Отправлено: 15.12.08 20:06. Заголовок: Знамя 285 СП

По НТВ в 19-часовых новостях передали о нахождении поисковым отрядом "Железная земля" полкового знамени 285 СП.
Найдено оно в земле, на глубине штыка лопаты, свернутым и обвязанным. Знамя хоть и рассыпается, но все надписи хорошо читаются.
Интерес вызывает вопрос, каким образом и когда знамя было утеряно. Был комментарий историка с разбором схемы боев в районе Пскова-Демянска.
Указан контакт - polk285@ntv.ru

 Отправлено: 17.12.08 19:13. Заголовок: Вот текст репортажа:..

Вот текст репортажа:

Чудо «железной земли»
15.12.2008 | 19:45

В болотах Новгородской области, у поселка Черный Ручей, произошло событие без преувеличения исторической значимости. Местные поисковики обнаружили боевое знамя 285-го стрелкового полка. Истлевшую реликвию времен Великой Отечественной смогли узнать по сохранившимся аксельбантам и бахроме.

Теперь главный вопрос — при каких обстоятельствах полковое знамя было утеряно. За всю послевоенную историю подобные находки встречаются крайне редко.

Ведь утеря знамени воинским подразделением равноценна его разгрому. Виновных ждал трибунал, а саму часть переформировывали. Корреспондент НТВ Юрий Кучинский провел собственное расследование.

Чтобы собрать коллекцию «Эхо войны», по новгородскому полю достаточно пройти пятьсот метров — каски, гильзы, подставка для немецких гранат с длинной ручкой. Все это профессиональных поисковиков давно не интересует, потому что этого собрали уже тонны, говорит Денис Смирнов. Он вызывает МЧС, потому что в соседней яме, оказывается, лежат целые артиллерийские снаряды.

В таких условиях практически чудо, что поисковики вообще обратили внимание на слабый писк металлодетектора, когда он засек под землей маленький кусок алюминия. Это был наконечник знамени со звездой.

Денис Смирнов, командир поискового отряда «Железная земля»: «Аксельбанты лежали в знамени, а древко выкинули. В таком виде его транспортируют. А знамя было сложено в несколько слоев и перетянуто армейским советским ремнем».

Оно было засыпано землей примерно на штык лопаты. И тут можно только гадать: специально спрятали или знаменосец был убит, а потом завалило каким-нибудь взрывом. Но главное, пролежав в земле 67 лет, полотнище хоть и рассыпалось на фрагменты, но сохранилось почти полностью. И надпись читается «285-й стрелковый полк».

Денис Смирнов, командир поискового отряда «Железная земля»: «Когда мы развернули, мы ахнули, что это за находка. Потому что практически невозможно найти полковое знамя. Это бывает раз в жизни, но и то не у каждого».

285 полк — 183-я дивизия, выходит, что это 11-я армия, 24 латышский стрелковый корпус. Это уже историки углубились в архивы.

Михаил Мягков, заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН: «Где-то на июль 41 года 50 % личного состава полка было уже русскими по национальности. Призывались, например, из Московской области. Ну и примерно 30 % были латыши, которые достойно сражались».

Сначала — просто редкая находка, а оказалась на самом деле необычайно ценной исторической реликвией. Поисковики, нашедшие знамя, и сами не представляли, при каких событиях оно было потеряно.

Это была, пожалуй, одна из самых важных операций Красной Армии в начале войны. Операция буквально стратегического значения, но знают о ней только специалисты.

9 июля 1941 года немцы занимают Псков, потому что оттуда прямая дорога на Ленинград. Советское командование наносит контрудар, в котором принимает участие и 285-й стрелковый полк. Удар достигает цели. Даже будущий фельдмаршал Манштейн со своим корпусом вынужден прорываться из окружения.

Но главное, что выиграно не только бесценное время для укрепления обороны Ленинграда. Из-за этой операции Гитлер на целых два месяца откладывает и наступление на Москву. Он вынужден перебросить на север большие соединения танков из группы армий «Центр».

