Отправлено: 23.01.14 14:28. Заголовок: JG 51 Moelders

Тема о JG51 "Moelders"

 Отправлено: 23.01.14 14:29. Заголовок: при всем разнообрази..

при всем разнообразии эмблем у них сущий бардак... :-(

Казалось бы, все понятно....


Но есть кучка фотографий которые не укладываются в схему.
По I gruppe - много фотографий с "бараном на скале" и обратимся к ним в самую последнюю очередь.
По II gruppe поменьше фотографий, но есть некоторые странности (о которых в след.посте).
По III gruppe совсем мало фотографий (и о них сейчас):
7 staffel (и скорее всего это JG 51, а JG 20):

8 staffel:

9 staffel:


Кстати, у 9.JG51 кошка с кривым хвостом, а у 4.JG52 - с прямым хвостом.

Кроме того, надо еще смотреть на период т.к. до середины 40-го года эмблемы III gruppe были присущи JG 20 (из которой и сформировали III/JG51).

--------------------
Есть еще испанцы - 15 staffel

--------------------

Практически это все что можно опознать однозначно т.к. к остальному куча вопросов!

 Отправлено: 23.01.14 15:12. Заголовок: II Gruppe. (сова с з..

II Gruppe. (сова с зонтиком)
Плохо то, что сова нарисована на том месте где должен быть шеврон staffel-я.

Разобью все фотографии на несколько частей:
А) сова; вертикальная полоса вокруг фюзеляжа (после совы но перед крестом) + горизонтальная черта после(!) креста (перед цифрой):

Какой staffel vожно догадаться по цвету цифр, но... снимки черно-белые и светлая цифра может принадлежать как 4-му так и 6-му staffel-ю.
Обаа снимка объединяются тем, что после(!) креста, перед цифрой, имеется горизонтальная черта и как к ней относиться не совсем ясно (может это и есть отличие одного staffel-я от другого внутри II gruppe, а может все совсем и не так).

Б) сова; только вертикальная полоса вокруг фюзеляжа (после совы но перед крестом)

черная двойка и девятка - 5 staffel...

В) только сова:

надежно определяются только черная 1 (5 staf) и желтая 2 (6 staf), а светлая (скорее всего желтая) восьмерка на ж.д. платформе это опять 6 staf.

---------------------
Вертикальная полоса вокруг фюзеляжа:
Белая и желтая полоса характерны для Европы (Балканы, Средиземное море).
В 43-м году вышел приказ Reichsverteididung Band по которому для JG51 соответствовала полоса зеленая-белая-зеленая ( т.е. три узких полосы подряд от креста до киля).
На фотографиях только одна полоса, явно не белая и по ширине около трети расстояния от креста до киля.
С одной стороны снимки сняты до 43-го года когда вышел приказ Reichsverteididung Band а с другой...

Вот еще одна из ранних (без полосы):


бардакс...

P.S. вчера только видел у себя на компе картинку (снято с лева, сверху): темный Ме-109 с характерной эмблемой 6 staffel. А сейчас не могу найти... боюсь, что удалил. Обидно! :-(

 Отправлено: 23.01.14 15:57. Заголовок: Ну а теперь совсем ж..

Ну а теперь совсем жуткая вещь - эмблема JG 51 "голова орла в голубом круге".

А) с вертикальной полосой вокруг фюзеляжа и горизонтальной чертой между цифрой и крестом

и командирский туда-же!

Б) с вертикальной полосой вокруг фюзеляжа
светлая (белая) двойка (наиболее характерные фото):

а тут можно этот командирский прописать:
-----------------------

А есть еще несколько интересных:
с крестом (IV gruppen):

Следующий очень похож на группу "Б":

 Отправлено: 23.01.14 16:27. Заголовок: В сухом остатке полу..

В сухом остатке получается следующее...
Если предполагать, что горизонтальная черта отличает "светлые" номера эскадрилий, то это не подтверждается наличием темных номеров с головой орла.
Возможно она различает группы между собой (дублирует эмблему "сова с зонтом"), однако помимо II gruppen она (черта) есть и на фото с эмблемой "голова орла", причем если есть "голова орла" то нет "совы" и наоборот!

