Отправлено: 20.04.09 19:44. Заголовок: История Прибалтики до 1940 года.

Даже не знаю где и разместить. Попробую здесь
http://webfile.ru/3428768
Это моя вступительная глава. Ее глобальная задача подвести читателя к пониманию событий произошедших в Прибалтике в 1941 году. Если у кого найдутся силы прочитать возникнет желание дать ответ, то хотелось бы услышать:
1. Ну как? (затаив дыхание )
2. Какие упущены ценные фаты?
3. Что можно подать лучше и сто совсем плохо?
4. Что делать с фото (ведь это чья то собственность)?
Советы желающим прочитать:
1. идеологические поправки не принимаются (это моя позиция)
2. это вступительная глава и у меня нет желания раздувать ее до больших размеров.
Особенно хотелось бы услышать форумчан из Прибалтики о прибалтийских армиях ( и помощь получить).
Ну и соответствуют ли выводы содержанию.
Все, ну как говориться ...

 Отправлено: 21.04.09 13:07. Заголовок: Интересно,прочитать бы...

интересно,прочитать бы...

Но что-то не открылось - видимо нет компютерной грамотности.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 21.04.09 14:01. Заголовок: Там показывантся два..

Там показывантся два окна, в одном из них цифры, эти цифры из левого окна надо перепечатать в правое и стартануть. Покажется окно где будет вопрос - сохранить или открыть. Если сохранить он останется на Ващем компе, если открыть то просто откроет.

 Отправлено: 21.04.09 14:23. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это моя вступительная глава.

Прочитал главку "до 1917 года".
Крайне мало ссылок. Все ссылки на Керсновского. Надо было хоть Зайончковским разбавить (про Нарочь, например, у него потерь поменьше и результатов побольше).
Про это "2-й и 6-й Сибирские корпуса, беспорядочной толпой хлынули через Ригу" откуда известно?
С моей кочки зрения, надо поделить 1-ю главку на две: "От ... до 1914г." и "IМВ". Дать материал по революции 1905 г. По 1914 - 1917 гг. также дать качественный материал. Про национальные подразделения написать.

прибалт пишет:

цитата:

Что делать с фото (ведь это чья то собственность)?

Чья собственность это выяснять надо. И как-то договариватся с владельцами. На одном из снимков стоит копирайт какого-то сайта, т.е. в книге его использовать не получится. Попробуйте на профильных форумах обратится - может чем помогут. И условия помощи узнаете. Можно в Бундесархиве кое-какие фотки для книги прикупить. Если действие Вашей книги до Острова дойдет - я могу помочь кое-какими фотками танков.

 Отправлено: 21.04.09 15:23. Заголовок: Интересно :sm20: В..

Интересно Вроде ответил, а ответа нет. Наверное не ту кнопку нажал.
IAM пишет:

цитата:

С моей кочки зрения, надо поделить 1-ю главку на две: "От ... до 1914г." и "IМВ". Дать материал по революции 1905 г. По 1914 - 1917 гг. также дать качественный материал. Про национальные подразделения написать.

вот это мне собственно и нужно. Намотать на ус.

 Отправлено: 21.04.09 20:55. Заголовок: Приветствую! У меня ..

Приветствую!
У меня на радость все открылось, прочитал с удовольствием, почерпнул массу неизвестного, особенно по периоду 1919-1939 гг.

Если не против пару замечаний по тексту, не в укор автору, а просто скорее всего технические несостыковки... ведь это я понял "пилотный" экземпляр
1. Можно по подробней по формированию флота..... в Тайфуне была неплохая статься "Развитие ВМС Прибалтийских государств" (1918-1940) и кстати тьам дается полная роспись по береговым батареям Эстонии.
2. Где то в сети скачал фото захваченных англичанами "новиков" - Спартак и Автроил в Ревеле после захвата.
3. В главе по Эстонской армии указывается, что в Эстонии было 7 БА на базе АЕС и тут же приводится роспись по ротам 1-я рота 4 трофейных российских БА и 5 АЕС, а оставшиеся 2-?
Еще дополнение по АЕС
"Wahur", шасси Packard, построен в марте 1919 г.;
"Toonela", шасси АЕС, построен в марте 1919 г.;
"Wibuane", шасси АЕС, построен в марте 1919 г.;
"Kalevipoeg", шасси АЕС, построен в марте 1919 г.;
"Kotkasilm" , шасси АЕС, построен в декабре 1919 – марте 1920 г.;
"Erilane", шасси АЕС, построен в декабре 1919 – марте 1920 г. (20 октября 1920 года переименован в "Lembit").
Существовала и ещё одна интересная бронемашина, построенная по инициативе 6-го пехотного полка и носившая имя "Wanapagan". Здесь использовали шасси грузового автомобиля Delahaye, ранее принадлежавшего российской армии, затем захваченный немцами и, наконец, попавшей в руки эстонцев.

4. По Латвийской армии
Panzerkraftwagen Krupp-Daimler 7,7cm FlaK - После капитального ремонта эти машины служили в латышской армии до начала 1930-х гг., пока из-за сильной изношенности ходовой части и откровенной устарелости их не отправили на слом.(а у Вас указано по состоянию на 1939 г.)
И еще самое непонятное по танкам LTH в количестве 21 штуки, я неоднократно в сети встречал сведения о их поступлении, но первоисточник установить так и не смог, по LTL, все понятно оплатили, но не получили....а потом их использовал вермахт, а вот по LTH

....Речь здесь идет об изготовлении партий танков для Перу, Швейцарии и Литвы. Первые боевые машины для перуанской армии были готовы 8 августа 1938 года.
Контракт со Швейцарией на поставку танков LTH заключили 16 декабря 1937 года. С августа 1938 по апрель 1939 года ЧКД изготовила 24 машины, вооруженные, в отличие от чехословацкого прототипа, 20-мм пушками «Эрликон». Такими же пушками предполагалось вооружить и 21 машину LTL для Литвы, изготовление которых планировалось начать в апреле 1939 года.

Так вот, для кого их строили? Тем более, что при передаче БТТ Прибалтийских армий РККА учли все вплоть до архаичных Рено FT-17 и Фиат-3000, а вот новые танки 1930-х годов забыли....

И в перечне систем артиллерии отсутствуют 70-мм батальонные гаубицы, которые, кстати, указаны в БЧС на 1940 г. в количестве 20 штук в дивизиях 24 ТСК.

И еще... а по военной экономике прибалтийских стран нигде нельзя дополнить? Было бы очень кстати....

Ну это то на что я обратил внимание.....

С уважением!

 Отправлено: 21.04.09 21:22. Заголовок: Djankoy пишет: Можн..

Djankoy пишет:

цитата:

Можно по подробней по формированию флота

По флоту честно говоря не хочется связываться, если у Вас есть эта статья скиньте.
Djankoy пишет:

цитата:

Где то в сети скачал фото захваченных англичанами "новиков" - Спартак и Автроил в Ревеле после захвата.

С фото то же проблема. Вернее скачать не проблемы, а опубликовать?
По БА это Вы спасибо, что подсказали.
По танкам хотелось бы услышать мнение ребят из Прибалтики.
Djankoy пишет:

цитата:

И еще... а по военной экономике прибалтийских стран нигде нельзя дополнить? Было бы очень кстати....

По секрету - 3 глава называется описание прибалтийского ТВД - там будет военная промышленность.
Если что еще вспомнишь не стесняйся.

 Отправлено: 21.04.09 21:24. Заголовок: прибалт пишет: По ф..

прибалт пишет:

цитата:

По флоту честно говоря не хочется связываться, если у Вас есть эта статья скиньте.

У меня не статья а весь журнал в PDF, а весит он метров 30-40 сейчас не помню, смогу дать адрес, где скачать.... завтра гляну и скину в личку....

 Отправлено: 22.04.09 12:36. Заголовок: А зачем сразу два фо..

А зачем сразу два фото "Zaibas"?

 Отправлено: 22.04.09 20:02. Заголовок: Djankoy пишет: Так ..

Djankoy пишет:

цитата:

Так вот, для кого их строили?