Михаил Мягков, заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН: «То есть мы можем констатировать, что и дивизия, и полк участвовали в том большом деле, которое можно назвать срывом плана „Барбаросса“. Срыв немецкого удара на Москву, окончательного решения восточного вопроса».

Однако точные обстоятельства, при которых 285-й полк потерял знамя, историкам неизвестны. Можно лишь примерно прикинуть дату по схеме военных действий. Когда немцы стянули под Новгород подкрепления, советские войска с жестокими арьергардными боями отступали в район Демянска.

Юрий Ильев, ведущий методист отдела военно-исторической экспозиции Центрального музея Великой Отечественной войны: «Старую Руссу немцы взяли 8 августа, а Демянск — 8 сентября. Получается, что 8 сентября было утеряно знамя в этом районе, который указан».

Сложно узнать что-то по письмам с фронта — военная цензура запрещала красноармейцам называть географические привязки, номера своих частей и описывать конкретные детали боя.

Поисковики говорят, что из местных жителей в Новгородской области воевали практически одни партизаны, кадровые части стягивали со всей страны. Так что ветеранов, которые могли бы что-то знать, пока не нашли.

Судьба 285-го стрелкового полка известна лишь в самых общих чертах. Потерявшая знамя часть подлежала обязательному расформированию. 285-й потом еще покажет себя на Курской дуге, но это уже совсем другая история других людей.

Мы будем признательны всем, кто поможет пролить свет на судьбу 285-го стрелкового полка, воевавшего под Великим Новгородом. Мы также разыскиваем родных и близких тех, кто служил в нем. Пишите нам по адресу: polk285@ntv.ru

Источник http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=146475, там же есть видеоверсия репортажа.

 Отправлено: 03.01.09 13:13. Заголовок: ВАРЯГ пишет: Юрий И..

ВАРЯГ пишет:

цитата:

Юрий Ильев, ведущий методист отдела военно-исторической экспозиции Центрального музея Великой Отечественной войны: «Старую Руссу немцы взяли 8 августа, а Демянск — 8 сентября. Получается, что 8 сентября было утеряно знамя в этом районе, который указан».

Командиром 285 СП был майор ПАРТАЛА Петр Никитович (1904 г.р., член ВКПб). По именному списку безвозвратных потерь начальствующего состава частей Северо-Западного фронта за период с 20 сентября по 15 октября 1941 года он числится пропавшим без вести с 10.09.1941 г. Очевидно, что события связаны друг с другом. Характер находки говорит о том, что знамя было подготовлено к скрытому хранению и переноске, т.е. штаб полка находился под непосредственной угрозой и командование осознавало критичность ситуации.

 Отправлено: 03.01.09 13:30. Заголовок: Не совсем в тему, но..

Не совсем в тему, но раз уж прозвучала фамилия Партала.
В боях за Слоним в июне 1941 г. участвовал 659-й СП 155-й дивизии, в ходе них был убит зам. командира полка по политчасти Н.Н.Партала,
звание неизвестно. Подозреваю, что это брат. У кого есть что по 155-й дивизии?

 Отправлено: 03.01.09 13:37. Заголовок: ПАРТАЛА Николай Ники..

ПАРТАЛА Николай Никитович был военкомом 659 СП 155 СД. Пропал без вести в октябре 1941 года, когда в составе 155 СД участвовал в боях, прикрывая прорыв и выход из окружения частей 13А Брянского фронта. Это действительно его брат.

 Отправлено: 03.01.09 14:20. Заголовок: Интересно с какого в..

Интересно с какого времени майор Партала командовал этим полком? 3 июня 1941 года командиром 285 сп был назначен капитан Васильев М.В., а командиром 295 сп майор Партала П.Н.

 Отправлено: 03.01.09 14:31. Заголовок: Действительно, интер..

Действительно, интересно. Если, конечно, дело не в опечатке в списке потерь.

