Отправлено: 27.01.11 17:45. Заголовок: Стрелковая дивизия(штат 04/400-416 от 5 апреля 1941г.)

Предлагаю в этой теме подробно рассмотреть штат 04/400-416 от 5 апреля 1941 года. От командира дивизии и до отделения. Все должности всех подразделений, входящих в состав стрелковой дивизии, количество человек, их звания согласно должности. В теории и в реалии. Только речь не о том, что по ходу боя - капитан мог командовать полком или временно стать заместителем командира дивизии.
1. Командир дивизии.
2. Заместитель командира дивизии(по строевой?)
3. Заместитель командира по политчасти.
Ему подчинялся: Отдел политпропоганды - 10 человек.
4. Начальник штаба.
5. Начальник артиллерии.
6. Дивизионный инженер.
7. Начальник химической службы.
8. Дивизионный врач.
9. Дивизионный ветврач.
10. Дивизионный интендант.
Командиру дивизии подчиняется:
3 стрелковых полка по 3182 человека в каждом.
Отдельный сапёрный батальон - 521 человек;
3 саперных роты по 115 человек;
Переправочный парк - 45 человек;
Технический взвод - 31 человек;
Парковый взвод - 10 человек;
Взвод приб. "Блок" - 34 человека.
Отдельная химическая рота - 69 человек.
Отдельный медсанбат - 253 человека;
а)медицинская рота - 43 человека;
б)госпитальная рота - 36 человек;
в)санитарный взвод - 31 человек;
г)эвакуационно-транспортный взвод - 10 человек;
д)транспортный взвод - 19 человек.
Ветеринарный госпиталь - 12 человек.
Финотдел - 2 человека
В штабе - 70 человек.
Штабу подчиняется:
Комендантский взвод - 14 человек;
Отдельный взвод регулировщиков - 33 человека;
Отдельный автотранспортный батальон -278 человек;
в нем: а)рота подвоза боеприпасов -111 человек;
б)взвод подвоза продовольствия и фуража - 24 человека;
в)взвод подвоза ГСМ -17 человек;
г)ремонтно-восстановительный взвод - 51 человек.
д)склад боеприпасов - 5 человек;
е)склад вещевого-хозяйственного имущества - 4 человека.
Отдельный батальон связи - 278 человек.
Штабная рота связи - 98 человек;
2 роты телефонно-кабельные по - 68 человек.
Отдельный разведывательный батальон - 273 человека.
а)Парковый взвод - 25 человек;
б)Взвод связи - 14 человек;
в)Рота мотострелковая - 130 человек; из 3-х взводов по 42 человека.
г)Рота автобронетанковая - 43 человека;из 3-х взводов по 15 человек.
д)Танковая рота - 36 человек;из 3-х взводов по 12 человек.

 Отправлено: 17.12.11 17:56. Заголовок: ccsr пишет: Это в ш..

ccsr пишет:

цитата:

Это в штате прописано - надеюсь вы не будете утверждать что они фальшивые, а должности красноармейцев там ради прикола значатся?

Это не в штате прописано. Это написано на двух сайтах. Причем на одном из них скорее всего передрали с другого. В штате разведбата танковой дивизии никаких фельдегерей нет. Вам не кажется это странным? Так, что покажите скан штата разведбата сд с фельдегерями и тогда я признаю вашу правоту. Пока, что я сомневаюсь, что срочник на мотоцикле доставляющий разведдонесение от разведдозора в штаб батальона - ыельдегерь. По моему мнению это обыкновенный связной.
ccsr пишет:

цитата:

Дословно "фельдъегерь" означает "военный курьер" без всякой привязки к воинскому званию.

Чем в таком случае отличается связной от фельдегеря?

 Отправлено: 17.12.11 18:17. Заголовок: прибалт пишет: В шт..

прибалт пишет:

цитата:

В штате разведбата танковой дивизии никаких фельдегерей нет. Вам не кажется это странным?

Вообще-то штаты разведбатов в танковых и мотострелковых дивизиях различались и в более позднее послевоенное время. А уж в то время и подавно - тогда еще только зарождались идеи использования танковых соединений и было много разных нюансов, и в частности использования разведбатов.
прибалт пишет:

цитата:

Так, что покажите скан штата разведбата сд с фельдегерями и тогда я признаю вашу правоту.

Не надо драматических нот - меня не интерсует что вы признаете, а что нет. Но рекомендую вам поосторожней комментировать то, о чем имеете смутное представление.
прибалт пишет:

цитата:

Чем в таком случае отличается связной от фельдегеря?