Про литовские танки есть статья в Танкомастере 4-97.Вкратце - получить из-за присоединеия к СССР не успели.

Про эстонские "новики" есть немного в книге Александра Чернышева "Новики".Думаю про флот можно поинтересоваться на Цусиме.Этой темы там уже касались

 Отправлено: 22.04.09 20:05. Заголовок: CM6 пишет: Про лито..

CM6 пишет:

цитата:

Про литовские танки есть статья в Танкомастере 4-97.Вкратце - получить из-за присоединеия к СССР не успели.

Так это про LTL, действительно есть в Танкомастере, а вот указывалось про LTH, на нескольких сайтах я то же встречал информацию о том, что яко бы 21 штука поступила, но....никаких источников и вообще что эти чешские танки были предназначены для Прибалтики я не нашел...вот.

 Отправлено: 22.04.09 22:06. Заголовок: Вот тут выяснили что..

Вот тут выяснили что же всё таки значит LTL.Оказалось это Литва.В МBI посвященной Праге(Торнадо её перепечатал в свое время) на фото где стоят прототипы бронетехники CKD в чешской аннотации написано что LTL для Литвы,а в английской же аннотации это переводится уже как Латвия.Так что ошибки перевода дали в дальнейшем каждой из этих прибалтийских стран по 21 танку

 Отправлено: 23.04.09 09:49. Заголовок: о...наконец то, а то..

о...наконец то, а то все про Латвию и про LTH...а в итоге были только LTL и только для Литвы и то они не поступили, а вермахт их приватизировал....

 Отправлено: 23.04.09 22:21. Заголовок: Всё-таки немного не ..

Всё-таки немного не так.Литовцы отказались от LTL и заказали LTH ставшие LLT(в статье из танкомастера об этом и пишут).У LTL были задние ведущие звездочки,у LTH передние.У словацких LT-40 из всех известных мне фото ведущие звездочки тоже передние,а ведь это и есть бывшие литовские танки

 Отправлено: 24.04.09 11:23. Заголовок: Ну да...LLT модифика..

Ну да...LLT модификация LTL

 Отправлено: 24.04.09 11:28. Заголовок: прибалт по вопросу ..

прибалт, по вопросу 3-й главы по военной промышленности... в вводной части отсутствуют сведения о наличии "оборонных" предприятий до 1917 г. Можно добавить о предприятиях Прибалтики, выпускавших оборонную продукцию во времена Империи... или это будет в 3-й главе? Есть например Дузь "История авиации в России", и Шавров опять же по авиации, "Адмиралтейские верфи" по ВМФ, ну и другие найти можно.... Один Руссо-Балт что стоит... или как?

 Отправлено: 24.04.09 11:50. Заголовок: Djankoy пишет: по в..

Djankoy пишет:

цитата:

по вопросу 3-й главы по военной промышленности... в водной части отсутствуют сведения о наличии "оборонных" предприятий до 1917 г. Можно добавить о предприятиях Прибалтики, выпускавших оборонную продукцию во времена Империи... или это будет в 3-й главе? Есть например Дузь "История авиации в России", и Шавров опять же по авиации, "Адмиралтейские верфи" по ВМФ, ну и другие найти можно.... Один Руссо-Балт что стоит... или как?

Да об этом наверное уместно упомянуть в 1 главе.

 Отправлено: 24.04.09 20:50. Заголовок: Вот поковырял свою б..

Вот поковырял свою библиотеку и вот что нашел:

Сразу источники:
1.Бескровный Л.Г. "Армия и флот России в начале 20-го века" 1986 г. Изд. Наука
2. Дузь П.Д. "История воздухоплаванья и авиации в России (июль 1914-октябрь 1917)" 1989 г. Изд. Машиностроение
3. А.Б. Шавров "История конструкций самолетов в СССР до 1938 г." 1978 г. Изд. Машиностроение

Так вот если все обобщить, то до 1917 г. на территории Прибалтики никаких оружейных, артиллерийских, пороховых, патронных заводов небыло.

По авиации

Авиационный отдел РБВЗ (Рига) обр. в 1912 г. выпускал машины Сикорского И. - разведчики и бомбардировщики ( Илья Муромец), кроме того в Риге распологались основные цеха - механический, инструментальный, литейный, так же там выпускались двигатели Аргус ( РБВЗ-6) мощностью 166 л.с.

завод Слюсаренко (Рига) выпускал 1-2 самолета в месяц в 1915 г. эвакуирован в Петроград

завод "Мотор" (Рига) выпускал двигатели марки "Рон" в 1915 г. эвакуирован в Москву

завод Коха (Рига) выускал аэролак( Коховский лак), в 1915 г. эвакуирован в Москву- стал Дорогомиловский завод единственное предприятие по выпуску этого продукта

завод Лютера (Ревель) единственное предприятие выпускавшее березовую фанеру на казеиновом клее, которая использовалась для постройки аэропланов, остальная авиационная фанера экспортировалась.

По судостроению

завод Беккера (Рига) строил миноносцы, минзаги для русского флота
завод Ланге (Либава) в 1912 г. объеденились с Беккером
Мюльграбенская верфь (Рига) строила миноносцы
завод "Нобелесснер" (Ревель) имел 2 стапеля к 1917 г. 3100 рабочих строил ПЛ, миноносцы, минзаги
Верфь РБВЗ (Ревель) имел 1 стапель к 1917 г. 5300 рабочих, строил Крейсера, миноносцы, минзаги, ПЛ...

Вот пока вроде все....

 Отправлено: 24.04.09 21:23. Заголовок: ОК..

ОК

 Отправлено: 25.04.09 13:15. Заголовок: да не зачто...если ч..

да не зачто...если что чем можем....

 Отправлено: 28.04.09 12:43. Заголовок: Поправка по Авиацион..

Поправка по Авиационному отделу РБВЗ

Бомбардировщики Сикорского выпускал Петроградский отдел, а Рижский выпускал разведчики

 Отправлено: 28.04.09 13:14. Заголовок: Djankoy пишет: Вот..

Djankoy пишет:

цитата:

Вот поковырял свою библиотеку и вот что нашел: Сразу источники: 1.Бескровный Л.Г. "Армия и флот России в начале 20-го века" 1986 г. Изд. Наука 2. Дузь П.Д. "История воздухоплаванья и авиации в России (июль 1914-октябрь 1917)" 1989 г. Изд. Машиностроение 3. А.Б. Шавров "История конструкций самолетов в СССР до 1938 г." 1978 г. Изд. Машиностроение Так вот если все обобщить, то до 1917 г. на территории Прибалтики никаких оружейных, артиллерийских, пороховых, патронных заводов небыло. По авиации Авиационный отдел РБВЗ (Рига) обр. в 1912 г. выпускал машины Сикорского И. - разведчики и бомбардировщики ( Илья Муромец), кроме того в Риге распологались основные цеха - механический, инструментальный, литейный, так же там выпускались двигатели Аргус ( РБВЗ-6) мощностью 166 л.с. завод Слюсаренко (Рига) выпускал 1-2 самолета в месяц в 1915 г. эвакуирован в Петроград завод "Мотор" (Рига) выпускал двигатели марки "Рон" в 1915 г. эвакуирован в Москву завод Коха (Рига) выускал аэролак( Коховский лак), в 1915 г. эвакуирован в Москву- стал Дорогомиловский завод единственное предприятие по выпуску этого продукта завод Лютера (Ревель) единственное предприятие выпускавшее березовую фанеру на казеиновом клее, которая использовалась для постройки аэропланов, остальная авиационная фанера экспортировалась. По судостроению завод Беккера (Рига) строил миноносцы, минзаги для русского флота завод Ланге (Либава) в 1912 г. объеденились с Беккером Мюльграбенская верфь (Рига) строила миноносцы завод "Нобелесснер" (Ревель) имел 2 стапеля к 1917 г. 3100 рабочих строил ПЛ, миноносцы, минзаги Верфь РБВЗ (Ревель) имел 1 стапель к 1917 г. 5300 рабочих, строил Крейсера, миноносцы, минзаги, ПЛ... Вот пока вроде все....