 Отправлено: 03.01.09 14:45. Заголовок: В принципе, в тех ус..

В принципе, в тех условиях могли л/с трех стрелковых полков сводить в два. Но могла быть и опечатка.

 Отправлено: 03.01.09 17:00. Заголовок: Ув. OFS, надеюсь не ..

Ув. OFS, надеюсь не будет воспринято как флуд, но откуда у Вас инфа про гибель военкома 659 СП под Слонимом, что за источник?
Для полноты картины: звание - батальонный комиссар, имел орден КрЗв за финскую.

 Отправлено: 03.01.09 17:21. Заголовок: ВАРЯГ пишет: Судьба..

ВАРЯГ пишет:

цитата:

Судьба 285-го стрелкового полка известна лишь в самых общих чертах. Потерявшая знамя часть подлежала обязательному расформированию. 285-й потом еще покажет себя на Курской дуге, но это уже совсем другая история других людей.

А могло быть так, что полк расформировывался, а дивизия нет и вновь сформированный полк под тем же номером входил в ту же дивизию?
Спрашиваю, потому что 183 СД практически все время была в составе ДА, за исключением нескольких небольших перерывов (отводилась с передовой на отдых и пополнение?).

Действующая армия. Перечни войск. Перечень № 5. Стрелковые, горно-стрелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии.
183 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
227, 285 и 295 сп, 623 ап, 624 гап (до 15.9.41 г.), 18 оиптд, 22 рр, 304 сапб (I) – до 29.9.41 г., 490 сапб (с 20.9.41 г. по 8.10.43 г.), 304 сапб (II) – с 8.10.43 г., 609 обс (350 обс, 171 орс), 13 медсанбат, 259 (4) орхз, 31 (364) атр, 267 (208) пхп, 141 двл, 314 (595) ппс, 687 (692) пкг.

22.6.41-16.9.42
20.1.43-25.9.43
12.11.43-11.5.45

http://www.tashv.nm.ru/

зы. Обратите внимание - по 304 сапб, указано какое формирование, а по 285 СП такого нет.
bn065 пишет:

цитата:

По именному списку безвозвратных потерь начальствующего состава частей Северо-Западного фронта за период с 20 сентября по 15 октября 1941 года он числится пропавшим без вести с 10.09.1941 г.

Когда я смотрел инфу по 285СП в ОБД попадалась и более поздняя дата (по-моему 22.09, другие периоды в расчет не принимал, хотя немного удивляли даты 1942г. и более поздние).

 Отправлено: 03.01.09 17:50. Заголовок: ВАРЯГ пишет: А могл..

ВАРЯГ пишет:

цитата:

А могло быть так, что полк расформировывался, а дивизия нет и вновь сформированный полк под тем же номером входил в ту же дивизию?

А есть основания считать, что полк был расформирован?
Я не видел конкретных документов по этому вопросу, но у меня сложилось впечатление, что в годы ВОВ действовала следующая практика: если Боевое Знамя не вынесено из окружения, но нет и информации, что оно захвачено противником, то решение о расформировании части как правило не принималось. Часть либо отправлялась на доукомплектование. либо её номер присваивался спустя некоторое время другому, вновь созданному формированию.
ВАРЯГ пишет:

цитата:

в ОБД попадалась и более поздняя дата

В данном случае обращает на себя совпадение дат. Боевое Знамя до последнего момента хранится, как правило, при штабе полка. Трудно сейчас сказать, что произошло в районе 10-го числа, но в ОБД этой датой числятся пропавшими без вести многие командиры и политработники полка. Т.е., есть основания предположить, что даже с учетом месячной задержки в составлении Списка, это последняя дата, когда полк и его штаб фигурировал, как организованное формирование. Дальше - либо выход мелкими группами, либо... гибель большинства из перечисленных где-то недалеко от места нахождения Знамени.

