On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 07.01.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.22 20:44. Заголовок: Детализированная карта положения соединений и воинских частей РККА на 22 июня 1941 года


Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Я тут у вас первый раз в качестве зарегистрированного пользователя, и еще не успел ознакомиться со всеми уже опубликованными здесь материалами и мнениями, поэтому, извините, если мои вопросы уже были озвучены.
Дело вот в чем.
Я пытаюсь в меру своих сил, знаний и умения создать карту положения войск на западной границе СССР по состоянию на 00.00 22 июня 1941 года, детализированную до полка- отдельного батальона дивизии включительно.
Для отображения обстановки я использую только архивные документы органов управления, объединений, соединений и воинских частей, опубликованные (доступные на просторах интернета) в настоящее время.
При этом, предпочтение отдается:
- графическим частям планов, выполненным на картах;
- рабочим картам (схемам);
- директивным документам (боевые распоряжения, боевые приказы, оперативные директивы);
- а также документам обратной связи (боевые донесения, оперативные и разведывательные сводки);

Другие архивные документы (отчеты командиров и органов управления, справки о ходе боевых действий, журналы боевых действий частей и соединений РККА, а также отчетные карты), к сожалению, вызывают значительно меньше доверия.

В настоящий момент закончил детализацию положения 8 и 27 А, а также 16 СК 11 А Северо-Западного фронта.
Обстановка отработана с использованием соответствующих архивных документов и нанесена на современную топооснову масштаба 1 : 500 000 .
Для поиска названий населенных пунктов и других местных предметов использовалась топографические карты масштаба 1 : 100 000 изданий 1937-1940 годов.
Топонимы, найденные в архивных документах, отображены на карте также, как они отображены на исторических картах и могут не полностью совпадать с их написанием в соответствующих текстуальных документах того времени, а также с их современным написанием.

Результаты работы я размещаю в своем дневнике на ресурсе «Живой журнал»:

https://dragon-first-1.livejournal.com

В связи с вышеизложенным прошу помощи форумчан в проверке правильности указанных на карте:
1. Боевых составов объединений, соединений и воинских частей.
2. Местоположений ППД пунктов управления, соединений и частей, а также времени выхода из них.
3. Местоположений ПВД (лагерей, полигонов) соединений и частей.
4. Занимаемых соединениями и воинскими частями (планируемых к занятию) районов и рубежей.
5. Мест развертывания ПУ по плану прикрытия и фактических.
6. Положения тех соединений и частей (по состоянию на 00.00.24.06.41 г.) которые не успели занять рубежи (районы), предусмотренные планами прикрытия и их маршрутов движения.
Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 12 [только новые]





Сообщение: 361
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.22 14:35. Заголовок: DRAGON_FIRST_1 пишет..


DRAGON_FIRST_1 пишет:

 цитата:
Положения тех соединений и частей (по состоянию на 00.00.24.06.41 г.) которые не успели занять рубежи (районы), предусмотренные планами прикрытия и их маршрутов движения.


У Вас в ЖЖ указано "на 00.00 22.06.41 г.". Где опечатка?
Сразу вопрос - о каких планах прикрытия идет речь? У Вас есть достоверные данные, какие именно планы находились в сейфах во всех частях и были приняты к реализации?
У Вас есть точные данные, когда был отдан и получен в частях приказ о введении в действие указанных планов?
При том, что днём М (1-м днём мобилизации), относительно которого дается всё время в ПП, официально было объявлено 23.06.41 г. Или нет?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 362
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.22 14:54. Заголовок: DRAGON_FIRST_1 пишет..


DRAGON_FIRST_1 пишет:

 цитата:
При этом, предпочтение отдается:
- графическим частям планов, выполненным на картах;
- рабочим картам (схемам);
- директивным документам (боевые распоряжения, боевые приказы, оперативные директивы);
- а также документам обратной связи (боевые донесения, оперативные и разведывательные сводки);



Ни разу не специалист по ПрибОВО (СЗФ), но некоторый опыт работы по теме 22.06.41 по ЗОВО показывает, что в условиях, когда документы многих частей и соединений были утрачены, рабочие карты вышестоящих штабов, а также директивные документы, касающиеся событий и обстановки после начала боевых действий 22.06, надо использовать очень и очень осторожно, поскольку они оказываются порой бесконечно далеки от реальной обстановки на фронте. Это касалось, в том числе, фактического положения своих частей и соединений.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3736
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.22 15:02. Заголовок: DRAGON_FIRST_1, посм..