Фельдъегерь имеет документы установленного образца, позволяющие ему находится вне пределов своего распоряжения в любое время суток и еще ряд особенностей, которые не позволяют его досматривать комендатуре и т.д., а также обязанности должностных лиц оказывать ему помощь, независимо от его принадлежности.

 Отправлено: 17.12.11 18:34. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то штаты разведбатов в танковых и мотострелковых дивизиях различались и в более позднее послевоенное время. А уж в то время и подавно - тогда еще только зарождались идеи использования танковых соединений и было много разных нюансов, и в частности использования разведбатов.

Начинаются прыжки в сторону. В разведбате стрелковой дивизии никак не прожить без фельдегеря. а в танковой дивизии он оказывается на хрен не нужен.
ccsr пишет:

цитата:

Не надо драматических нот - меня не интерсует что вы признаете, а что нет. Но рекомендую вам поосторожней комментировать то, о чем имеете смутное представление.

Я абсолютно спокоен. У меня есть сканы штата разведбата и батальона связи танковой дивизии и там никакими фелдегерями не пахнет. У вас кроме ссылки на сайт не чего нет кроме очень большого не желания признать свою ошибку. Так. что не нервничайте Вы и не выдумайте то чего нет.
ccsr пишет:

цитата:

Фельдъегерь имеет документы установленного образца, позволяющие ему находится вне пределов своего распоряжения в любое время суток и еще ряд особенностей, которые не позволяют его досматривать комендатуре и т.д., а также обязанности должностных лиц оказывать ему помощь, независимо от его принадлежности.

Представил себе сопливого красноармейца которого никто не имеет права досмотреть и т.д. Теперь я понимаю почему Вы так уважаете Рунова, два фантазера.

 Отправлено: 17.12.11 19:03. Заголовок: прибалт пишет: Начи..

прибалт пишет:

цитата:

Начинаются прыжки в сторону. В разведбате стрелковой дивизии никак не прожить без фельдегеря. а в танковой дивизии он оказывается на хрен не нужен.

Скорость перемещения стрелковой и танковой дивизии отличаются, как и некоторые другие вещи - вот поэтому и штаты подразделений у них разнятся.
И поэтому пехоте 5 юнитов фельдсвязи положены, а танкистам - нет? Логика блондинки.
`
прибалт пишет:

цитата:

У вас кроме ссылки на сайт не чего нет кроме очень большого не желания признать свою ошибку.

Это у вас, ни разу не бывавшем в разведбате, все они должны быть на одно лицо. А там даже роты разное вооружение имеют - в зависимости от того, в составе какой дивизии они находятся. Как я понял суть работы пункта сбора донесений вы не поняли, жаль...
прибалт пишет:

цитата:

Представил себе сопливого красноармейца которого никто не имеет права досмотреть и т.д. Теперь я понимаю почему Вы так уважаете Рунова, два фантазера.

Во-первых я не знаю Рунова и совершенно безразлично к нему отношусь,, т.к. ничего о нем не слышал.
Убрано соло на батарее отопления тихого помешанного.

 Отправлено: 17.12.11 19:35. Заголовок: ccsr пишет: Как я п..

ccsr пишет:

цитата:

Как я понял суть работы пункта сбора донесений вы не поняли, жаль...

Пункт сбра донесений здесь абсолютно не причем. На него доставляют донесения связные, а не фельдегеря.
ccsr пишет:

цитата:

Это у вас, ни разу не бывавшем в разведбате, все они должны быть на одно лицо. А там даже роты разное вооружение имеют - в зависимости от того, в составе какой дивизии они находятся.

Не приписывайте мне свои фантазии, чем отличаются разведбаты я знаю. Вот почему в одном из них есть фельдегеря, а в другом нет Вы объяснить не можете.

 Отправлено: 18.12.11 11:11. Заголовок: прибалт пишет: Пунк..

прибалт пишет:

цитата:

Пункт сбра донесений здесь абсолютно не причем. На него доставляют донесения связные, а не фельдегеря.