Ужас как мало мы знаем о истории. Что за бред? Ну вы то уж меня простите но читать молча не могу.

Завод Беккера находился в Ревеле через забор от РБВЗ.
Ланге и Сын существовал как верфь в Риге с 1912 года перешла на выпуск судовой аппаратуры, котлов, ПМ и турбин для верфи Беккера. В Либаве был принадлежащий данной компании сталелитейный завод.
Мюльграбенская (верфь РИЗЕ) только пыталась строить эсминцы максимальная стадия готовности одного из них 17%.
Ноблеснер- одновременно в постройке находилось 4 ПЛ несчитая достраевываемых в басеине.
РБВЗ - 1 стапель???? это для крейсеров наклонный а для прочей мелочи до ЭМ включительно 4.

Почему вы забываете о Ревельском заводе "Дизель"? О Ревельских и Либавских мастерских военного порта которые по сути были самомтоятельными судостроительными и судоремонтными предприятиями.

Так это не все потому так как пишу на эмоциях но вернемся к Риге.
Верфь Рижского Биржевого комитета, Объединенная верфь по постройке барж - слишали о них что нибудь? А они работали даже в ГВ.

Нет уважаемый Прибалт звоните Гайдуку едьте к нему, трясите его, уж он то Вам точно поможет чай в одном городе живете.

 Отправлено: 28.04.09 13:31. Заголовок: Djankoy Забудте вы ..

Djankoy Забудте вы при разговоре о периоде 1917 года о постройке миноносок. Эскадренные миноносцы они строили- раздница не только в названии но и в применении. На смену миноносцам пришли торпедные катера а старые доживали свои годы.

 Отправлено: 28.04.09 13:48. Заголовок: Djankoy пишет: в Та..

Djankoy пишет:

цитата:

в Тайфуне была неплохая статься "Развитие ВМС Прибалтийских государств" (1918-1940) и кстати тьам дается полная роспись по береговым батареям Эстонии.

Автор кто? Кто автор? Любопытно было бы взглянуть хоть левым взглядом. Дайте будб ласка реквезиты номера- № год выпуска и так далее. Случаем не П.Петров?

Однажды прочитав его статью по истории Эстонских ВМФ и взяв в руки красный карандашик дабы подчеркнуть несоответствия которые следует проверить я превратил ее в красное полотнище а ля 1917 год. Нет пишет он славно и по сравнению с первыми публикациями он продвинулся далеко но он работает только с российскими архивами а изучать прибалтику по советским книжкам категорически нельзя и более того -это вредно для формирования собственной точки зрения.

 Отправлено: 28.04.09 17:49. Заголовок: ХРОНЬ , вообще то я ..

ХРОНЬ , вообще то я дал список источников в начале, если Вы потрудитесь прочитать пост полностью....все притензии обратите Бескровному Л.Г.- если конечно сможете....а учитывая регион моего проживания, то не мудрено, что полки магазинов тут не ломятся от литературы по истории Прибалтики...в отличии от южного региона.

Тайфун № 45

А где ты увидил миноноски? Миноносцы были, а миноносок в моем сообщении не было. А эскадренные они или нет здесь речь не шла. Читай внимательнее....

P.S. И на будущее, свои ерниченья оставь при себе...здесь твои личные симпатии - антипатии никого не интересуют. Есть исправления и дополнения - выкладывай, а все остальное это балтология.

 Отправлено: 29.04.09 09:01. Заголовок: Добрый день. По сове..

Добрый день. По совету друзей и товарищей рекомендовавших мне этот форум а точнее ветку на которой обсуждают немного близкую моим интересам тему решил посетить ее.

Тема предложенная к обсуждению действительно интересна и автору данны действительно ценные и нужные замечания.

ХРОНЬ Согласен с Вашими утверждениями но : манера выражаться немного вспыльчивая. Не стоит напрягать обстановку. Поговорим при встрече.

Djankoy Из сообщений я понял что вы предпчитаете общаться на Ты. Вы не против?

Djankoy пишет:

цитата:

Миноносцы были, а миноносок в моем сообщении не было.

Поддержу уважаемого ХРОНЬ указав что все тир типа судов как то упомянутые Миноноски, миноносцы, и эскадренные миноносы совершенно разные суда к примеру -пиала, чашка и кружка. Ну да ладно не для этого мы собрались.
Djankoy Из Ваших сообщений видно что вы неплохо разбираетесь в авиаионной составляющей. Тут мне с Вами не тягаться потому как говорится -умываю руки но флот а в частности флот Прибалтийского региона попрошу прислушаться к моему мнению так как считаю себя немного специалистом в данной теме.
ХРОНЬ пишет:

цитата:

Djankoy пишет: цитата: в Тайфуне была неплохая статься "Развитие ВМС Прибалтийских государств" (1918-1940) и кстати тьам дается полная роспись по береговым батареям Эстонии. Автор кто? Кто автор? Любопытно было бы взглянуть хоть левым взглядом. Дайте будб ласка реквезиты номера- № год выпуска и так далее. Случаем не П.Петров?

.

Присоеденюсь к просьбе коллеги и попрошу Вас по возможности указать автора потому как узок круг знатоков региона и каждая публикация в теме интересна.

С уважением ГАА.

 Отправлено: 29.04.09 09:14. Заголовок: CM6 пишет: Про эсто..

CM6 пишет:

цитата:

Про эстонские "новики" есть немного в книге Александра Чернышева "Новики".Думаю про флот можно поинтересоваться на Цусиме.Этой темы там уже касались

Уважаемый прибалт как правильно поступил СМ6 и я Вас в свою очередь приглашаю на Цусимские форумы.

На старой версии форумов (см ссылку) мною поднимался альтернативный вариант расмотрения проблемы Прибалтики интересующего Вас периода. Альтернатива не всегда плохо потому рекомендую вам ознакомиться с ним потому как альтернатива строилась на реально существующих мощностях промышленности и с учетом реального экономического положения. Те таблицы которые присутствуют в ней подготавливались мною на основе статистических сборников МИДа СССР издаваемых ежемесячно до 1941 года.

При встрече я Вам обязательно дам в работу несколько экземпляров.

Я искусственно ограничиваю себя изучением сухопутных армий и авиации обсуждаемых стран так как не хочу кушать чужой хлебушек.
В свою очередь рекомендую Вам более близко ознакомиться с ранними номерами прекрасного периодического издания обсуждаемого региона журналом БАЛТФОРТ издаваемым Юрием Мелконовым. Мне стало известно о начале Вашего сотрудничества. Поздравляю.

 Отправлено: 29.04.09 09:56. Заголовок: прибалт Из того чт..

прибалт

Из того что можно порекомендовать на первый взгляд:
http://svr.gov.ru/material/pribaltica2.htm#77 Разведка СССР по Прибалтике 1920-1941
http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/koikfreimid.html Обзор Эстонии на 1940 год. Все составляющие в том числе экономика.

 Отправлено: 29.04.09 10:30. Заголовок: Уважаемый Гайдукъ! ..

Уважаемый Гайдукъ!

Я согласен по замечанию на счет миноносцев и эсминцев, вообще то я в курсе различий, но... цитату я приводил из первоисточника....тем более, что по образованию я флотский инженер..., кроме того прибалта не интерсесовали тонкости по флоту и судостроению, в частности.
Что касается твоих тем и сообщений на Цусиме, то я сними знаком, читал- могу сказать только большое спасибо за информацию. Я изучал именно ту ветку по альтернативе прибалтийского союза против СССР в первоенные годы.Единственно, что меня удивило, так это действительно манера выражаться ХРОНЬ мягко говоря не подобающая, тем более на этом форуме, почему собственно я и являюсь участником именно здесь. И просматривая форум Цусимы не помню, что бы там скатывались на личности.

 Отправлено: 29.04.09 10:45. Заголовок: Djankoy Человек чело..

Djankoy Человек человеку рознь. Вы еще с Гармашовым Александром не общались вот где поток самосознания и космической энергии.
Будем взаимовежливыми и культурными и успех будет сопутствовать нашим начинаниям.
Рекомендую ознакомиться с приведенными мною чуть выше разведданными по Прибалтике. Попадаются очень даже прелюбопытнейшие отчеты и оперативки.

