Отправлено: 04.05.10 21:26. Заголовок: эпизод Новгород-Северский

В этом эпизоде, как видно на полевом аэродроме брошены минимум пара СБ, подписано одно из фото Новгород-Северский, кроме того пара фотографий взято из книги про JG51, которая так же отметилась там:

 Отправлено: 05.05.10 14:01. Заголовок: А эти фото из книги ..

А эти фото из книги про немецкую 4 ТД, она как раз через те места проходила, правда по моему южнее, может одного полка самолеты, окраска похожа...

 Отправлено: 27.06.13 13:49. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 18.01.14 11:40. Заголовок: Возвращаясь к эпизод..

Возвращаясь к эпизоду с Bf 109F №5 из IV/JG51, который все таки не в Пружанах упал, как выясняется...
Если рассмотреть его фото в ретроспективе, то вот что получается, положение первое - стоит на носу:

Положение второе - положили на спину:

Положение третье - поставили на шасси:

Соответственно на последних фото видно что снимки делали от мотора СБ, ну и путем не хитрого сравнения пейзажа определяем СБ - это самолет №12 из Новгород-Северского:


Далее использую книгу Прина определяем что это Bf 109F №9648 фельдфебеля Х.Фрибеля (Fw.Herbert Friebel) из 10/JG51, получил повреждения 50% 9 сентября 1941г. IV/JG5 базировалась на а-ме Новгород-Северский с 28.08 по 13.09.41г. и за это время были еще две потери в р-не Новгород-Северский и обе 100% и бортовые коды известны.

На ну и конечно же определим принадлежность самолетов СБ с маленькими номерами! На Новгород-Северском аэродроме Лариновка, с 10.08.41 базировался 32 СБАП 10 САД переброшенный из ЗабВО и переформированный в Балашове в 3-х эскадрильный 32 БАП. Давно пытаюсь разобраться с нумерацией полков прибывших из ЗабВО и ДВФ, но пока тяжело идет, эх жаль что у второго СБ номер плохо видно...

 Отправлено: 18.01.14 14:03. Заголовок: Что бросилось в глаз..

Что бросилось в глаза-на фото стоящего на носу "мессера" на поле имеется ровное травяное покрытие,а там,где он лежит-трава исстоптана
так ,как будто по ней неделю вокруг машины хороводы водили.А не могло быть так:24-06-41 самолет встал на нос в Куплине, был восстановлен путем замены кок-винт-правая плоскость (а конструктивно в Bf-109 для этого надо было всего лишь снять зализ крыла
и открутить 3 точки крепления-пресловутая немецкая практичность),а потом на Новгород-Северском опять попасть уже на полный
"капот"? Ну зачем гробить истребитель,который можно за день-два ввести в строй?Кстати и на спину он лег довольно странно:задняя
"скорлупа"-а для всех мессершмиттов" это слово пожалуй само точно передает ее конструкцию-деформировалась лишь слева в нижней
части (складки),а вот справа визуально все целехонько.И даже после падения на спину и последующего переворота фонарь и его
козырек тоже выглядят без повреждений. И еще-по моему на "стоящем" и "лежащем" самолете винты деформированы по разному
Кстати,судя по характеру повреждений винта- СБ сел на вынужденную.

 Отправлено: 18.01.14 17:25. Заголовок: Все это не значитель..

Все это не значительные и в нашем случае не доказуемые вещи - так как самолет сфотографирован с разных сторон. По имеющимся фото что можно сказать конструктивно:
- Капот у Bf 109 на верхних и нижних фото окрашен одинаково;
- Полоса на фюзеляже нанесена на одном месте и одинаковой ширины;
- Правое крыло повреждено.
Из того что говорит не в пользу моей версии - номер немного по разному нарисован.

 Отправлено: 18.01.14 22:50. Заголовок: Там не только у цифр..

Там не только у цифры "5",но и у"+"(Знак 4 штафеля) с правой стороны стороны нету черной обводки-как-то не вяжется с немецкой педантичностью и "орднунгом"!По окраске капота-желтые капот,законцовки крыльев и полоса вокруг задней части фюзеляжа-стандартные элементы быстрого распознавания (ЭБР) машин Люфтваффе в греческой компании в апреле 1941.
Перед "Барбароссой" капоты на большинстве машин были "притемнены" камуфляжем,причем зачастую весьма оригинально. Ширина полосы около хвоста была стандартной.
Кстати-направление складок деформации на фюзеляже слева указывает на то что самолет упал на киль,но насколько я вижу на фото возле стога-законцовка киля и руль поворота целы.
По траве-на посадке,возможно совершая правый разворот,самолет попадает правым колесом шасси в незамеченную яму(воронку), цепляет концом консоли за землю и принимает вертикальное положение ,стоя на винте.Пилот,отстегнув парашут (ремни свисают с фонаря) покинул машину.Логично предположить ,что "худой"будут пытаться опустить методом"хвост назад".Даже если он упал "хвостом вперед"-ну не будет на поле действующего аэродрома машина лежать столько,что вокруг нее трава вытоптана прямо как у БТТ РККА на немецких фото 1941 года!Тем более,что с ремонтом своей боевой техники у немцев дело было поставлено великолепно.