У начальника связи нет других сил и средств для организации еще одного пункта для приема корреспонденции от других частей.
"ГЛАВА VIII
ОРГАНИЗАЦИЯ СВЯЗИ НА КОМАНДНЫХ ПУНКТАХ
Узел связи, его составные элементы и размещение их на КП
Узел связи является центром системы связи войсковой части или соединения. Он развертывается на КП и представляет исходный пункт всех направлений и отдельных линий связи.
В состав узла связи могут входить: телеграфная станция; телефонная станция; радиогруппа, включающая все радиостанции, обслуживающие КП, в том числе и приемный радиоузел; пункт сбора донесений (ПС); пост воздушной связи (ПВС); светосигнальные посты и станции и резерв связи.
"В зависимости от масштаба части или соединения некоторые из элементов в составе узла связи могут отсутствовать, например: в составе узла связи КП батальона ни телеграфной станции, ни ПВС не будет, тогда как узел связи КП стрелкового полка будет иметь в своем составе все перечисленные элементы, кроме телеграфной станции.
Узел связи располагается в различных местах района командного пункта, в зависимости от местности.
Центральная телеграфно-телефонная станция, главная рация сети и приемный радиоузел располагаются по возможности ближе к оперативной группе, но так, чтобы ее не демаскировать. Другие радиостанции, обслуживающие КП, могут быть отнесе-
120
ны на значительное расстояние от оперативной группы и располагаются с учетом технических условий, обеспечивающих их одновременную работу без взаимных помех.
Пункт сбора донесений должен быть расположен на пути подхода к КП с наиболее важных направлений и возможно ближе к оперативному дежурному."

И куда должны по вашему прибывать фельдъегеря из других частей - сообщите.
прибалт пишет:

цитата:

Вот почему в одном из них есть фельдегеря, а в другом нет Вы объяснить не можете.

почищено от помета в танковых подразделениях фельдегеря не могут быть пешими или конными - у них средства передвижения другие и мобильность должна быть гораздо выше.

Егоров пишет:

цитата:

И поэтому пехоте 5 юнитов фельдсвязи положены, а танкистам - нет? Логика блондинки.

почищено от помета штаты разведбатов имеют различия в зависимости от того, в какую дивизию они входят. почищено от помета

 Отправлено: 18.12.11 14:03. Заголовок: ccsr пишет: И куда ..

ccsr пишет:

цитата:

И куда должны по вашему прибывать фельдъегеря из других частей - сообщите.

Вообще-то в штаб. Если полковник этого не знает, ему же хуже.
ccsr пишет:

цитата:

в танковых подразделениях фельдъегеря не могут быть пешими или конными - у них средства передвижения другие и мобильность должна быть гораздо выше.

С этим никто и не спорил, не приписывай(те) себе несуществующих лавров. Покажи(те) фельдсвязь в штатах ОРБ ТД и МД.
ccsr пишет:

цитата:

штаты разведбатов имеют различия в зависимости от того, в какую дивизию они входят.

Да да, уже читали. Пехоте положено, танкисты обойдутся посыльными на танках.

 Отправлено: 18.12.11 18:19. Заголовок: OFS пишет: Вообще-т..

OFS пишет:

цитата:

Вообще-то в штаб. Если полковник этого не знает, ему же хуже.

Долго думал, что с таким пакостным ответом делать. Оставить, чтобы все читали, или удалить? Решение принято, ибо ответа все равно нет.
OFS пишет:

цитата:

Покажи(те) фельдсвязь в штатах ОРБ ТД и МД.

Аналогично.
OFS пишет:

цитата:

танкисты обойдутся посыльными на танках.

У них для этого есть другие средства передвижения, кроме танков.
А у вас в книге не прописано как фельдъегеря за танками бегали ? Может вы об этом в новой книге распишите по письму какого-нибудь несуществующего ветерана - забавно будет почитать.
А вот это оставлю. Дабы подлость пишущего всем видна была.

 Отправлено: 18.12.11 19:00. Заголовок: ccsr пишет: А у вас..

ccsr пишет:

цитата:

А у вас в книге не прописано как фельдъегеря за танками бегали?

Нет? А в вашем больно мозгу бегают? Так этого не егеря, а тараканы.
ccsr пишет:

цитата:

Может вы об этом в новой книге распишите по письму какого-нибудь несуществующего ветерана

У вас есть доказательства, что письма ветеранов, цитируемые мной, сфальсифицированы мною же?
Вы подтверждаете свое обвинение? Отказ отвечать получит адекватную ответную реакцию.

 Отправлено: 18.12.11 19:39. Заголовок: Это были неверные от..

Это были неверные ответы. Пост удален ввиду истеричной бессодержательности. Но вы можете выкладывать дубли на "За правду", этого вам даже главврач запретить не может.

 Отправлено: 19.12.11 16:55. Заголовок: OFS пишет: Пост уда..

OFS пишет:

цитата:

Пост удален ввиду истеричной бессодержательности.

Пост удален, потому что был бредовым.
Если ответы были неверные, то что мешало Егорову принародно их опровергнуть?
Зачем нюхать дерьмо? На лопату его и вон!