прибалт А фото я думаю проблемой не станет. Вы только скажите что конкретно вам нужно и воспользовавшись неплохими связями в Прибалтике мы Вам добудем нужные иллюстрации если их не окажется в собственных запасниках.

СУ ГАА

 Отправлено: 29.04.09 11:52. Заголовок: Гайдукъ пишет: Буд..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Будем взаимовежливыми и культурными и успех будет сопутствовать нашим начинаниям.

Гайдукъ, я полностью с этим согласен.
Со сводками ознакамливаюсь... действительно стояще....

 Отправлено: 29.04.09 13:45. Заголовок: Если обратили вниман..

Если обратили внимание по всем признакам Прибалтика в первый год была в выиграше от разыгравшейся в Европе войны. Поставки в воюющую Германию возросли да и союз не брезговал покупать там продовольствие.

 Отправлено: 29.04.09 14:17. Заголовок: Высадка десанта неме..

Позволил себе еще раз перечитать текст.
Высадка десанта немецкой Балтийской дивизии генерала Р. фон дер Гольца (12 тыс.чел., 18 орудий, 165 пулеметов) была произведена 3 апреля 1918 года в Ханко, при поддержке отряда немецких кораблей контр-адмирала Мойера (3 линкора, 1 броненосец, 4 легк.крейсера). В этот день моряками Балфлота на рейде Ханко взорваны 4 подлодки и 1 плавбаза. А про аглицкие ПЛ взорванные там же вы забываете?

25 декабря был произведен артобстрел города Ревель эсминцами красного Балтийского флота "Автроил" и "Спартак". На следующий день, кораблями английской эскадры у города Ревель советские эсминцы "Спартак" и "Автроил" были захвачены. Корабли ходили к Ревелю не вместе. первым вышел в море Автроил (5-102, 3х3 ТА) но при подходе к Ревелю увидел выходящие с порта английские эсминцы (старье вооруженное 75мм) повернул в базу. Англичане же которые по одной из версий сами бросились на утек завидев на горизонте дымы вовремя переорентировались и начали преследование. Описывать бой не буду об этом много уже говорилось и если нужно дам ссылки. В то же время из Кронштадта в помощь первому эсминцу вышел Спартак который после возвращения с дозора у Талбухина маяка вынужден был принимать топливо и припасы. Опять же смею напомнить что боя с Автроилом о котором трубят советские историки практически не было так как англичане всего навсего палили ему в след из своих пушченок но этого хватило для внесения дезорганизации в экипаж судна и паники на нем. В результате камни и плен. История со вторым эсминцем повторилась практически один в один за исключением того что в этом случае англичанам даже не пришлось пострелять. Камни и плен. Так что не было никакого обстрела. Попытка да.

 Отправлено: 29.04.09 14:31. Заголовок: прибалт Еще раз хочу..

прибалт Еще раз хочу переспросить - предложенное к прочтению это вступление (обзорная часть) будущей серьезной работы или уже самостоятельный материал? Просто от этого зависит насколько глубоко вычитывать текст и вносить предложения. Мне лично немного не нравится описаный Вами захват Риги советами первых числах января и дальнейший период боевых действий. Не упомянуты попытки формирования Латвийской национальной армии (Студенческая рота и т.д.). Восстание в Риге вспыхнувшее в казармах этой самой первой национальной армии.
Читаю дальше.
(о направленном в мой адрес продолжении в курсе но пока не получил)
СУ ГАА

 Отправлено: 29.04.09 14:53. Заголовок: Перед этим 4 июня 19..

Перед этим 4 июня 1919 года в Копорском заливе миноносцы Балтийского флота «Гавриил» и «Азард» артиллерийским огнем потопили английскую подводную лодку «L55».
Отставить а-то допишемся еще до того что ее утопил таранным ударом вестник революции КР АВРОРА. ПЛ погибла на собственной же мине. В советской литературе это заблуждение было устранено сразу после подъема лодки в 30-е годы. Вы же воспользовались трудом некомпетентного автора.

В августе 1919 года под руководством Англии была проведена очередная перегруппировка белогвардейцев.
Не уподобайтесь автору о котором шла речь ранее. Называйте вещи своими именами. Англия не коим образом не руководила боевыми действиями что у эстов что у северо-западников были свои командиры.
Для привлечения национальных армий Финляндии и Эстонии Северо-Западное русское правительство признало их независимость.
Ну не признавали русские независимость эстонии не признавали за что в последствии и поплатились так как эсты перестали им за это доверять.
16 января 1923 года в Мемельский порт вошёл польский крейсер, но решительный протест Москвы удержал Варшаву от военных акций… Это же сенсация. Польский Крейсер - да его наличие а тем более переход из Гданска в Мемель сделал бы Польшу нищей лет на 5 вперед.
Корапь был но это был французкий линкор который опоздал к "усмирению" восстания и прибыл лишь для того чтобы вывести французкий гарнизон.

 Отправлено: 29.04.09 15:52. Заголовок: Гайдукъ приветствую...

Гайдукъ приветствую. У меня сын вчера усовершенствовал комп (он у меня будущий программист ) и уехал учиться в универ. А я уже 6 часов мучаюсь . Тормозит зараза.
Ну вроде пошло.
Это у меня первая часть труда посвященного истории ПрибОВО (1940-1941) В моем понимании это как бы вступительная часть, но качество меня уже и самого смущает. Флот и экономика Прибалтики присутствуют в 4 главах:
1. история Прибалтики
2. описание Прибалтийского ТВД
3. состояние войск (там есть раздел по КБФ)
4. оперативное оборудование Прибалтийского ТВД.

2 сегодня тебе отправлю.

 Отправлено: 29.04.09 16:58. Заголовок: Гайдукъ пишет: На с..

Гайдукъ пишет:

цитата:

На старой версии форумов (см ссылку) мною поднимался альтернативный вариант расмотрения проблемы Прибалтики интересующего Вас периода.

Где ссылка? Сам поискал, но на старом форуме вся альтернатива про РЯВ

 Отправлено: 30.04.09 12:48. Заголовок: http://tsushima4.bor..

http://tsushima4.borda.ru/?1-6-120-00000043-000-0-0

Да там вообще что на новой что на старой Цусиме я со товарищами по Прибалтике проходились плотненько так что есть что почитать. Смотритне и другие близкие по региону темы.

 Отправлено: 30.04.09 13:12. Заголовок: прибалт Начал чита..

прибалт

Начал читать 2ю часть. Несогласная я. Сергей вы как озаглавили вообще свой труд? -ИСТОРИЯ ПРИБАЛТИКИ ДО 1940Г. Так? Так какого ... у вас вторая часть начинается с карты на которой даны ССР? (я так понимаю год на 1940 без Мемеля но с Вильно) Вы уж определитесь о чем или о каком периоде Вы пишите. Я так понимаю конспиляция чистой воды. Как было в первоисточнике так буковка в буковку. Нет то что Вы работаете с книгами и прочее ето наоборот похвально но раз вы выбрали временной промежуток то придерживайтесь его хоронологии. То же самое и с определением противника - у Вас черным по белому он обозначен -Германия но почему не Дания или в крайнем случае СССР? Чем Вас как противник не устраивает Польша? Объяснение то-же драли с источника букву в букву. Вы только невздумайте на меня обижаться я же любя так сказать.

наличием политических партий и обществ, организаций, их влиянием на политическую жизнь страны, расстановку классовых сил. Не староват ли источник попахивает годом 70м издания. Нужно понять что произошла переориентация населения и переосмышление ценностей. Все нужно думать по новому и забывать о том чему нас учили на кафедре политологии.

Теперь с географическими названиями после 1919 года уже не было ни ЛИБАВЫ ни ВИНДАВЫ а были ЛИЕПАЯ и ВЕНТСПИЛС а у Вас же эти названия фигурируют и в 30е и в 40е годы. То же самое и ДВИНСК ВИЛНО, и т.д.

 Отправлено: 30.04.09 13:14. Заголовок: прибалт И вообще ищ..

прибалт
И вообще ищите на выходних часик ехайте в ДК КРУПСКОЙ (прежде позвонив) я подойду найдем местечко и сядим поговорим потому как править таким образом мы будем долго, долго.

 Отправлено: 30.04.09 13:24. Заголовок: Гайдукъ пишет: Тепе..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Теперь с географическими названиями после 1919 года уже не было ни ЛИБАВЫ ни ВИНДАВЫ а были ЛИЕПАЯ и ВЕНТСПИЛС а у Вас же эти названия фигурируют и в 30е и в 40е годы. То же самое и ДВИНСК ВИЛНО, и т.д.

По терминологии которой пользовались советские военные и в 1941 году присутствуют и Либава и Вильно и тд.Гайдукъ пишет:

цитата:

И вообще ищите на выходних часик

готов 3 мая.

 Отправлено: 30.04.09 13:30. Заголовок: Гайдукъ пишет: Серг..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Сергей вы как озаглавили вообще свой труд? -ИСТОРИЯ ПРИБАЛТИКИ ДО 1940Г.

Труд называется - История ПрибОВО (1940-1941)

 Отправлено: 30.04.09 13:58. Заголовок: прибалт пишет: гото..

прибалт пишет:

цитата:

готов 3 мая.

Вот и поговорим.

 Отправлено: 30.04.09 21:03. Заголовок: терминологии которой пользовались ... флейм

Терминологии которой пользовались это увлекательная тема ,даже на уровне улиц той же Риги.
Тут впору таблицы составлять
в "русское время" ,в "латвийское время" ,в "немецкое время", в "советское время" (до 1960 и позже),в новое "латвийское время" ... и это за 20-й век. ( и какое название подписывать )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.05.09 17:12. Заголовок: Данные по литовской ..

Данные по литовской армии без стеснение стянуты с других сайтов, к тому же ищё и неточные. Ваши "политические домыслы и догадки" построены на "самой верной" советской истории краине оскорбительны. Не Вам судить про государственность, уж очень односторонно начитаны. Также без стеснение сворованы фотографии. Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны. А воровство оно и есть воровство, что хлеб, что авторские права воровать.

 Отправлено: 01.05.09 19:58. Заголовок: Ротмистр пишет: Пре..

Ротмистр пишет:

цитата:

Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны.

а я говорил, что должны быть мемуары дипломатов/офицeров, только кто ж послушает !
вы несправедливы к прибалту- пока он ничего ни у кого не укрАл.

 Отправлено: 01.05.09 21:59. Заголовок: Уважаемый Ротмистр В..

Уважаемый Ротмистр Ваши вопросы видимо мне, давайте попытаемся разобрться без истерики.
Ротмистр пишет:

цитата:

Данные по литовской армии без стеснение стянуты с других сайтов, к тому же ищё и неточные.

Абсолютно верно. Поэтому и выложены так ак требуют уточнения. Я пытался опереться на статью в Сержанте, но говорят она не доброкачественная, а больше данных других нет. Во всяком в русскоязычной литературе. Если есть подскажите где. И не стянуты, а позаимствованные. А зачем тогда интернет?
Ротмистр пишет:

цитата:

Ваши "политические домыслы и догадки" построены на "самой верной" советской истории краине оскорбительны.

Что именно Вас оскорбило? Какме политические домыслы и догадки Вы имеете ввиду? Давайте без ла-ла-ла.
Ротмистр пишет:

цитата:

Не Вам судить про государственность, уж очень односторонно начитаны.

Не Вам судить о чем мне можно судить а о чем нет. Что ка сается односторонности, то к сожалению других источников нет.
Ротмистр пишет:

цитата:

Также без стеснение сворованы фотографии.

Опять Вы не правы. Я не свою книжку продаю в магазине, а предлагаю свое исследование. Фотографии в интернете общие. Вот когда я захочу извлечь коммерческую выгоду тогда да ворованные. Так я и спрашиваю у людей как быть с фото, или Вы читать не умеете?
Ротмистр пишет:

цитата:

Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны.

Про фашистов Вы сами придумали, у меня этого нет. Мемуары недоступны, но интересны. И Вы вместо брызганья слюной откровенной клеветы, лучше бы выложили эти воспоминания. я специально, зная, что на этот форум заходят участники из прибалтики выложил свои наработки. Давайте обсудим.
Ротмистр пишет:

цитата:

А воровство оно и есть воровство, что хлеб, что авторские права воровать.

В данном случае согласен полностью и хочу добавить, что клевета и есть клевета.

 Отправлено: 02.05.09 02:17. Заголовок: "В этих условиях..

"В этих условиях СССР в качестве союзника выглядел наиболее предпочтительнее. СССР вводил строго ограниченные воинские контингенты в заранее оговоренные пункты дислокации." (cтр. 30).
В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная. Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики. Знали бы, была бы вторая Финляндия. Когда спохватились, было уже поздно. Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне. Не стану описывать судбу репресированого мирного население. Про офицерский корпус, полицейских, священиков, членов общественных организаций и так ясно. Например в моём родном городе из 100 с лишним полицейских в живых остался один, их семьи (поголовно) "переселились" в Сибирь. Кое кто даже выжил. Малолетние дети как правило невыживали. Спасибо некоторым русским офицером, которые посоветали и разрешили "врагам народа" (только какого народа?) брать с собой тёплую одежду, чайники и еду, а то правильно идейно настроенные солдаты и местные новорождённые "красные" в середине лета запихивали людей в грузовики в летней одежде и без имущества (14-18 июня 1941 г. " уехали" 17500 чел., всего в 1940-41 увезено и расстреляно - 35000, в 1944-52 - 147000 чел. А у Вас ни одного слова "окупация".
Стр. 73:
" 1. Народы Прибалтики на протяжении многих веков не имели своей государственности. Исключение составляет Литва, которая впрочем, достаточно быстро попала под влияние Польши. "
Уния с Польшей была добровольная, хотя был общий парламент общий выбираемый король и общие законы, в Литве остались все государственные институции. По Вашему выходит, что государственность России очень короткая - то иго монгольское, то "влияние" литовско-польское.
"7. Введение войск РККА в октябре 1939 года в страны Прибалтики было проведено на основании международных договоров СССР со странами Прибалтики. ... согласились под угрозой войны на ввод ограниченных контингентов войск Красной Армии."
Вот это международные договоры по всем международным правилам.
"Поэтому воинские коллективы прибалтийских армий состояли в основном из лиц, лояльных правящим до 1940 года режимам, и были пропитаны национализмом." А может пропитаны любовью к Родине? Или любовь к Отечеству только у русских, а у других сплошной национализм?
Вот несколько принципиальных вопросов. Насчёт авторских прав я конечно погорячилься за что и извиняюсь. Но даже в исследованиях без коммерческой выгоды обязательно всегда и точно указать откуда они взяты. Фото литовской армии можно купить без проблем в Военном музее, но одна стоит 20-25 $. В настоящея время я сам питаюс получить право на бесплатное использование в своих "трудах" (цикл статьей и лекций). Если "найду дорогу", обязательно помогу.
Ваши сведение о литовской армии по правде говоря довольно доброкачественные, но их можно поправить и дополнить. Мемуаров и материала про советизацию литовской армии тьма тьмущая, вот только времени сейчас нету совсем

 Отправлено: 02.05.09 05:07. Заголовок: Ротмистр пишет: Так..

Ротмистр пишет:

цитата:

Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики.

Так так и произошло. И "народ и хозяйство страны" русский народ и большевики Вам сберегли. И свалила Литва из СССР с богатым приданным.

Ротмистр пишет:

цитата:

Знали бы, была бы вторая Финляндия.

Ничего подобного бы не было. И тогдашние власти Литвы это понимали.

Ротмистр пишет:

цитата:

Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне.

"Оставшийся после войны цвет литовской нации" замарался хорошо в 1941-1944 гг., а потому и бегал по лесам.

Ротмистр пишет:

цитата:

Малолетние дети как правило невыживали.