В связи со всем этим, данный снимок с увеличенным фрагментом:

я пока не могу идентифицировать по группе...
----------------------------------

Однако, есть один интересный вывод который можно сделать из всего этого.
Скорее всего, наличие горизонтальной черты между номером и крестом, это характерный признак JG 51:


P.S. Пока все.

 Отправлено: 23.01.14 22:35. Заголовок: mavr пишет: II Grup..

mavr пишет:

цитата:

II Gruppe. (сова с зонтиком)

Спасибо огромное много интересных фото и тема хорошая!
Итак первое голова сокола это эмблема гешвадера и по идее наносилась на все самолеты эскадры, естественно иногда были исключения из правил.
Ну и раз так получилось хочу Вам помочь разобраться с обозначениями самолетов второй группы. Сразу оговорюсь говорю за лето - осень 1941 года.
Все самолеты II/JG51 несли обозначение горизонтальная - (классическое обозначение самолетов второй группы), но с небольшой особенностью, эта полоса была всегда белая и наносилась в разных местах, за крестом, между крестом и номером, перед номером.
Ну и две самые интересные особенности обозначений самолетов второй группы летом - осенью 1941 года, первое это то что эмблема группы "сова" наносилась только с правого борта (при этом с правого борта не наносилась эмблема гешвадера), а на левом борту наносилась только эмблема гешвадера, но не наносилась эмблема группы!

 Отправлено: 23.01.14 22:58. Заголовок: Да-а-а-а!!! "Мав..

Да-а-а-а!!! "Мавр сделал свое дело" снова!!! "Процесс пошел, пошел процесс..." (автора не указываю). Буду ждать продолжения.

 Отправлено: 23.01.14 23:17. Заголовок: mavr пишет: Вертика..

mavr пишет:

цитата:

Вертикальная полоса вокруг фюзеляжа: Белая и желтая полоса характерны для Европы (Балканы, Средиземное море). В 43-м году вышел приказ Reichsverteididung Band по которому для JG51 соответствовала полоса зеленая-белая-зеленая ( т.е. три узких полосы подряд от креста до киля). На фотографиях только одна полоса, явно не белая и по ширине около трети расстояния от креста до киля.

Да и в качестве ликбеза, ну просто это надо знать каждому специалисту по Люфтваффе.
Вертикальные белые и желтые полосы появились весной 1941 года, причем белые полосы это строго Средиземноморье и Африка, причем как минимум не ранее лета 1941.
Очень тонкие желтые полосы наносились в апреле - мае 1941 года, во время боев на Балканах и операции по захвату Крита.
Ну и средние и широкие желтые полосы (ширина варьировалась в зависимости от авиакорпуса) нанесли перед Барбароссой.

 Отправлено: 24.01.14 10:16. Заголовок: Зеленая-белая- зелен..

Зеленая-белая- зеленая- это не Восточный фронт, это полосы опознавания авиации ПВО Рейха при отражении налетов союзников. Каждой авиачасти "были розданы" двух- или трехцветные полосы определенного цвета.

 Отправлено: 24.01.14 17:24. Заголовок: На эмблеме II./JG51 ..

На эмблеме II./JG51 не сова, а плачущий с зонтиком ворон (rabe), как обычно говорят - карикатура на Чемберлена, но как по мне, тема и смысл эмблемы до конца не раскрыт, если зонтик вполне объясним, то очков у Чемберлена я не припомню. И почему под плачущим вороном-чемберленом надпись Gott Strafe England - тоже не понятно. По цвету щита (какой, где, когда) однозначных, точных сведений тоже нет.

Вообще тема с зонтиками, как намёк на британского премьер-министра, была широко распространена в "живописи" на немецких самолётах 39-40 годах.

 Отправлено: 24.01.14 20:43. Заголовок: Кстати о птичках: он..

Кстати о птичках: они отличаются мелкими деталями и тоном фона "Мастаки" JG 51 за работой: И о воронах: ПриллерII/JG 52 осень 1941
Лето 1941
Фото со scalemodels.ru и интернета (откуда уже не помню)

 Отправлено: 24.01.14 22:32. Заголовок: mikado 5448 пишет: ..

mikado 5448 пишет:

цитата:

Кстати о птичках: они отличаются мелкими деталями и тоном фона

Фон скорее всего одинаковый...