 Отправлено: 26.12.11 10:18. Заголовок: ccsr пишет: http:..

ccsr пишет:

цитата:

http://bdsa.ru/files/organiz/rd2.html http://www.rkka.ru/org/str/rd2.html

Чаще встречается телеграфно-кабельная рота, а не телефонно-кабельная. Или изменения произошли позже?

 Отправлено: 26.12.11 12:01. Заголовок: ГРАФ пишет: Чаще вс..

ГРАФ пишет:

цитата:

Чаще встречается телеграфно-кабельная рота, а не телефонно-кабельная. Или изменения произошли позже?

Точно я не могу сказать, но чисто из теоретических размышлений по организации связи в ДИВИЗИИ на тот момент целесообразно было иметь телефонно-кабельные роты для связи с полками в полевых условиях. Держать целую телеграфную роту для организации двух-трех телеграфных проводных линий на узел связи армии (корпуса) на мой взгляд было бы расточительно.
А если учесть что батальон связи помимо связи с армией (корпусом), должен еще обеспечивать связь и с соседями, и с взаимодействующими структурами, то на мой взгляд все же целесообразно иметь телефонно-кабельную роту.

 Отправлено: 26.12.11 20:09. Заголовок: К примеру в Брестско..

К примеру в Брестской крепости:

цитата:

37-й отдельный батальон связи 6-й стрелковой дивизии. В расположении находилось только дежурное подразделение (1-я телеграфно-кабельная рота — около 20 чел.), остальные в лагере в 5 км северо-восточнее Бреста. Находились - Кольцевая казарма западнее Тереспольских ворот.

Илья Борисович Мощанский Трагедия Брестской крепости Антология подвига 22 июня — 23 июля 1941 года.

 Отправлено: 26.12.11 20:40. Заголовок: "По заданию кома..

"По заданию командования, с группой бойцов, уничтожил минометную точку младший лейтенант Маслов Алексей Карпович, командир телефонно-кабельного взвода 114-го батальона связи"
http://kozelskcyclopedia.ru/2010-10-05-08-02-07/14-2011-04-16-04-32-30/188-kosselskprotivostoyanie


"ПРИКАЗ
250 СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ БРЯНСКОГО ФРОНТА

№ 082 27 июля 1943 года

От имени Президиума Верховного Совета Союза ССР за образцовое выполнений боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом доблесть и мужество НАГРАЖДАЮ:
...
МЕДАЛЬЮ "ЗА БОЕВЫЕ ЗАСЛУГИ"
3.Сержанта ДЕМКОВА Михаила Романовича начальника телефонно-телеграфной станции штабного взвода 670 отдельной роты связи 250 стрелковой дивизии
4.Старшину КВАСОВА Федора Тихоновича командира отделения телефонно-кабельного взвода 670 отдельной роты связи 250 стрелковой дивизии
5.Красноармейца ЛЮБИМЦЕВА Николая Павловича телефониста телефонно-кабельного взвода 670 отдельной роты связи 250 стрелковой дивизии"
http://sd250.narod.ru/text/pr_43_07_27.html

 Отправлено: 26.12.11 21:00. Заголовок: Вот и попробуй разбе..

Вот и попробуй разберись....А с 41 года по 43-й не могло измениться произношение и правописание таковой роты?
Документы с ОБД по телеграфно-кабельной роте:
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=870440c0-c6ef-4f6a-875b-83e188d004f0
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9226a4e1-01e3-4866-81d7-3df5ebafe5e8
А вот в 140-й стрелковой бригаде:
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=efb8c0f8-e4a6-42f4-a676-a1f061da665e

 Отправлено: 27.12.11 10:26. Заголовок: ГРАФ пишет: Вот и п..

ГРАФ пишет:

цитата:

Вот и попробуй разберись....А с 41 года по 43-й не могло измениться произношение и правописание таковой роты?

Во второй ссылке указано "отдельная тяжелая телеграфно-кабельная рота" , что как раз и отличает её от рот отдельного батальона связи дивизионного подчинения.
Такие роты по моему мнению (я не занимался детально изучением этого вопроса) могли использоваться для прокладки магистральных кабелей и обслуживания крупных штабов постоянной телеграфной связью в полевых условиях. Там где действительно огромное количество телеграмм и нагрузка на сеть большая, целесообразно иметь именно такие подразделения. Но вот в дивизионном звене, где нет таких нагрузок, больше подходят телефонно-кабельные роты, потому что основная часть передаваемой информации ложится на телефонную связь. По крайней мере в обороне.

 Отправлено: 11.01.12 12:02. Заголовок: Личный состав, воору..