Вы это "правило" можете какой-то статистикой подтвердить?

Ротмистр пишет:

цитата:

в 1944-52 - 147000 чел.

Так, а кто виноват? Может "Оставшийся после войны цвет литовской нации"?

Ротмистр пишет:

цитата:

А у Вас ни одного слова "окупация".

А с какой стати оно должно употреблятся?

Ротмистр пишет:

цитата:

Вот это международные договоры по всем международным правилам.

Собственно так и есть.

 Отправлено: 02.05.09 10:05. Заголовок: Ротмистр , а Вы часо..

Ротмистр , а Вы часом не ошиблись форумом, как явствует из Правил " Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической проблемматики. ", а Вас заносит в политику....
И еще, что касается нарушения авторских прав.... если бы уважаемый Прибалт, опубликовал сведения, а если бы и опубликовал, то получил бы коммерческую прибыль, и что самое главное если бы правообладатель бы предъявил претензии.... а так это Вы обвиняя его в воровстве, занимаетесь флудом и клеветой. Так что с выражениями по аккуратнее...ок?

 Отправлено: 02.05.09 11:22. Заголовок: Ротмистр пишет: В с..

Ротмистр пишет:

цитата:

В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная.

это какбы народная мудрость.
Да военная ситуациа была безвыходная и ваши руководители это понимали, поэтому и было достигнуто соглашение о размещении войск на территории балт. стран. А потом уже "окупация", советизация и проч.. Вот если в такой последовательности -тогда все правильно.

С другой стороны ваши вопросы показывает что в тексте подобные ключевые вопросы плохо освещены- здесь я с вами согласен.

 Отправлено: 02.05.09 17:06. Заголовок: сведение о литовской армии

"сведение о литовской армии" у меня к примеру покоятся на почерпнутом из книги Э.Андерсона.
( он то обходился именно воспоминаниями офицеров всех 3-х прибалтийских армий,оказавшихся на
западе,книга издана в 80-е годы) А где истина - по крайней мере тот перечень вооружения и состава всех 3-х теркорпусов ,что опубликовал Е. Дриг на РККА - со сведениями Андерсона ,по моему в основном совпадает...

А с Литвой в описываемое вами время было не совсем так ,как с соседями .
"Ситуация была безвыходная." С этим вашим утверждением не согласится трудно . Ну что бы любой
здравомыслящий человек ответил на месте властей ( или президента Сметоны) принимавших решение во " временной столице " - Каунасе. Входить или не входить в Вильнюс осенью 1939-го ?

Без ПОСЛЕЗНАНИЯ ответ несомненен ...

И не ожидали худшего в той ситуации достаточно разумные и информированные люди,включая
К.Улманиса оформившего летом 1940 года пенсию . И трудно осуждать к примеру К.Улманиса за его высказывания 1939/1940 годов .


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.05.09 19:47. Заголовок: Ротмистр - рад, что ..

Ротмистр - рад, что наша дискуссия вошла в нормальное русло.
Ротмистр пишет:

цитата:

В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная. Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики. Знали бы, была бы вторая Финляндия. Когда спохватились, было уже поздно. Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне. Не стану описывать судбу репресированого мирного население.

Как может 35-тыс. контингент оккупировать страну? Ведь мы сейчас ведем речь об октябре 1939 года. Франция и великобритания еще не потерпели поражения. Разгромлена Польша, но действия Германии считаются чистой авантюрой. Кто мешалЛитве отказаться от введения в страну 16 особого корпуса? Кто изменил в 1939 году государственность Литвы. Я не согласен с тем что в 1939 году была оккупация. Приведите аргументы своего суждения. О послевоенной истории в моем периоде и речи нет.
Ротмистр пишет:

цитата:

Спасибо некоторым русским офицером, которые посоветали и разрешили "врагам народа" (только какого народа?) брать с собой тёплую одежду, чайники и еду, а то правильно идейно настроенные солдаты и местные новорождённые "красные" в середине лета запихивали людей в грузовики в летней одежде и без имущества (14-18 июня 1941 г. " уехали" 17500 чел., всего в 1940-41 увезено и расстреляно - 35000, в 1944-52 - 147000 чел. А у Вас ни одного слова "окупация".

Нет русских офицеров, есть советские командиры назных национальностей. Но национальность не была определяющим фактором в СССР в то время. Опять таки литовские красные до июня 1940 г. были в подполье или сидели в тюрьмах.
Уважаемый Ротмистр давайте не будем все мешать в кучу, а разберем историю по-этапно. 35000 - откуда взялось? вы можете подтвердить это фактами? Я почти согласен с термином оккупация, но только с июля 1940 года.
Ротмистр пишет:

цитата:

Уния с Польшей была добровольная, хотя был общий парламент общий выбираемый король и общие законы, в Литве остались все государственные институции. По Вашему выходит, что государственность России очень короткая - то иго монгольское, то "влияние" литовско-польское.

Так почему почти все население Виленского края оказалось польским? Под польско-литолвским влиянием России Вы что имеете ввиду?
Ротмистр пишет:

цитата:

"Поэтому воинские коллективы прибалтийских армий состояли в основном из лиц, лояльных правящим до 1940 года режимам, и были пропитаны национализмом." А может пропитаны любовью к Родине? Или любовь к Отечеству только у русских, а у других сплошной национализм?

Может я неудачно выразился? Или национализм стало ругательством? У литовцев я и имел ввиду именно любовь к Отечеству. Русских опять таки нет, а есть СССР. В котором присутствует классовая солидарность.
Ротмистр пишет:

цитата:

Насчёт авторских прав я конечно погорячилься за что и извиняюсь. Но даже в исследованиях без коммерческой выгоды обязательно всегда и точно указать откуда они взяты.

Извинения принимаются. Что касается откуда взяты. то в основном с этого форума. Не считаю обязательным устраивать поиск их владельцев, но при необходимости буду их искать.
Ротмистр пишет:

цитата:

Фото литовской армии можно купить без проблем в Военном музее, но одна стоит 20-25 $. В настоящея время я сам питаюс получить право на бесплатное использование в своих "трудах" (цикл статьей и лекций). Если "найду дорогу", обязательно помогу.

Вот это добре.
Ротмистр пишет:

цитата:

Ваши сведение о литовской армии по правде говоря довольно доброкачественные, но их можно поправить и дополнить.

Еще лучше. Может спишемся?
Ротмистр пишет:

цитата:

Мемуаров и материала про советизацию литовской армии тьма тьмущая, вот только времени сейчас нету совсем

Это следующий этап.

 Отправлено: 02.05.09 19:56. Заголовок: vlad пишет: С друго..

vlad пишет:

цитата:

С другой стороны ваши вопросы показывает что в тексте подобные ключевые вопросы плохо освещены- здесь я с вами согласен.

Мне кажется, что я именно так и расставил акценты. Сначало ввод войск, но строго в правовых рамках. Затем ввод избыточного количества войск, смена государственности и включение в состав СССР.
Pav.R. пишет:

цитата:

Ну что бы любой здравомыслящий человек ответил на месте властей ( или президента Сметоны) принимавших решение во " временной столице " - Каунасе. Входить или не входить в Вильнюс осенью 1939-го ?

Не понял - Вы к чему склоняетесь?
Хотелось бы так же поближе познакомиться с трудо Андерсона - может потихоньку начнете выкладывать перевод?

 Отправлено: 02.05.09 20:40. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне кажется, что я именно так и расставил акценты. Сначало ввод войск, но строго в правовых рамках. Затем ввод избыточного количества войск, смена государственности и включение в состав СССР.

да это тебе так кажется, но в действительности выходит что "правило бабушки" не работает в твоем тексте. Если читатели задают "Такие" вопросы (точнее выражают эмоции) по поводу.. значит надо писать больше по политике.
Мнe тоже кажется что должна быть куча воспоминаний, их нужно обязатеЛьно цитировать.

 Отправлено: 02.05.09 20:45. Заголовок: vlad пишет: Мнe тож..

vlad пишет:

цитата:

Мнe тоже кажется что должна быть куча воспоминаний, их нужно обязатеЛьно цитировать.