 Отправлено: 25.01.14 11:58. Заголовок: Миша Т пишет: Верти..

Миша Т пишет:

цитата:

Вертикальные белые и желтые полосы появились весной 1941 года, причем белые полосы это строго Средиземноморье и Африка, причем как минимум не ранее лета 1941. Очень тонкие желтые полосы наносились в апреле - мае 1941 года, во время боев на Балканах и операции по захвату Крита.

Да, именно так, и я об этом и написал...

Mavr пишет:

цитата:

Вертикальная полоса вокруг фюзеляжа: Белая и желтая полоса характерны для Европы (Балканы, Средиземное море). В 43-м году вышел приказ Reichsverteididung Band по которому для JG51 соответствовала полоса зеленая-белая-зеленая ( т.е. три узких полосы подряд от креста до киля). На фотографиях только одна полоса, явно не белая и по ширине около трети расстояния от креста до киля.

Миша Т пишет:

цитата:

Ну и средние и широкие желтые полосы (ширина варьировалась в зависимости от авиакорпуса) нанесли перед Барбароссой.

Да, только точной информации я быстро найти не смог, а писать по памяти - не стал.

Reichsverteididung Band - это 44-ый год.

 Отправлено: 25.01.14 12:33. Заголовок: На эмблеме II./JG51 ..

цитата:

На эмблеме II./JG51 не сова, а плачущий с зонтиком ворон (rabe),

Спасибо, Wotan!
Постараюсь вместо "ворон" писать "грач", но если забудусь и сработает рефлекс то прошу простить мне такую оплошность.
------------------------

Миша Т пишет:

цитата:

Итак первое голова сокола это эмблема гешвадера и по идее наносилась на все самолеты эскадры, естественно иногда были исключения из правил.

да, это так, и в моем черновичке она идет отдельно от всех других эмблем.
Согласен, черновик не удачен и его надо бы причесать, но... что было под рукой то и кинул.

цитата:

Все самолеты II/JG51 несли обозначение горизонтальная - (классическое обозначение самолетов второй группы), но с небольшой особенностью, эта полоса была всегда белая и наносилась в разных местах, за крестом, между крестом и номером, перед номером.

а вот не факт.
Да, во всех других JG горизонтальная черта (для II gruppe) наносилась после креста на левом борту и до креста на правом.
Классическая иллюстрация:


А вот у JG 51 эта черта наносится по-другому: между номером и крестом.
И я пока не видел чтобы она была в другом месте.
Если у вас есть такие фотографии то я готов признать справедливость тезиса "эта полоса .... наносилась в разных местах, за крестом,..."
Повторюсь: пока я видел только между номером и крестом.
Потому я и сделал предположение относительного этого фото:

но тут все проще - там "гарч" просматривается.

цитата:

Ну и две самые интересные особенности обозначений самолетов второй группы летом - осенью 1941 года, первое это то что эмблема группы "сова" наносилась только с правого борта (при этом с правого борта не наносилась эмблема гешвадера), а на левом борту наносилась только эмблема гешвадера, но не наносилась эмблема группы!

И опять не факт.
1. На приведенных у меня фотографиях "грач" не только на правом, но и на левом борту.
При этом по правому борту - 7 разных машин, а по левому борту 4 машины.
Статистически - слишком много исключений. Причем опровергающих тезис ""сова" наносилась только с правого борта".
2. Покажите фото одной и той же машины об обозначениях которой Вы такое говорите.
------------------

Если Вы настаиваете, что черта между цифрой и крестом это II gruppe то тогда будет сущий бардак:
4 staffell (белые цифры) -- вроде все хорошо, и черта есть и "грач":


5 staffell (черные цифры) -- "грач" с одной стороны, "орел" с другой, жаль только нет этих же машин с других сторон!:

вроде как подтверждение Ваших слов ("грач" по правому борту, орел по левому, но это пока ОДИН случай и говорить о системе пока рано):


6 staffell (желтые цифры) и с "грачем" и с "орлом" по одной и той же стороне - левой, черта то есть, а то ее нет... бардак!:

---------------------------

Тогда это 1staffel , а это 2 staffell
Однако, у I gruppe есть своя эмблема "козел на скале" и фотографий там прилично... и с "орлом" и без оного!