цитата:

Личный состав, вооружение, средства связи и транспортные средства стрелковой дивизии (штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.) Отделение фельдегерско-почтовой связи Мл. комсостав -1 Красноармейцев - 4

Есть у меня по этому поводу 2 вопроса.
1. Почему 5 человек?
Теоретические основы сопровождения ценных грузов у нас в стране составил генерал Джунковский. Согласно нему в состав базового конвоя входят 4 человека. А именно:
1. Лицо ответственное за сохранность груза - сопровождающий.
2. Лицо ответственное за охрану груза - старший охранник.
3. Лицо управляющее транспортным средством.
4. Лицо ответственное за охрану транспортного средства - младший охранник.
По этой схеме до сих пор работают инкассаторы.
Инкассатор и старший охранник идут в банк, водитель за рулем, младший охранник охраняет машину. Конвой в 5 человек не эффективен. Третий охранник существенно не увеличивает безопасность, но стесняет движение конвоя и увеличивает себестоимость.

Тот же Джунковский описывает облегченный конвой (2 человека при перемещении по охраняемой территории) и усиленный конвой (8-12 человек). По схеме усиленного конвоя работают те же службы охраны и инкассаторы.
1. Машина с грузом или сопровождаемым лицом (водитель, начальник охраны или полноценный конвой из 4 человек)
2. Машина сопровождения с полноценным конвоем.
3. Машина прикрытия с полноценным конвоем.

Кстати, посмотрите любой фильм об эксах. Начиная от фильмов о Камо и заканчивая приснопаметным "Статским советником", консультанты не даром едят свой хлеб. Кучер, чиновник, пара жандармов при грузе и конвой из 8 козаков под командой офицера.

Еще раз повторю вопрос. Почему 5 человек?

Второй вопрос. Почему Мл. комсостав -1?

При сопровождении ценных грузов существуют как внешняя опасность (нападение) так и внутренняя опасность (конвой сговорился). Как борятся с внутренней опасностью. По принципу: разделяй и властвуй. По тому же Джунковскому. Конвой состоит из 3 частей. А именно:
1. Охранники, работают всегда в паре. Знают когда и куда везут.
2. Ездовой или водитель. В идеале закрепляется временно на время поездки. На практике часто входит в состав постоянного конвоя.
3. Сопровождающий. Временно присоединяется к конвою. Меняются местами. Имеет собственное начальство. Знает, что везут.
При таком раскладе. Сопровождающий, знает о ценности груза, но не знает порядка транспортировки. Охранники знают порядок транспортировки, но не имеют представление о ценности перевозимого.
Старший охранник и сопровождающий всегда не подчинены друг другу и, как правило, находятся в одинаковых чинах.

Повторяю вопрос. Почему Мл. комсостав -1?

Я вижу только 2 варианта ответа на эти вопросы.
1. Существует 1 полноценный конвой из 4 красноармейцев под командой младшего командира. Вопрос. А не жирно ли будет? Этот пятый в машину не влезает и шатается без дела?
2. Существуют 2 облегченных конвоя под командой младшего командира. Вопрос. Они, что постоянно находятся на охраняемой территории?

Как по мне, так оргструктура не очень достоверная. Получается с начала 20 го века по начало 21 го века используется проверенная практика, а в 1941 кто-то чего-то решил изменить?

 Отправлено: 11.01.12 19:31. Заголовок: Анжей пишет: Повтор..

Анжей пишет:

цитата:

Повторяю вопрос. Почему Мл. комсостав -1?

Анжей пишет:

цитата:

Как по мне, так оргструктура не очень достоверная.

Во-первых в мирное время больше и не требуется, т.к. основная нагрузка на них ложится в военное время.
Во-вторых действуют они в пределах расположения своей дивизии, а для этого конвой не требуется.
Что касается перевозки документов, то для этого достаточно двух человек со своим табельным оружием, если им придется покинуть расположение своей части.

 Отправлено: 11.01.12 21:08. Заголовок: Почему Мл. комсостав -1?

Нельзя без командира - если что кому отдавать приказ и передовать документы, кто их регистрировать будет и хотя бы доложит куда люди убыли. И еще одна важная детель
фельдегеря имеют дело с шифрами.
Ведь все служившие знают что шифровка дело не такое простое *и значит тот самый младший командир и мог иметь ключи к шифрам и т.д.

Ну и еще феномен "старшего машины" подозреваю существовавший редко где.

С уважением к Вашему мнению.

*как правило в СА шифровальщик сержант или прапорщик ( это на самых нижних уровнях) прошедший обучение в специальном подразделении.