15 08:20. Заголовок: Ага... начинаю немно..

Ага... начинаю немного прозревать. Тогда еще пара вопросов. Как закрепляли оружие за машинами, по заводскому номеру или по бортовому? Кто получал пулеметы, командир или техник? Может по документам о закреплении оружия можно узнать фамилию кого то из членов экипажа ? Есть ли ведомости или акты о получении личного оружия (пистолетов)?

 Отправлено: 31.08.15 09:03. Заголовок: Берёза-9 пишет: Как..

Берёза-9 пишет:

цитата:

Как закрепляли оружие за машинами, по заводскому номеру или по бортовому? Кто получал пулеметы, командир или техник? Может по документам о закреплении оружия можно узнать фамилию кого то из членов экипажа ? Есть ли ведомости или акты о получении личного оружия (пистолетов)?

Вооружение шло с самолетом с завода и закреплено в формуляре самолета. Как правило данные о оружие есть в аварийных актах о потери самолета, но у 212 ДБАП эти документы не найдены.
Документы о выдачи личного оружия встречаются, но крайне редко. За 212 ДБАП я таких не видел...

 Отправлено: 01.09.15 20:01. Заголовок: Миша Т пишет: Зн..

Миша Т пишет:
[quote]`

Значит вопрос с личным оружием и вооружением самолета, можно считать закрытым. Тогда, что остается...
1. Приказ о закреплении прибывших самолетов за бортовыми номерами и экипажами.
2. Установление полных данных всех экипажей не вернувшихся из боя в период 16.07. по 28.08.41.
3. Подготовка материала, для генетического исследования.
4. Поиск воспоминаний ветеранов полка.
5. Опрос дочери Господарчука.
Я больше ничего придумать не могу. Жду рекомендаций

 Отправлено: 08.09.15 22:36. Заголовок: Сегодня половину дня..

Сегодня половину дня просидел у компа, дурно стало. Попытался свести всю информацию по людям воедино.
Вот, что получилось. Начну с приятного - нашел стрелка-радиста Бердзенишвили Вахтанга Самсоновича (числился пропавшим безвести). Он выпрыгнул с парашютом, остался жив и провоевал всю войну.

Экипаж самолета №30 на момент вылета 26.07.41

ком. Самаев Н.М. - остался жив
бомбар.Булах Т.П. - остался жив
стрел. Бердзенишвили В.С. - остался жив
штур. Господарчук И.П. - пропал безвести

Экипаж самолета №28 на момент вылета 26.07.41

ком. Яницкий Л.В. - остался жив
стрел.Сажин В.В. (Санин) - пропал безвести
штур. НЕИЗВЕСТЕН
стрел.НЕИЗВЕСТЕН

Но по различным данным в экипаж №30 входил стрелок Садовой, а в экипаж №28 стрелки Мазурь , Исаев А.С. и штурмана Ковалик А.И (вроде дожил до победы) и Комков А.С. (кто из этой компании улетел на задание 26.07.41го).

Кроме этих ребят есть еще штурман Лазарев Алексей Васильевич 1912 г/р. который пропал безвести 26.07.41го.

Таким образом на момент обнаружения самолета у нас был один кандидат (Господарчук), теперь их 9 !!!!

 Отправлено: 05.01.16 13:26. Заголовок: http://shot.qip.ru/0..

Ответ из ЦАМО. Больше похож на отписку
http://shot.qip.ru/00PszS-5uX0nylGA/
http://shot.qip.ru/00PszS-3uX0nylGB/

 Отправлено: 05.01.16 16:11. Заголовок: Берёза-9 пишет: От..

Берёза-9 пишет:

цитата:

Ответ из ЦАМО. Больше похож на отписку

А Вы что хотели - я Вам на основании всех этих документов и писал, или Вы думаете там кто то что другое будет искать? Оно им зачем?

 Отправлено: 05.01.16 18:09. Заголовок: Миша Т пишет: На..

Миша Т пишет:
[quote]`

Надежда умирает последней. А надеялся я на возможность получить хоть крупицу какой либо дополнительной информации. Надо ведь парня этого устанавливать и похоронить к конце концов (сколько он в коробке лежать будет). Дочка Госпадарчука ведь надеется, что именно ее отца нашли. В этой бумаге и про Лазарева ничего не сказано (на какой машине он улетел и куда). И есть во мне уверенность, что архивариусы все же будут искать то, что мне надо и найдут. Я уже нашел эту красную кнопку которая заставит их подойти к решению вопроса творчески. Вот вернусь и нажму на эту кнопку (если конечно не разберусь раньше). Сейчас на Кавказе, люди ищут потомков Самаева, может там, что то получится узнать.

 Отправлено: 05.01.16 19:26. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Ну Вы оптимист, заставить архивариусов работать!!! У них работа - тома перекладывать, а не выискивать в них информацию, это задача исследователей!

 Отправлено: 05.01.16 21:44. Заголовок: Миша Т пишет: Ми..

Миша Т пишет:
[quote]`

Миша, у меня выбора нет. В данном случае как в кавказской пленнице..." или я веду ее в ЗАГС или она ведет меня к прокурору". Ну а если серьезно - Нет ли у Вас каких либо данных по поводу штурмана Лазарева?

 Отправлено: 05.01.16 23:07. Заголовок: Берёза-9 пишет: Нет..

Берёза-9 пишет:

цитата:

Нет ли у Вас каких либо данных по поводу штурмана Лазарева?

Надо посмотреть!

 Отправлено: 06.01.16 10:58. Заголовок: С нетерпением жду Ва..

С нетерпением жду Вашего ответа. Спасибо.

 Отправлено: 16.01.16 22:26. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Я заказал дела 212 ДБАП, в пятницу посмотрю, может получится понять что тогда случилось...

 Отправлено: 17.01.16 10:26. Заголовок: Миша Т пишет: Ог..

Миша Т пишет:
[quote]`

Огромное спасибо!!!!

 Отправлено: 17.01.16 10:32. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Да пока не за что, посмотрим есть ли что то по этому эпизоду...

 Отправлено: 17.01.16 11:51. Заголовок: Миша Т пишет: Та..

Миша Т пишет:
[quote]`

Там могут быть показания командиров экипажей Самаева и Яницкого. Мне кажется именно там будет что то интересное

 Отправлено: 17.01.16 15:53. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

В оперсводках, боевых донесениях или ЖБД таких сведений не бывает, это же не протоколы допросов...

 Отправлено: 17.01.16 16:18. Заголовок: Миша Т пишет: Во..

Миша Т пишет:
[quote]`

Вот тут лежат их объяснения по поводу боя : ЦА МО РФ оп.393796, д.2, л.90 и ЦА МО РФ по.393796, д.2 л.106. почитайте если не сложно.

 Отправлено: 17.01.16 16:48. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Вы когда что то пишите выражайтесь яснее, писать ЦАМО РФ оп.393796, д.2 - не верно... Вас просто не поймут серьезные люди при случае. Пишут так ЦАМО РФ, Фонд.212 ДБАП, оп.393796, д.2
Просто в отличии от фонда 212 ДБАП где действительно только одна опись, в большинстве фондов полков описей гораздо больше одной.

Дело 2 это Боевые приказы, оперативные сводки и боевые донесения штаба полка, я его копировал, но к сожалению до 74 листа, мне позже не надо было. Посмотрим есть ли в этом деле объяснения, я не помню смотрел давно уже.
Но я не исключаю того что и в других документах есть какие то данные, поэтому заказал 5 дел. Если повезет может и найдется что-то...

 Отправлено: 17.01.16 17:37. Заголовок: Миша Т пишет: Ко..

Миша Т пишет:
[quote]`

Коллега, Вы и так знаете, что я не спец в архивном деле. Все вот эти надписи, что я привел в своем посте, я получил от сотрудницы архива, некой Соломахиной В.Н. и буквочка к буквочке воспроизвел. Подозревал,что она знает как и чего нужно писать. Впредь буду внимательнее. Я не волшебник, я только учусь....

 Отправлено: 26.01.16 20:21. Заголовок: Я в пятницу взял док..

Я в пятницу взял документы, правда утешительного мало, боевых донесений за 26.08 нет.

 Отправлено: 27.01.16 20:38. Заголовок: Миша Т пишет: Яко..

Миша Т пишет:
[quote]`
Якобы в этот день, самолеты летали под Новгород, кого то бомбили на речке Шелонь. А что на листах 90 и 106?

 Отправлено: 28.01.16 08:42. Заголовок: Берёза-9 пишет: Ми..

Берёза-9 пишет:
[quote]
Миша Т пишет:
[quote]`
Якобы в этот день, самолеты летали под Новгород, кого то бомбили на речке Шелонь. А что на листах 90 и 106?

Я детали не успел посмотреть, ибо дела ближе к 12 принесли, а мне убегать уже надо было. На следующей неделе приеду все проштудирую тщательно и расскажу...