 Отправлено: 19.01.14 00:06. Заголовок: mikado 5448 пишет: ..

mikado 5448 пишет:

цитата:

направление

Я конечно под впечатлением от Вашего воображения - про ямы развороты и особенно про пилота! Про траву то же интересные наблюдения - то что там месяц до этого полк СБ толкался это наверное не в счет... Про то что у немцев убирались на аэродроме и окурки, пардон самолеты не валялись на аэродромах, это Вы то же наверняка знаете, не пойму только откуда... Про немецкий ремонт то же сильно - видимо документы Люфтваффе изучали. Все про последний абзац больше не буду - поверьте не хочется Вас обижать, но это не аргументы.

Руль и киль могли и не получить повреждения - так как самолет вполне могли положить на спину "мягко".
Насколько такая схема не логична прошу не заморачиваться, потому что во первых понять логику других людей не возможно. во второх самолет который лежит на спине и стоит на носу это однозначно одна и та же машина, у меня еще были какие то сомнения по поводу стоящего у сена самолета,в основном из-за номера, но проконсультировался у спецов по мессам - тоже считают что один и тот же самолет.

Далее буду для Вас первооткрывателем:
- знак IV группы с белой обводкой с обеих сторон;
- у многих подразделений в том числе и в 51 эскадре эмблемы группы и эскадре наносили только с одной стороны, несмотря на педантичность...
- обозначения во время балканской компании были не такие как в Барбароссе.
- полосы вокруг фюзеляжа не только в разных эскадрах, но и порой в одной эскадрилье наносили по разному, опять же несмотря на орнунг и арбайтен...
- под окраской капота имел ввиду не желтый низ, а среднюю часть - смотрите внимательно.

Ну и самое главное - самолет который стоит на шасси на аэродроме Новгород-Северский идентифицирован, как и СБ, благодаря подписи к фотографии, отчетов 32 и 38 СБАП и документов 10 САД и данных из весьма авторитетной книги Прина.
Даже если первые четыре фото не Новгород-Северский, то все равно весьма приличная работа проделана.
А Ваши рассуждения о Ме-109 ни к чему не привели, идентифицировать его Вы не можите, на фото из Пружан, которые завалены нашими самолетами этот "мессер" не засветился - и что с этим делать ? Фотографий Ме-109 без подписей - пруд пруди, в том числе и из IV/JG51, хотите считайте что он из Пружан - ради Бога.
Так что за безперспективностью предлагаю закрыть эту дискуссию...

 Отправлено: 19.01.14 18:32. Заголовок: Уважаемый авиаэкспер..

Уважаемый авиаэксперт Миша Т, я знаком с некоторыми Вашими исследованиями и, поверьте, прдставляю масштаб и объем проделанной Вами работы-для этого надо просто быть фанатом своего дела, что не может не вызывать лично у меня как миниум уважения. И не уверен на 100%, что первые два фото- аэродром Куплин, просто высказал свои сомнения и видение событий- ведь форум и существует для этого. Быть может, появятся связующие фото этого сюжета, а сейчас я с Вами согласен- и одной ошибкой стало меньше. Кстати, на днях скачал одно небезинтересное издание- авторы умудрились не только указать неверно н. пункты, но и написать их названия с грамматическими ошибками !
А по "орднунгу" у немцев на аэродроме-когда-то был знаком с дедком, работавшим на одном и том же аэродроме и "пры саветах и пры немцах". Аэродром, кстати, назывался Куплин.
С уважением mikado.

 Отправлено: 19.01.14 21:54. Заголовок: Это разные Ме-109, ..

на Ме-109 у СБ, б.н. "5" видно, что пятерка нанесена поверх наспех закрашеного знака похожего на "1". На самолете лежащем "на спине" не видно мятой правой плоскости, а на фото где он стоит на земле крыло явно мятое. Кок винта в одном случае смят при ударе, а около СБ вроде как целый.

 Отправлено: 19.01.14 22:41. Заголовок: Almer пишет: а Ме-1..

Almer пишет:

цитата:

а Ме-109 у СБ, б.н. "5" видно, что пятерка нанесена поверх наспех закрашеного знака похожего на "1". На самолете лежащем "на спине" не видно мятой правой плоскости, а на фото где он стоит на земле крыло явно мятое. Кок винта в одном случае смят при ударе, а около СБ вроде как целый.

Под цифрой старый код, смотри внимательно у лежащего самолета четко видно поврежденное крыло, кок у стоящего самолета то же помят, из-за лопасти СБ плохо видно. Да и дальше можно по существу, хватит уже из пустого в порожнее перекладывать?

 Отправлено: 19.01.14 23:12. Заголовок: ..

Наверно игра теней.

 Отправлено: 20.01.14 01:21. Заголовок: Да нет - скорее всег..

Как в Особенностях охоты: "Ну Лева ну сыскарь!!!"
Ну Дима ну сыскарь! Спасибо за опознание.
Причем после твоей подсказки, думаю что скорее всего это все таки три разных самолета.
Ну и прошу прощения у ув.Микадо, был неправ - извините!

 Отправлено: 20.01.14 10:19. Заголовок: http://f6.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 20.01.14 17:52. Заголовок: Миша Т, да особенно ..

Миша Т, да особенно не за што ! Как я уже писал выше- форумы для того и создают, чтобы каждый мог высказать свою точку зрения "по узкому кругу широких вопросов". Главное,как говаривал известный в прошлом политик- "найти консенсус". И не придерживаться позиции : этого не может быть потому, что этого не может быть. На форумах моделистов этот процесс, кстати, протекает как-то ровнее.
А "мессер" , который на фото лежит"на спине", сделал полный капот сразу- на это указывает деформация фюзеляжа сразу за хвостом.

 Отправлено: 20.01.14 20:02. Заголовок: Получается в относит..

Получается в относительно короткий период времени, комэск (судя по "+") разбил капотируя три машины?

 Отправлено: 20.01.14 20:55. Заголовок: Almer пишет: комэск..

Almer пишет:

цитата:

комэск (судя по "+")

"+" это IV Gruppen

 Отправлено: 20.01.14 21:04. Заголовок: + - опознавательный ..

+ - опознавательный знак IV гешвадера, кстати довольно редкий. Ну, все-таки война- повреждения, ранения,усталость пилота, да и не он один мог летать на этой машине. Я думаю после "Пружан" самолет вполне могли восстановить на месте, а вот с повреждениями на фото "вверх колесами" по моему аэроплан тянет на заводской ремонт или на "капиталку"

 Отправлено: 20.01.14 21:17. Заголовок: Да + знак четвертой ..

Да + знак четвертой группы.
Вполне кстати возможно, что стоящий на носу и лежащий на спине самолет одна и та же машина разбитая в разное время, а вот стоящий у стога это совершенно другой самолет.

 Отправлено: 20.01.14 21:53. Заголовок: У меня вот этот сним..

голова орла на эмблеме - JG51.
самолет у стога.
----------
У меня вот этот снимок числится за Шаталовкой:

СБ очень даже похож...

да и IV/JG51 был в Шаталовке....
01.07.41 - 07.41 Staryj Bychow
07.41 - 05.08.41 Smolensk
05.08.41 - 18.09.41 Schatalowka
но при этом у меня нет данных что кто-то из IV/JG51 был (базировался) в Новгород-Северском (может 10./JG51 там и базировалась, но у меня нет об этом данных), хотя при этом...
-----------------------------

Миша Т пишет:

цитата:

Bf 109F №9648 фельдфебеля Х.Фрибеля (Fw.Herbert Friebel) из 10/JG51, получил повреждения 50% 9 сентября 1941г.

...., да, не спорю, числится упавшем в Новгород-Северском!
И по светлому номеру 10 staffell (да и 12) -- подходит.

Однако у меня в базе значится его бортовой номер 13, а не 5.

Зато б.н. 5 значится опять за Шаталовкой но 18 августа 41г. И тоже 10 staffel.
номер: 5658
повреждения: 60%
причина: Авария на взлете

------------------
Если не обращать внимание на номер, то по Шаталовке можно еще насобирать:
2 август 1941 б.н.18 IV./JG51 6652 80% Авария на посадке
14 август 1941 б.н.18 11./JG51 5532 45% Авария на рулежке
27 август 1941 б.н.13 10./JG51 12873 40% Авария на рулежке

По Новгород-Северскому есть еще пара потерь за последние числа августа, но там либо таран, либо вынужденная и повреждения 100%...
31 август 1941 б.н.6 Новгород-Северский 12./JG51 8318 100% Воздушный бой, вынужденная посадка
------------------

В общем...
я за Шаталовку (если только СБ в начале поста был правильно туда отнесен).

P.S. ушел домой - завтра продолжим...

 Отправлено: 21.01.14 01:08. Заголовок: Спасибо за развитие ..

Спасибо за развитие эпизода! Действительно этот снимок который по моему у Прина подписан Шаталовка видимо из эпизода Новгород-Северский...