Боюсь, что воспоминания будут по типу эмоций Ротмистр . Ведь понятно, что политики Прибалтики в 1939 сделали ошибку.
Ведь даже сейчас нахождение советских войск с октября 1939 по июнь 1940 называют оккупацией, что в корне не верно. Хотя возможно вопоминания своих возможно и убедили бы. Но где их взять? Вероятно они если и опубликованы, то в своей прессе и на своих языках.

 Отправлено: 02.05.09 20:53. Заголовок: прибалт пишет: Боюс..

прибалт пишет:

цитата:

Боюсь, что воспоминания будут по типу эмоций Ротмистр

ну почему ?- я их не видел.. но мне кажется что адекватные должны быть. Посмотри на МИД трех республик, если мне не изменяет склероз они все писали мемуары.

прибалт пишет:

цитата:

Ведь понятно, что политики Прибалтики в 1939 сделали ошибку.

почему ошибкa ?- прагматики, нормальное решение.. а что ни должны были делать по-твоему ?
Надобно поднять немного историю вопроса, когда с ними начали разговаривать?- кабы не в 36-м.. Ничего ведь "вдруг" не происходит: опять-же посмотри "план поражения" Тухачевского- какую роль он отводил прибалтике...

 Отправлено: 02.05.09 21:02. Заголовок: vlad пишет: ну поче..

vlad пишет:

цитата:

ну почему ?- я их не видел.. но мне кажется что адекватные должны быть. Посмотри на МИД трех республик, если мне не изменяет склероз они все писали мемуары.

Я их то же не видел. Но мне кажется там отмазки.
vlad пишет:

цитата:

почему ошибкa ?- прагматики, нормальное решение.. а что ни должны были делать по-твоему ?

Ну хорошо, если предположить, что в 1939 все правильно (я с этим согласен), то ясно. что в 1940 их просто запугали или купили. Под их я имею ввиду лично руководство республик. Условия июньских ультиматумов однозначно намекали на оккупацию стран.
vlad пишет:

цитата:

опять-же посмотри "план поражения" Тухачевского- какую роль он отводил прибалтике...

План тухачевского это здоровые предложения любого командования независимо от русского или советского, исходящего из конфигурации границы и условий ТВД. Лучше иметь и оборонять границу в 300 км, чем в 3000 км. Другое дело как это сделали с поитической точки. по моему крайне топорно. Хотя в условиях именно советского государства было очень мало пространства для политического маневра.

 Отправлено: 02.05.09 21:12. Заголовок: Кстати vlad нет ли ч..

Кстати vlad нет ли чего у немцев о событиях в Прибалтике? Может подкинешь пару переводов? С источниками ест.

 Отправлено: 02.05.09 21:13. Заголовок: прибалт пишет: 1940..

прибалт пишет:

цитата:

1940 их просто запугали или купили. Под их я имею ввиду лично руководство республик. Условия июньских ультиматумов однозначно намекали на оккупацию стран.

ну да.. поезд ушел.. дергаться уже поздно в 40-м то году.

прибалт пишет:

цитата:

Другое дело как это сделали с поитической точки. по моему крайне топорно. Хотя в условиях именно советского государства было очень мало пространства для политического маневра.

ну почему ?- можно было договорится с ними по типу Франции-Бельгии (посл. обьявила нейтралитет) , а можно было по-другому.
Об этом надо писать, нужно раскопать информацию. Может это были очень узкие совещания скaжем только для военных, но такое вот надо искать.. иначе непонятно чего вдруг в 39-м.. типа: a.. мы же "Пакт подписали" !

 Отправлено: 02.05.09 21:15. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати vlad нет ли чего у немцев о событиях в Прибалтике?

в смысле по политике ?- понятия не имею.. есть конечно, тока где ?! я могу лишь погуглить

 Отправлено: 02.05.09 21:19. Заголовок: vlad пишет: Об этом..

vlad пишет:

цитата:

Об этом надо писать, нужно раскопать информацию. Может это были очень узкие совещания скaжем только для военных, но такое вот надо искать.. иначе непонятно чего вдруг в 39-м.. типа: a.. мы же "Пакт подписали"

что тут не поняно? обычная торговля. Ты мне я тебе. Войска ввели на всякий случай, так сказать застолбили территорию. После конфуза в Финляндии и громких побед Германии стало понятно, что в прибалтике удержаться обычными методами нельзя. Строить там демокр. режимы было накладно для себя же. выбрали самый примитивный путь - советизация (и то мягкая по сравнению с СССР). Но это уже другая история.
Военные тут не причем, они простые исполнители. Все решалось за бокалом Кинзмараули.

 Отправлено: 02.05.09 21:28. Заголовок: прибалт пишет: Войс..

прибалт пишет:

цитата:

Войска ввели на всякий случай, так сказать застолбили территорию.

да, но была Пред-история вопроса.. вот ее и надо раскопать.

прибалт пишет:

цитата:

Военные тут не причем, они простые исполнители. Все решалось за бокалом Кинзмараули.

ну да а кто составлял планы обороны и включал туда разгром прибалтийских армий, пушкин ?- надо рассмотреть более ранний момент: скажем военные планы СССр с 36 г.

 Отправлено: 02.05.09 22:09. Заголовок: с немецкой стороны л..

с немецкой стороны легко находится документы по Финлядии, вот здесь их куча,

http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1939-10-09.html

можно листать по дням- изучай !
такая фраза Вайцзекера показалась любопытной:

цитата:

St. S. Nr. 793 Berlin, den 9. Oktober 1939. Aus den Worten des Gesandten war zu entnehmen, daß die Finnische Regierung in ziemlicher Unruhe wegen der russischen Forderungen lebt und sich nicht ebenso vergewaltigen lassen will wie Estland und Lettland. Gegenüber dieser Stimmung des Gesandten sagte ich nur, ich hoffe und wünsche, daß Finnland sich mit Rußland im Guten einigen könne. gez. Weizsäcker

типа финское правительство беспокоится чтобы его не изнасиловали также как это случилось с Латвией/эстонией.
На что В. ответил: мы надеемся что фин. правительство сможет найти общий язык с русскими..

 Отправлено: 02.05.09 22:59. Заголовок: Без ПОСЛЕЗНАНИЯ .....

Военные планы СССР до 36 г. упирались в систему укрепрайонов и учитывали недружелюбность всех соседей. ( причины были у всех и чуства были взаимными-нелюбовь и недоверие)
А вот после 1937 года и далее начали менятся и обстоятельства и планы, в том числе и военные,хотя
с ними сильно не поспевали - слабоваты были штабы.
И перемены отношений с соседями происходили по принципу -"враг моего недруга...".
И главное появились у СССР после этой даты доброжелатели,одобрившие известную книгу мюнхенского патриция "Москва 1937". И у руководства ближайших соседей взгляд изменился...
Ну и отношения тоже стали менятся .


(а этот перешедший к корпусной эскадрилье латв .тер.ск разведчик,украшался опознавательной эмблемой,имеющей определенную предисторию... восходящую к известному финскому композитору)

А идеология у четырех прибалтийских соседей СССР,включая Финляндию,это отдельный и спорный вопрос,идущий от студенческих корпораций,не случайно же государственный флаг
к примеру Эстонии был позаимствован или принят из рук корпорантов...
Ну а когда группы интелегенции в трех из четырех упомянутых мной стран, пришли к выводу ,
что после прихода РККА людей не будут употреблять в пищу,чай не троцкисты-ленинцы,то и против
военных баз возражений не возникло . Тем паче что зиму 39/40 года к примеру в Курземе "большевики-людоеды" провели в палатках ,не смотря на морозы,добросовестно платя
за все...
Верили во всех трех странах, что порядки в стране не станут напоминать 1919 год.Причем такие мысли были и у весьма информированных людей ,к примеру у Трейгута, бывшего кореспондентом ЛЕТА в Берлине и покорно приехавшего в Ригу,по вызову Народного правительства,но понявшего характер перемен и чудом
"репатриировашегося" в Рейх, дабы попасть в немецкий лагерь за неделю-другую до 22.06.1941
и уже с Кеницбегской радиостанции прочитать объявление "Латыши -ВОЙНА НАЧАЛАСЬ", вернувшись
как и многие другие в форме зондерфюрера в родные края . Но дожившего до нового времени и
написавшего весьма интересные мемуары.