 Отправлено: 25.01.14 12:45. Заголовок: Мысль в сторону: есл..

Мысль в сторону: если "грач" это эмблема II gruppe то черта как бы и не нужна...
------------------------

Еще раз смотрим:
есть "гарч" нет черты:
есть "грач" есть черта:
Отличие одно - цвет цифры.
Причем темная цифра это (классически) 2, 5, 8 (и т.п.) staffell

Гипотеза: горизонтальная черта различает между собой "светлые" цифры (желтые и белые) внутри II gruppe.
Гипотеза верна (пока) и только если рассматривать фотографии II gruppe.
-----------------------

Проверим гипотезу на "голове орла" и постараемся рассмотреть один и тот-же борт, например левый.


Казалось бы хорошо... "голова орла", светлая цифра, нет черты. (Да еще есть и фото с другого борта и там все аналогично. и "голова орла" есть!)


"голова орла", цифра темная (и скорее всего желтая), есть черта - вроде как подтверждается гипотеза. Но тогда, черта соответствует "желтой" цифре т.е. это 3, 6, 9 staffell. Однако все дело с точностью до наоборот! На других фото с чертой светлые цифры того-же оттенка что и черта. Все, уже нашли противоречие!


"голова орла", цифра темная, есть черта. На кой нужна черта, если классически темная цифра это 2, 5, 8 (и т.п.) staffell!

Итого: для "головы орла" гипотеза не проходит проверку! т.е. черта не служит для разделения между собой светлых цифр.

 Отправлено: 25.01.14 13:39. Заголовок: "Покурим" ин..

"Покурим" иной вариант.
Забудем, что горизонтальная черта это признак II gruppe.

"голова орла" - присуща всей JG51.
III gruppe формировалась из JG20 и я думаю, что ситуацию с символикой соблюдали четко.
А вот в I и во II gruppe все не так гладко.
Причем только у 2 и 4 staffell нет индивидуальных эмблем.

Канонически:
2 staffell - светлые цифры.
4 staffell - черные цифры.

Есть предположение, что там где светлая цифра и есть орел (хотя бы по левому борту) это 2 staffell.
А там где темная (черная) цифра и есть орел (хотя бы по левому борту) это 4 staffell.

При таком предположении горизонтальная белая черта может как быть так и не быть. (Но это уже полный бардак!)
------------------

Можно предполагать, что на одном борту есть или нет "орла", а на другом есть или нет "грач"... то черта должна быть с обоих бортов. Эмблема это эмблема и ее могут не успеть нанести, а вот "черта" это тактический символ!
Поэтому, относительно черты все должно "биться" однозначно.
Но этот вариант (относительно II gruppe) уже рассматривался выше.

------------------
Я бы с радостью предположил вариант когда горизонтальная черта (между цифрой и крестом) это признак IV gruppe, однако есть фото с крестиком и от него никуда не деться.

Конечный итог: нет убедительных доказательств то или иной гипотезы.

И у меня очень много сомнений. (фотографий мало...)

 Отправлено: 25.01.14 17:34. Заголовок: Блин - с Вами как в ..

Блин - с Вами как в старом анекдоте про еврея "Такое впечатление что со стеной разговариваю".

Как у 2-го штаффеля могут быть светлые цифры? Или у 4-го черные? Все с точностью до наоборот 4-й штаффель белые, а 2-й черные!

Я Вам подчеркнул что схема справа грач, слева голова птицы характерна именно для Барбароссы - лето - осень 1941 года. Посмотрите внимательно фото фридрихов которые Вы выложили (эмили не смотрите - это 40 год, там и ворон был другой и наносился не так), у них как раз такая схема.

Ну и последнее не прошу радоваться или печалится просто примите как аксиому горизонтальная белая полоса, нанесенная перед цифрой, между цифрой и крестом, за крестом - это все самолеты II группы JG51 (опять же фридрихи период лето - осень 1941 года).