 Отправлено: 03.01.09 18:40. Заголовок: bn065 пишет: А есть..

bn065 пишет:

цитата:

А есть основания считать, что полк был расформирован? Я не видел конкретных документов по этому вопросу, но у меня сложилось впечатление, что в годы ВОВ действовала следующая практика: если Боевое Знамя не вынесено из окружения, но нет и информации, что оно захвачено противником, то решение о расформировании части как правило не принималось. Часть либо отправлялась на доукомплектование. либо её номер присваивался спустя некоторое время другому, вновь созданному формированию.

Так в репортаже сказано. Я тоже документальных подтверждений не нашел, а может проглядел - буду еще раз внимательно искать и смотреть.
На сколько я знаю, потеря знамени всегда влекла за собой расформирование военной единицы и суровый суд командиров и виновных в потере.
Про такую практику не слышал. В моем понимании, учитывая ситуацию в стране, проще было растрелять всех попавших под руку (больше для острастки остальным) и сформировать новую часть под другим номером (чисто из политическо-моральных соображений). Вот поэтому и хочу узнать, как на самом деле.

 Отправлено: 03.01.09 19:32. Заголовок: ВАРЯГ пишет: Про та..

ВАРЯГ пишет:

цитата:

Про такую практику не слышал. В моем понимании, учитывая ситуацию в стране, проще было растрелять всех попавших под руку ... и сформировать новую часть под другим номером (чисто из политическо-моральных соображений).

И признать тем самым её разгром противником? Политически безграмотно рассуждаете, товарищщъ!
Не-е, ребята дорогие, пока знамя по Берлинскому ТВ не покажете, враки всё это - и про разгром, и про потери. А дивизия - вот она! На новом направлении. И полки те же
Ну, а если серьезно, возьмите для примера упомянутую здесь же 155 СД. Боевые Знамена её полков не были вынесены из Брянского окружения. Выходили мелкими группами, в полосу разных фронтов, так что формировать снова было нечего. Но номер дивизии и всех полков сохранился, и чуть позже был присвоен 4-й Московской коммунистической дивизии и её полкам. В 1943 году дивизия получила БЗ нового образца с этими самыми номерами - они есть на хранении в ЦМВС.

 Отправлено: 03.01.09 19:37. Заголовок: bn065 пишет: Не-е, ..

bn065 пишет:

цитата:

Не-е, ребята, пока знамя по Берлинскому ТВ не покажете, враки всё это - и про разгром, и про потери. А дивизия - вот она! На новом направлении. И полки те же

Ну а всем известный пример с 24-й СД как же? Или с 67-й?

 Отправлено: 03.01.09 20:01. Заголовок: Ув. IAM, если Вы вни..

Ув. IAM, если Вы внимательно прочитали, то я написал "как правило". Это означает, что примеры обратного возможны и даже не в единичных случаях. Но, устраивать массовое аутодафе властям было в те годы явно не с руки, да и политически не выгодно. Или нет?
Хотя, еще раз подчеркну: специально я вопрос не исследовал и никаких руководящих документов с указаниями или резолюциями по данной теме не видел. Это только мои впечатления.

 Отправлено: 03.01.09 20:08. Заголовок: bn065 пишет: Ну, а ..

bn065 пишет:

цитата:

Ну, а если серьезно, возьмите для примера упомянутую здесь же 155 СД. Боевые Знамена её полков не были вынесены из Брянского окружения. Выходили мелкими группами, в полосу разных фронтов, так что формировать снова было нечего.

Может быть я не так понимаю термин формирование, но вот, как я считаю, как раз-то 155СД была сформирована заново (что называется с 0 - командование, знамя, л/с), а не получила пополнение и продолжила принимать участие в боях под прежними знаменами. И по всей видимости заново сформирована, именно по той причине, что знамена вынесены не были.

155 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
I формирование
436, 659 и 786 сп, 306 ап, 378 гап, 178 оиптд, 188 озад, 129 рб, 203 сапб, 219 обс, 148 медсанбат, 169 орхз, 135 атб, 142 пхп, 67 дарм, 104 ппс, 142 пкг.
22.6.41-10.11.41

II формирование
Переименована из 4 Московской стрелковой дивизии.
436, 659 и 786 сп, 306 ап, 320 оиптд, 123 рр, 203 сапб, 219 обс (572 орс), 148 медсанбат, 169 орхз, 241 атр, 136 пхп, 995 двл, 1808 ппс (150, 1602, 1507 ппс), 1136 пкг.
20.1.42-1.5.43
9.7.43-9.5.45

 Отправлено: 03.01.09 20:10. Заголовок: bn065 пишет: И приз..

bn065 пишет:

цитата:

И признать тем самым её разгром противником?

Думаете, про Павлова и других, растрелянных вместе с ним противник не узнал сразу?

 Отправлено: 03.01.09 20:28. Заголовок: ВАРЯГ пишет: Думает..

ВАРЯГ пишет:

цитата:

Думаете, про Павлова и других, растрелянных вместе с ним противник не узнал сразу?

Дело ведь не в том, что узнал, и что не узнал противник. Если противник разгромил дивизию, захватив её штабы, документы, матчасть, пленных и пр., и пр., то он об этом и сам знает (или, хотя бы догадывается). Но далее встает вопрос пропаганды. А он на войне имеет немаловажное значение. И занимались им серьезно. Просто так никто официально свои потери на войне не признаёт.
ВАРЯГ пишет:

цитата:

Может быть я не так понимаю термин формирование, но вот, как я считаю, как раз-то 155СД была сформирована заново (что называется с 0 - командование, знамя, л/с), а не получила пополнение и продолжила принимать участие в боях под прежними знаменами.

Да, Вы понимаете правильно. Это называется дивизия нового (2-го) формирования. Таких дивизий за время ВОВ было много, были и 3-го формирования. Но, в данном случае, как мне кажется, дело было не в отсутствии знамен, а в отсутствии основы для доукомплектования её в прежнем качестве.
Если бы в отношении неё (и других таких дивизий) были бы приняты какие-то репрессивные меры, то номера повторно не присваивались бы. Да и в отношении командного состава были бы приняты какие-то меры. А так, пострадали, насколько я знаю, только те, кто вышел без формы и документов.

 Отправлено: 03.01.09 20:28. Заголовок: bn065 пишет: Ув. IA..

bn065 пишет:

цитата:

Ув. IAM, если Вы внимательно прочитали, то я написал "как правило". Это означает, что примеры обратного возможны и даже не в единичных случаях. Но, устраивать массовое аутодафе властям было в те годы явно не с руки, да и политически не выгодно. Или нет?

Ну какое же это "как правило"? За 1941 год мегаприказами было расформировано только около 200 стрелковых дивизий (точно не помню, у Феськова где-то было). Думаете все их знамена в DDW (Берлинское ТВ ) показали?

 Отправлено: 03.01.09 20:41. Заголовок: Ув. ВАРЯГ, кстати, о..

Ув. ВАРЯГ, кстати, обратите внимание, в 155СД 2-го формирования сохранили даже 436 СП, которым командовал И.Н.Кононов, открыто перешедший на сторону немцев в августовских боях 1941 г. и спровоцировавший на этот шаг группу подчиненного личного состава. Фигура весьма известная среди специалистов по власовцам как у нас, так и на Западе.
Т.е., логика принимаемых решений высшим руководством в годы ВОВ не всегда поддается четкому анализу и пониманию с наших позиций.
p.s. К слову, 436 СП честно дрался потом в Брянском окружении вместе с остальными полками 155СД.

 Отправлено: 03.01.09 20:46. Заголовок: Ув. IAM, значит я ош..

Ув. IAM, значит я ошибаюсь.
Однако, чтобы полностью внести ясность в этот вопрос, надо знать точные причины расформирования. Расформировали просто по причине больших безвозвратных потерь и отстутствия ресурсов для их пополнения, или всё-таки...?