А Андерсона набить от руки ... не потяну - тем более это только его военная книга ВС Латвии, а он же еще много писал к примеру и по экономике - велик и энциклопедичен .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 03.05.09 01:20. Заголовок: Эмоциональный ротмис..

Эмоциональный ротмистр прочитал кучу советских трудов по истории, мемуаров советских военачальников, перестроечные статьи опровергающие советские труды по истории, почти все литовские пост-советские труды по истории, мемуары довоенных литовских политиков, военачальников и т.п. Долго и интересно говорил со своими и чужими дедушками и бабушками. Так что мои убеждение построены на очень противоречивых и богатых познаниях. Обязательно переведу и ознакомлю с воспоминаниями литовцев-членов переговоров с СССР в 1939 г. и мемуарами литовских военных. Верить им или нет решайте сами. Для меня же люди, которые вывезли в Сибирь 10-, 3-летние и 11- месячную дочери главнокомандующего литовской армией Ст.Раштикиса (причём самая маленькая почти сразу и скончалась по дороге), есть окупанты и их нашествие есть окупацией. Так же вывозили семьи моей родни и моих знакомых. Для вас колега прибалт сведение по литовской армии пришлю по позже, подбросьте-ка свой e-mail.

 Отправлено: 03.05.09 07:04. Заголовок: Ротмистр с мнением P..

Ротмистр с мнением Pav.R. Вы согласны, что до июня 1940 оккупации не было?
Эмейл сбросил в личку

 Отправлено: 03.05.09 07:32. Заголовок: Да, я согласен. ..

Да, я согласен.

 Отправлено: 03.05.09 11:04. Заголовок: Ротмистр пишет: Та..

Ротмистр пишет:

цитата:

Так что мои убеждение построены на очень противоречивых и богатых познаниях.

Не надо тут саморекламой заниматся.

Ротмистр пишет:

цитата:

Верить им или нет решайте сами.

Это не вопрос веры. К информации, изложенной в них, нужно отнестись критически.

Ротмистр пишет:

цитата:

Для меня же люди, которые вывезли в Сибирь 10-, 3-летние и 11- месячную дочери главнокомандующего литовской армией Ст.Раштикиса (причём самая маленькая почти сразу и скончалась по дороге), есть окупанты и их нашествие есть окупацией.

А вот Роман Абрамович, я думаю, просто счастлив, что его деда вместе с малолетними детьми вывезли в Сибирь. И чего Вы так боитесь этой Сибири?

Ротмистр пишет:

цитата:

Так же вывозили семьи моей родни и моих знакомых.

В 1941-м году? Или уже после войны?

Как мне кажется, никакого морального права говорить об "оккупации" литовцы не имеют.

 Отправлено: 03.05.09 11:40. Заголовок: прибалт пишет: с мн..

прибалт пишет:

цитата:

с мнением Pav.R. Вы согласны, что до июня 1940 оккупации не было?

мой скромный пятачек по окупации- ее не было и в 40-м. Все произошло строго в соответсвии с пактом МР, так что эмоции- это одно дело, а международные соглашения другое. Конечно для жителей Балтики это больной вопрос.. се ла ви

вот мнение Вайцзекера:

цитата:

In Moskau, wo bei den Verhandlungen des Herrn Reichsaußenministers die deutsch-russischen Beziehungen im großen politischen Rahmen erörtert wurden und ein Freundschaftspakt zustande kam, ist die bekannte definitive Abgrenzungslinie festgelegt worden. Westlich dieser Linie liegen die deutschen Interessen, östlich von ihr haben wir keine Interessen angemeldet. Wir sind daher auch nicht davon unterrichtet, welche Wünsche Rußland gegenüber Finnland vorbringen will.....

 Отправлено: 03.05.09 14:34. Заголовок: Мне кажется, что тут..

Мне кажется, что тут наверное затеялся спор на тему не относящуюся к основной теме работы...Насколько я понял прибалт готовит работу по истории Прибалтийского особого военного округа 1940-1941 гг. Так? А все вопросы возникают по теме личного отношения того или иного участника к политическим событиям на территории Прибалтики... была ли оккупация или анексия или еще как назвать...прибалт выложил первую главу так сказать введение... в первом своем посте он отметил, что желательно избежать "раздувания" ее, согласен, что тема 1940 г. в Прибалтике достаточно спорная и смотря с какой колокольни глядеть, и я считаю, что навязывать какую-либо точку зрения по этому вопросу не стоит. Тем более что эта тема достаточно объемна сама по себе и заслуживает отдельного исследования. Но цель обсуждения работы именно на этом форуме наверное была в том, что бы заполнить пробелы и неточности касаемые дат, событий и фактов. Наверное вместо обвинений в неправильной трактовке можно было бы выложить информацию из тех же Прибалтийских источников, которые не имеют широкого распространения на русскоязычном пространстве...и пользы было бы больше и помощи то же...

 Отправлено: 03.05.09 15:17. Заголовок: Djankoy пишет: Тем ..

Djankoy пишет:

цитата:

Тем более что эта тема достаточно объемна сама по себе и заслуживает отдельного исследования.

ну а зачем прибалт книгу пишет?- вот пусть и исследует

Djankoy пишет:

цитата:

А все вопросы возникают по теме личного отношения того или иного участника к политическим событиям на территории Прибалтики... была ли оккупация или анексия или еще как назвать..

"хоть пнем об сову, хоть совой об пень" - назовите как хотите, исследование должно удовлетворять неким критериям, ежели оно им не удовлетворяет- тогда это все что угодно, только не исследование. Посмотите сколько книг выходит по теме, на милитере уже ищут книгу о ПрибВО 2008 !

В чем новизна этой книги, я так и не понял. Ротмистр прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной. Без этого ценность падает ниже плинтуса..

 Отправлено: 03.05.09 15:27. Заголовок: vlad пишет: ну а за..

vlad пишет:

цитата:

ну а зачем прибалт книгу пишет?- вот пусть и исследует

Он пишет книгу по прибалтийскому округу РККА, и раздувать тему касаемо политических перепитий 1940 г. в Прибалтике я считаю не много не по теме....так если писать работу по двигателям не обязательно исследовать вопрос о добыче железной руды...хотя это и в некотором роде и связано.
Наверное просто было бы правилней ограничиться изложением фактов дат и цифр, а не вдаваться в подробности департиций и т.д. Тема история воинского формирования РККА, а не история Прибалтийских стран.... и по моему для работы важнее найти моменты именно по формированиям округа их вооружению, а не ругать клятых большевиков за их "зверства"... это мне напоминает начало 90-х, когда уже не знали, что бы еще охаить...
А если еще исследовать и эту сторону, то тут никакой книги нехватит...

vlad пишет:

цитата:

Ротмист прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной.

Да не надо ничего озвучивать! Автор который готовит книгу должен высказать только свое личное отношение, естественно со ссылками на источники, факты и заключения, а не подстраиваться под то что кому больше нравиться, в этом то и заключается авторская работа, и как у него это поличится такова и будет его книга....

 Отправлено: 03.05.09 15:34. Заголовок: Djankoy пишет: Да н..

Djankoy пишет:

цитата:

Да не надо ничего озвучивать!

у нас с вами неск. разные понятия того, что должно входить в историческое исследование; я думаю нет смысла углублять

 Отправлено: 03.05.09 15:37. Заголовок: vlad пишет: Ротмист..

vlad пишет:

цитата:

Ротмистр прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной.

А кто против то? Нужно, конечно. Только отфильтровывать надо завывания про "оккупацию", про "цвет литовской нации" и детей, которые "как правило", не выживали.

vlad пишет:

цитата:

Без этого ценность падает ниже плинтуса..

Почему? Уже сейчас дан вполне себе добротный материал по 39-40 гг.