DRAGON_FIRST_1, посмотрел пока 2 Ваши карты. Работа проделана Вами очень большая, но "неоднозначная"... Главные мои "претензии":
- к топонимике в принципе,
- к военной терминологии (обозначены объединения, лишь запланированные, но в принципе никогда не существовавшие),
- к составу реальных сил,
- к хронологии (на 22.06.1941 показаны одновременно как реальные части, существовавшие на день начала войны, так и появившиеся позже, вплоть до 09.1941).
Если Вы желаете узнать от меня конкретику выше кратко обозначенного, то укажите в "Личном сообщении" мне свой электронный адрес, и мы продолжим общение по электронной почте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 07.01.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.22 16:21. Заголовок: bn065 пишет: У Вас ..


bn065 пишет:

 цитата:
У Вас в ЖЖ указано "на 00.00 22.06.41 г.". Где опечатка?
Сразу вопрос - о каких планах прикрытия идет речь? У Вас есть достоверные данные, какие именно планы находились в сейфах во всех частях и были приняты к реализации?
У Вас есть точные данные, когда был отдан и получен в частях приказ о введении в действие указанных планов?
При том, что днём М (1-м днём мобилизации), относительно которого дается всё время в ПП, официально было объявлено 23.06.41 г. Или нет?



Опечатку про 24.06 - исправил. Спасибо!
Речь идет только о 00.00 22.06. НЕ ПОЗДНЕЕ.
Имеются ввиду опубликованные тексты планов прикрытия.
Конкретно по СЗФ:
ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 242, лл. 1 – 35
На карте нанесены задачи согласно этого документа.
У меня нет данных, относительно точной даты начала выполнения планов прикрытия.
Одна из целей данной работы - определить:
- были ли введены в действие какие либо планы прикрытия В ПРИНЦИПЕ?
- если "да" - то определить примерную степень их реализации к началу войны.
- определить соответствие/несоответствие положения войск и полученных ими задач планам прикрытия (исходя из реальных действий войск).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 07.01.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.22 16:25. Заголовок: bn065 пишет: Ни раз..


bn065 пишет:

 цитата:
Ни разу не специалист по ПрибОВО (СЗФ), но некоторый опыт работы по теме 22.06.41 по ЗОВО показывает, что в условиях, когда документы многих частей и соединений были утрачены, рабочие карты вышестоящих штабов, а также директивные документы, касающиеся событий и обстановки после начала боевых действий 22.06, надо использовать очень и очень осторожно, поскольку они оказываются порой бесконечно далеки от реальной обстановки на фронте. Это касалось, в том числе, фактического положения своих частей и соединений.


Я согласен с Вами.
Но речь не идет о положении и действиях войск сторон после нападения.
Меня более интересует что было "до..."
Хотя, изучение и анализ документов "до", также заставляет перепроверять их.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 07.01.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.22 16:42. Заголовок: Моонзундец пишет: Г..


Моонзундец пишет:

 цитата:
Главные мои "претензии":
- к топонимике в принципе,

` - Топооснова может быть использована любая. Созданная и выложенная на данный момент обстановка имеет в качестве топоосновы современную векторную карту, поскольку, используя ее, можно легко "привязывать" по координатам фрагменты растровых изображений карт времен войны любого масштаба и года издания.

 цитата:
Главные мои "претензии":
- к военной терминологии (обозначены объединения, лишь запланированные, но в принципе никогда не существовавшие),

Вами имеется ввиду, наверное, Усть-Двинская ВМБ?

 цитата:
Главные мои "претензии":
- к составу реальных сил,

Если можно, - поподробнее.

 цитата:
Главные мои "претензии":
- к хронологии (на 22.06.1941 показаны одновременно как реальные части, существовавшие на день начала войны, так и появившиеся позже, вплоть до 09.1941).

Аналогично - конкретнее, если можно.

Я отправил Вам личное сообщение с указанием своей электронной почты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3737
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.22 00:17. Заголовок: "цитата: Главные..