 Отправлено: 28.01.16 09:50. Заголовок: Миша Т пишет: Спа..

Миша Т пишет:
[quote]`
Спасибо жду!

 Отправлено: 09.02.16 11:27. Заголовок: Был в пятницу в ЦАМО..

Был в пятницу в ЦАМО, посмотрел все искомые страницы 90 и 106, увы там обычные оперсводки, никаких особенных комментов нет.

 Отправлено: 09.02.16 11:38. Заголовок: Что из интересного, ..

Что из интересного, первое активные боевые действия полк вел до 21.08.41г., потом была неделя перерыва, до 30.08.41г.
Боевое донесение штаба полка №31 от 21.08 Мценск, а боевое донесение №32 уже от 30.08 Елец.
Наверное самое интересная информация для нас содержится в оперсводке штаба полка №61 от 21.08.41г., где в том числе содержится такая информация:
"... 5 самолетов вылетают на аэродром Оптуха с целью выполнения боевого задания в ночных условиях распоряжением начальника 5-го управления ГУ ВВС КА полковника Горбацевича."

Никаких данных о действиях этой пятерки в документах полка нет вообще, поэтому можно предположить что в потерях этой группы и был искомый нами самолет с экипажем.

 Отправлено: 09.02.16 18:32. Заголовок: А что в тех страница..

А что в тех страницах которые я просил посмотреть (стр.90 и стр.106)?

 Отправлено: 09.02.16 18:40. Заголовок: Оперативные сводки, ..

Оперативные сводки, я же писал.
Я их заказал на копирование, что бы Вас не терзали страшные сомнения, если получится завтра, не получится в пятницу заберу...

 Отправлено: 09.02.16 19:10. Заголовок: Оптуха эта находитс..

Оптуха эта находится всего в тридцати верстах от Мценска, для бомбера это не расстояние. Они могли спокойно с базового аэродрома взлететь. Видимо в этой самой Оптухе было то, чего не было в Мценске. А то в то время в Оптухе сидел? Все,что я нашел, это проведение десантных операций с этого аэродрома. Может они десантуру в бомболюкахвозили

 Отправлено: 09.02.16 19:12. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Да хоть капусту, что гадать то, может что то в документах 81/3 АД есть, надо смотреть. Тем более ведь сведения о потерях подписал инж 3 АД.

 Отправлено: 09.02.16 19:22. Заголовок: Берёза-9 пишет: Мож..

Берёза-9 пишет:

цитата:

Может они десантуру в бомболюкахвозили

ДБ-3ф

 Отправлено: 10.02.16 07:51. Заголовок: Моонзундец пишет: ..

Моонзундец пишет:
[quote]`

Не напрягайте морщины, конечно это шутка.

 Отправлено: 10.02.16 15:48. Заголовок: Как обещал: http://f..

Как обещал:

 Отправлено: 10.02.16 20:55. Заголовок: Миша Т пишет: Спа..

Миша Т пишет:
[quote]`
Спасибо!
Да.... очередная надежда рухнула. Я очень надеялся, что на этих листах рапорта Самаева и Яницкого о том как их сбили. Даже ума не приложу , где дальше копать... В Оптуху эту они и раньше летали (может дозоправка, может дозарядка, а может просто там сидел тот кто задачи ставил). Миша, на крайнем листе, внизу есть ссылка на список БЧС. "Боевой состав, согласно сводки боевого состава за 21 августа..". Я так понимаю, что списки БЧС подавали с какой то периодичностью. А нет ли этих списков в архивных делах. Можно ли их посмотреть с 26 июля по 28 августа, что бы вычислить тех кто выбыл?

 Отправлено: 11.02.16 08:10. Заголовок: Миша, на меня вышла ..

Миша, на меня вышла внучка Пружинина Захара Клименьтьевича, это командир третьей машины которая была сбита 26 июля. Я не знаю как так получилось, но семья до сих пор не знает, где погиб их родственник и они все это время его ищут. Хотя все данные по месту падения самолета и месту захоронения экипажа известны. Не могли бы Вы снять копии листа где указано о гибели экипажа Пружинина? Раз уж взялись делать доброе дело
, помогите и этой семье вернуть солдата с войны.

 Отправлено: 11.02.16 08:56. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Блин, дела вчера сдал...

 Отправлено: 11.02.16 09:34. Заголовок: Миша Т пишет: Ла..

Миша Т пишет:
[quote]`

Ладно,ничего страшного. Закончили значит закончили.

 Отправлено: 11.02.16 09:39. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Вообще странные товарищи, про гибель Пружинина написано даже в книге ветерана 212-го ДБАП Н.Г.Богданова "В небе гвардейский гатчинский"...

 Отправлено: 11.02.16 19:31. Заголовок: Миша Т пишет: Я о..

Миша Т пишет:
[quote]`
Я отправил ей выдержки из книги. Они похоронок не получали и видимо искали не там. Ее отец каждый год ходил на встречи летчиков дальней авиации с портретом, но видимо и все

 Отправлено: 11.02.16 20:44. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Да странная история...

 Отправлено: 12.02.16 21:29. Заголовок: Миша Т пишет: Ми..

Миша Т пишет:
[quote]`

Миша, внучка Пружинина, прислала мне несколько фотографий с летчиками и самолетами. Все видимо касается подготовки пилотов до войны. Если Вам это интересно, то могу представить для обозрения. Явно эти фотки не публиковались и хозяйка вроде не против.

 Отправлено: 12.02.16 23:34. Заголовок: Берёза-9 пишет: ..

Берёза-9 пишет:
[quote]`

Ну это было бы круто!

 Отправлено: 13.02.16 11:13. Заголовок: У Прижинина классное..

У Прижинина классное фото! Он кстати был участником самого первого вылета самолетов полка по Варшаве 23 июня, я тут писал:
http://warspot.ru/2573-nesostoyavsheesya-vozmezdie-dalnyaya-bombardirovochnaya-aviatsiya

Вылет у него не задался, он сел вынежденно из-за отказа мотора в Борисове, но теперь у нас есть куча прекрасных фоточек его самолета!

 Отправлено: 04.05.16 16:48. Заголовок: Михаил, здравствуйте..

Михаил, здравствуйте!
По Вашим данным есть ли информация о дальнейшей судьбе экипажей нбз Кайеревич-Гамов (23.7) и Сопин (20.7) или хотя бы направления вылетов в эти дни?

 Отправлено: 07.05.16 20:32. Заголовок: Марья 1 пишет: Миха..

Марья 1 пишет:
[quote]Михаил, здравствуйте!
По Вашим данным есть ли информация о дальнейшей судьбе экипажей нбз Кайеревич-Гамов (23.7) и Сопин (20.7) или хотя бы направления вылетов в эти дни?

Доброго времени суток!
Извиняюсь не имел возможности ответить:
Сопин 15:50 - 16:50 летал в район Дубровно, из экипажа вернулся штурман Яковлев, стрелок Емельяненко и Сопин не вернулись...

Вылет 23 июня был в 9:30 летели шестеркой бомбить аэродромы Козяны и Крупки, вел капитан Новиков, они не обнаружили немецкие самолеты на аэродромах, после чего разделились, в результате звено Кайревича не вернулось в полном составе...
У Кайревича, не вернулся весь экипаж (Гомов, стрелок Лексин).
Экипаж Клебанова вернулся, из экипажа л-та Сумцова погиб штурман ст.л-т Минаев.

 Отправлено: 08.05.16 12:25. Заголовок: Спасибо!!!..

Спасибо!!!

 Отправлено: 13.05.16 17:51. Заголовок: Михаил, Вы написали ..

Михаил, Вы написали про экипаж Кайеревича, что они не вернулись 23.06, но позже экипаж вернулся в часть. А вот 23.7? 23.7 они тоже не вернутся и уже окончательно, в октябре их исключат из списка полка как не вернувшихся 23.7. Вам что-нибудь про этот их вылет известно? Куда летали?
С уважением, Мария

 Отправлено: 15.05.16 12:41. Заголовок: Марья 1 пишет: Д..

Марья 1 пишет:
[quote]`

Доброго дня, дык я написал уже:
"Вылет 23 июня был в 9:30 летели шестеркой бомбить аэродромы Козяны и Крупки, вел капитан Новиков, они не обнаружили немецкие самолеты на аэродромах, после чего разделились, в результате звено Кайревича не вернулось в полном составе...
У Кайревича, не вернулся весь экипаж (Гомов, стрелок Лексин).
Экипаж Клебанова вернулся, из экипажа л-та Сумцова погиб штурман ст.л-т Минаев."
Почитайте в целом, может что-то выявите.
Приказ на вылет:

Оперативная сводка:

 Отправлено: 19.05.16 13:30. Заголовок: Спасибо, Михаил! Про..

Спасибо, Михаил!
Просто в первом сообщении Вы указали июнь, а в документах июль - теперь все стало на свои места.
С уважением, Мария