И большая просьба не занимайтесь самолечением и ни чего не прокуривайте!

 Отправлено: 25.01.14 18:49. Заголовок: Миша Т пишет: Как у..

Миша Т пишет:

цитата:

Как у 2-го штаффеля могут быть светлые цифры? Или у 4-го черные? Все с точностью до наоборот 4-й штаффель белые, а 2-й черные!

На всякий случай уточню: мне прекрасно известно, что 2, 5, 8 staffell имеют черные цифры!
И я об этом четко написал - смотрите пост в 13:45.

Пост в 14:39, на который ссылаетесь, содержит описку.

Читайте внимательно, все по порядку и не ищите "блох" там где их нет.

цитата:

Я Вам подчеркнул что схема справа грач, слева голова птицы характерна именно для Барбароссы - лето - осень 1941 года. Посмотрите внимательно фото фридрихов которые Вы выложили (эмили не смотрите - это 40 год, там и ворон был другой и наносился не так), у них как раз такая схема.

я вижу только одну машину с подтверждением этих слов.
где другие доказательства?
у вас они есть? в студию!
нет? ну тогда ваше слово против моего и ничего более!

цитата:

Ну и последнее не прошу радоваться или печалится просто примите как аксиому горизонтальная белая полоса, нанесенная перед цифрой, между цифрой и крестом, за крестом - это все самолеты II группы JG51 (опять же фридрихи период лето - осень 1941 года).

Вот точно с глухим разговариваю!

Где фото других JG в которых горизонтальная полоса между цифрой и крестом?

После креста - завались фотографий! И я не спорю, что это II Gruppen.
Но между цифрой и крестом - такая схема мне встретилась только в JG 51. И доказательств того что это II Gruppen нет и Вы их не привели!
До тех пор пока доказательств нет - я сомневаюсь! (Надеюсь Вам известна разница между "не согласен" и "сомневаюсь"!)

цитата:

И большая просьба не занимайтесь самолечением и ни чего не прокуривайте!

слова-слова-слова...

 Отправлено: 25.01.14 19:41. Заголовок: mavr пишет: Я Вам п..

mavr пишет:

цитата:

Я Вам подчеркнул что схема справа грач, слева голова птицы характерна именно для Барбароссы - лето - осень 1941 года. Посмотрите внимательно фото фридрихов которые Вы выложили (эмили не смотрите - это 40 год, там и ворон был другой и наносился не так), у них как раз такая схема. я вижу только одну машину с подтверждением этих слов. где доказательства? у вас они есть? в студию! нет? ну тогда ваше слово против моего и ничего более!

Ну во первых я всегда ориентируюсь на каноническую и догматическую книгу Прина, ну а по поводу схемы - Вы же сами выложили множество фотографий фридрихов, посмотрите внимательно правый борт и левый. На правом борту ни одной головы сокола нет, а на левой ни одного ворона...
По поводу полосы - примеры нанесения полосы перед цифрой:

Кроме того и далее на Мессах второй группы белая полоса перед цифрой наносилась, вот фото 1944 года:

 Отправлено: 25.01.14 20:03. Заголовок: mavr пишет: Вот точ..

mavr пишет:

цитата:

Вот точно с глухим разговариваю! Где фото других JG в которых горизонтальная полоса между цифрой и крестом? После креста - завались фотографий! И я не спорю, что это II Gruppen. Но между цифрой и крестом - такая схема мне встретилась только в JG 51. И доказательств того что это II Gruppen нет и Вы их не привели! До тех пор пока доказательств нет - я сомневаюсь! (Надеюсь Вам известна разница между "не согласен" и "сомневаюсь"!)

Еще раз для тех кто на бронепоезде - такое обозначение индивидуальная особенность самолетов II/JG51 с 1941 года и как минимум до начала 1945 года.
Что бы не сомневаться купите книгу Прина, прочитайте и посмотрите (там для наглядности схема разположение ОЗ есть).

 Отправлено: 27.01.14 13:25. Заголовок: Миша Т пишет: роме ..

Миша Т пишет:

цитата:

По поводу полосы - примеры нанесения полосы перед цифрой:

Ну наконец-то новые фотографии пошли!