"цитата:
Главные мои "претензии":
- к военной терминологии (обозначены объединения, лишь запланированные, но в принципе никогда не существовавшие),
Вами имеется ввиду, наверное, Усть-Двинская ВМБ?".
В первую очередь я имел в виду "БОРЗ" и "Передовой сектор ГлВМБ". На деле, до конца своего существования в 10.1941 это были соответственно БОБР КБФ (Береговая оборона Балтийского района Краснознамённого Балтийского флота) и её СУС (Северный укреплённый сектор).
Остальное - в личной переписке по указанному Вами в полученном мной Вашем письме электронному адресу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 363
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.22 22:06. Заголовок: DRAGON_FIRST_1 пишет..


DRAGON_FIRST_1 пишет:

 цитата:
Одна из целей данной работы - определить: - были ли введены в действие какие либо планы прикрытия В ПРИНЦИПЕ? - если "да" - то определить примерную степень их реализации к началу войны. - определить соответствие/несоответствие положения войск и полученных ими задач планам прикрытия (исходя из реальных действий войск).


Честно говоря, сама постановка задачи вызывает удивление.
Такое ощущение, что Вы даже не вполне представляете предмет разговора.
Все планы прикрытия, по любому, были введены в действие 22.06 с объявлением в стране мобилизации. Правда, к этому моменту война на границе шла уже почти 10 часов. Т.е., эти планы уже "устарели" и не соответствовали текущей обстановке.
Но, ответ на Ваш первый вопрос - были ли введены в действие какие либо планы прикрытия В ПРИНЦИПЕ? - простой и однозначный: В ПРИНЦИПЕ были введены. (На это есть прямые указания в оперсводках штабов фронтов и ГШ за 22.06, где указано, что эти планы введены в действие и начали выполняться).
Второй Ваш вопрос - определить примерную степень их реализации к началу войны.
Ответ - во исполнение поступивших в округа в ночь на 22.06 директивных указаний в некоторых частях успели вскрыть пакеты. В других частях - вскрыли их одновременно с началом немецкого нападения. В остальных - ... ничего не успели.
И какова, на Ваш взгляд, будет степень их реализации "к началу войны" (которая уже началась)? При том, что эти планы включали как действия от нескольких часов (от 3 до 24 часов), так и многие мероприятия от М-1 до М-15?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 07.01.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.22 23:13. Заголовок: Видите ли, мне малои..


Видите ли, мне малоинтересны общие рассуждения.
Меня интересует конкретика.
Те документы из предвоенных планов, что сейчас опубликованы на сайтах РГВА, "Память народа" и др., например - тексты "Планов прикрытия" округов, карты т.н. "Соображений...", "Соотношений..." и "Схема развертывания", отчетные карты СЗФ и т.д. - лишь частично коррелируют с реальным положением войск, поставленными им с задачами (а значит и настоящими планами!).
Причем, войска эти задачи получили и начали выполнять не с моментом нападения, а значительно раньше.
Вот я и пытаюсь уяснить - что это были за задачи и какие на самом деле были планы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 07.01.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.22 21:37. Заголовок: Нужны уточнения по д..


Нужны уточнения по дислокации пограничных комендатур 106 (Таурагенского) и 107 (Мариампольского) погранотрядов.
click here

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3741
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.22 18:01. Заголовок: DRAGON_FIRST_1 пишет..


DRAGON_FIRST_1 пишет:
[quote]`

Жаль, что Вы опоздали с этой своей просьбой... Главный специалист по истории Пограничных Войск Белорусского округа (в том числе - и довоенного периода) Владимир Анатольевич Тылец 01.12.2021 после тяжёлой и продолжительной болезни ушёл из жизни... Поэтому теперь ищите его публикации в Сети и на "бумажных носителях".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 07.01.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.22 20:02. Заголовок: Моонзундец пишет: Ж..


Моонзундец пишет:

 цитата:
Жаль, что Вы опоздали с этой своей просьбой...


Спасибо.
Да, действительно, жаль. Не потому, что я не успел получить необходимую информацию.
А просто по-человечески жаль человека, у которого было ДЕЛО.

В принципе, архивную карту дислокации этих погранотрядов нашел.
Как результат, на текущий момент, работа находится вот в таком состоянии:

Файл большой по объему и требует скачивания

Кстати, по-прежнему жду Вашего письма на электронную почту.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 349
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет