Отправлено: 28.01.11 16:31. Заголовок: Организация воинских захоронений в РККА

Хотел бы выяснить порядок захоронения в РККА убитых после боя в условиях быстрого наступления.

Вот,например,в ходе боя за город N. убитые,согласно списков безвозвратных потерь,хоронились где попало.
Причем много одиночных и групповых захоронений,что позволяет сделать вывод,что захоронения производились не похоронными командами.
Иначе бы появились полковые кладбища или братские могилы.В бое участвовало 6-7 стрелковых полков.
Вообще-то где-то проскочила информация,что организация захоронений возлагалась на местные власти.НО через день-два после боя никаких местных властей в городе не было.

Теперь второе.После войны было указание произвести перезахоронение из одиночных могил в братские на кладбищах.
Возникает вопрос: "Каким образом те, кто занимался этим делом,могли узнать данные о тех,кто покоится в одиночных могилах и включить их в списки братских могил?"
Я пытался выяснить,откуда появились списки захороненных в братских могилах,но ответа не получил.Никто не знает - ни военкоматы,ни местные власти.
Я это к тому,что ,выявляются,факты,когда один и тот же человек захоронен одновременно в трех братских могилах.Это по мнению местных властей,хотя никаких первичных документов по захоронениям у них нет.А потом эти сведения попадают в базы данных и становятся фактом истории.

 Отправлено: 28.01.11 18:46. Заголовок: http://www.sporuss.m..

 Отправлено: 06.04.11 23:31. Заголовок: Ребята, все было еще..

Ребята, все было еще проще. В 1941 г. оставляли незахоронеными погибших и шли дальше. Во многих приказах отдельным пунктом было "Захоранивать погибших красноармейцев", но сил небыло.
Конкретный пример. Приказ Белова по 1 ГКК 13.12.41. у Дедилова (Криволучье) 5 танков атаковали нашу батальонную колонну. 22.12.41 в газете "Правда" напечатали в заметке "На пепелище" похоронили капитана Мильера со товарищи, в приказе Белов дал взбучку командованию 322 сд за свинское отношение к бойцам, дал команду своим кавалеристам, те видимо доложили, что похоронили. Но очевидцы говорили, что пролежали они все 142 человека до весны и весной их как мог похоронил местный пастушек, которого все считали придурошным. Потом их перезахоронили в общую братскую могилу на Михайловском кладбище у Дедилова, а затем у Кургана славы на развилке шоссе из Тулы на Дедилово и Новомосковск. А по документам они числяться, что погибли у Новоселок(8 км от места), а по паспортам захоронений числятся похороненными в Шварце, это все 20 км. Вот такая арифметика.

 Отправлено: 07.04.11 09:45. Заголовок: Про этот эпизод ест..

Про этот эпизод есть и в воспоминаниях Белова. /За нами Москва. М., 1963, с.130-131/
13.12.1941 в немецкой засаде, в т.ч. огнеметными танками у дер.Быково (шоссе Тула-Сталиногорск) был уничтожен 3-й сб 1089-го сп 322-й сд полк. Филимонова.
Лепёхин Александр пишет:

цитата:

у Дедилова (Криволучье)

Здесь что-то с тульской географией не то. Насколько, я знаю Криволучье - это сейчас район Тулы и от Кургана Славы на трассе Тула-Новомосковск несколько десятков километров

 Отправлено: 13.02.13 23:04. Заголовок: В очень и очень мног..

В очень и очень многих случаях (не хочется говорить, что так было сплошь и рядом) картина была печальная, если не сказать прискорбно-стыдная. Берём 1942 год, безуспешные наступательные операции северо-западнее Воронежа. Гибнет командир 2 ТК, генерал-майор, Герой Советского Союза Лизюков и его комиссар - полковой комиссар Ассоров. До сих пор неизвестно где похоронены. Ну ладно вопрос с Лизюковым осложнялся невозможностью точно идентифицировать труп (он, не он?). Но вот что касается полкового комиссара Ассорова, то тут только развести руками остаётся: труп его свешивался с башни танка, был увиден разведчиками, но не подобран, после этого поле боя было ещё дня два в руках наших войск, но Ассорова, судя по документам, так никто и не похоронил как полкового комиссара, с соответствующим оформлением в документах.
Где его могила - до сих пор неизвестно. Ну а после войны его на бумаге "похоронили" в Ломово (километров так за 10 от места гибели). Вернее сказать, "приписали" на бумаге к братской могиле. И так делали, наверное, везде.

К примеру, в книге я описал такой эпизод: погиб боец, по документам числится захороненным в Землянске, а я точно знаю, что этого просто не может быть, так как Землянск находился в июле 1942 года в немецком тылу и привезти туда этого бойца, равно как и всех других, было невозможно. Реально его и других зачастую хоронили прямо на поле боя, никуда не увозя. На бумаге же, он "похоронен" в каком нибудь селе поблизости, то есть записан на памятнике.

Другой пример. Приходит главе администрации села бумага из военкомата, в которой предлагается считать перезахороненными в братской могиле села несколько сот бойцов и командиров. Список прилагается. Документ принимается к исполнению и...бойцы перезахоронены. (С другой стороны это всё же лучше, чем сказать, что "возможно похоронен где-то в запаханном поле или овраге". Так хоть имя будет на памятнике...)

Поэтому, на мой взгляд, наиболее точными (хотя далеко не безгрешными!) надо считать донесения о безвозвратных потерях. Им, наверное, надо как правило верить гораздо больше чем военкоматовским послевоенным данным и записям в книгах памяти.

 Отправлено: 14.02.13 10:44. Заголовок: mohilev пишет: Хоте..

mohilev пишет:

цитата:

Хотел бы выяснить порядок захоронения в РККА убитых после боя в условиях быстрого наступления.

Все зависит от конкретных условий и обстоятельств. Везде по разному. Где-то хоронили с соблюдением всех формальностей, с составлением документации на захоронение, с планом и .т.д.
Где-то собирали после боя силами местной администрации/милиции. Опять же где -то документировалось, где-то нет. Часть захоранивалась гражданским населением по собственной инициативе, естественно, без какого либо учета.

mohilev пишет:

цитата:

Вообще-то где-то проскочила информация,что организация захоронений возлагалась на местные власти.НО через день-два после боя никаких местных властей в городе не было.

Хех, день, два... Останки лежали неубранными месяцами. "Пока снег не сойдет". Не редкий случай когда останки оставались на полях в течении лет после боевых действий. Вплоть до того, что уже после войны сгребали боронами останки с полей, без разбора свой или чужой. Ну а в лесах — до сих пор лежат по верху.

mohilev пишет:

цитата:

Я пытался выяснить,откуда появились списки захороненных в братских могилах,но ответа не получил.

За основу списков брались сведения об известных захоронениях, на которые была документация. При укрупнении, дополнялись фамилиями из перезахораниваемых известных захоронений.

Потом дополняли по карточкам потерь, добавляли всех кто числился захороненным в районе, откуда производили перезахоронения. А уж как там на деле получилось, туда ли перезахорнили или перезахоронили вообще — никто не поручится.

Ну а потом дополняли по обращениям родственников. Приходит родственникам ответ из ЦАМО: "Погиб у деревни Рябушкино, оставлен на поле боя.". Пишется письмо в Рябушкинский военкомат: "есть основания полагать, что такой-то захоронен в Рябушенской братской могиле. Просьба увековечить имя деда". Военкомат вписывает в списки, добавляет надпись на мемориальную плиту.

В общем, правильным будет считать, что зачастую, на плитах братских могил увековечены имена погибших в данной местности. А действительно ли там захоронена конкретная персоналия — отдельный вопрос. Особенно это касается укрупненных захоронений.

 Отправлено: 14.02.13 11:06. Заголовок: Краевед пишет: Ну а..

Краевед пишет:

цитата:

Ну а после войны его на бумаге "похоронили" в Ломово (километров так за 10 от места гибели).

Не факт, что только на бумаге.

Краевед пишет:

цитата:

Реально его и других зачастую хоронили прямо на поле боя, никуда не увозя. На бумаге же, он "похоронен" в каком нибудь селе поблизости, то есть записан на памятнике.

Тут нельзя говорить однозначно. Вполне возможно, что останки из безвестного захоронения в поле, действительно были перезахоронены в могилу, где "записан на памятнике". Особенно, если поблизости других официальных братских захоронений нет.

Краевед пишет:

цитата:

Приходит главе администрации села бумага из военкомата, в которой предлагается считать перезахороненными в братской могиле села несколько сот бойцов и командиров. Список прилагается. Документ принимается к исполнению и...бойцы перезахоронены.

Вероятность того, что бойцы из списка были действительно перезахоронены в данную могилу, есть и не маленькая.

Краевед пишет:

цитата:

Поэтому, на мой взгляд, наиболее точными (хотя далеко не безгрешными!) надо считать донесения о безвозвратных потерях.

Донесения о безвозврате, в лучшем случае, смогут указать где было первоначальное захоронение. Информации о том, было ли перезахоронение и куда — там нет, и что либо узнать поэтому поводу — нереально.

А если даже и известно по бумагам, что перезахоронили и куда, то не факт, что такое было в действительности. Примеры, к сожалению, имеются.





Так что если речь идет о поиске реального места захоронения, то достаточно уверенным можно быть только в случаях, когда место захоронения, указанное в донесении о безвозвратных потерях существует и обозначено ныне.

В остальных случаях, можно считать, что имя погибшего увековечено на ближайшем от места гибели братском захоронении. И возможно, останки были действительно там захоронены. Или будут захоронены в будущем. И наоборот, погибшего в районе вполне можно вписать в списки ближайшего братского захоронения. Что и делается, обычно.

Хотя, сейчас появилась практика, когда найденные останки свозят со всей округи на торжественное захоронение в случайное братское захоронение, далеко не ближайшее к месту обнаружения останков.

 Отправлено: 14.02.13 16:49. Заголовок: Такое впечатление, ч..

Такое впечатление, что за годы войны люди на фронте так очерствели или озверели, что им было наплевать и на жизнь, и на смерть. Поэтому такое безразличное отношение к убитым и их захоронению.
Понимаю, что были проблемы с учетом и сохранением в сельской местности. Население угнано немцами в тыл, хоронить некому, трупы разбросаны на большой территории.
Но вот пример Могилева, областного центра. В 1944 году его освободили за один день, потерь было около 200 убитых на три дивизии и две бригады .
В донесениях о боевых потерях пишут: похоронен на городском кладбище, похоронен в 2 км к западу от Могилева,похоронен в 5 м от дороги.
Проблема в том, что в то время в Могилеве было 5 кладбищ. Или, что означает в 2 км от Могилева. Где та точка, от которой надо вести отчет.
Потом начались перезахоронения. В результате около 60 человек, убитых в ходе боя на территории города, вообще нигде не значатся. Из них около двух десятков офицеров. Если уж к офицерам такое отношение, то я молчу.

 Отправлено: 15.02.13 16:59. Заголовок: Очень интересен вопр..

Очень интересен вопрос по поводу перенесения останков из могил в братскую. С какого же, года, была отдана отмашка на создание крупных братских захоронений? Насколько мне известно перезахоронениями подобного рода занимались военные комиссариаты.

 Отправлено: 15.02.13 19:41. Заголовок: Так называемое "..

Так называемое "укрупнение" воинских захоронений на территории СССР производилось "на местах" по некой директиве "с самого верха" в преддверии 20-летия Победы и вскоре после этого. За создание "укрупнённых" захоронений (в первую очередь - в райцентрах и центрах сельских и поселковых советов) отвечали как советские, так и военные местные органы власти, то есть местные администрации и райвоенкоматы.

 Отправлено: 16.02.13 11:28. Заголовок: Когда я попытался уз..

Когда я попытался узнать,откуда взялись списки захороненных в братских могилах города (эти списки потом перекочевали в ОБД "Мемориал") ,ни в местной администрации,нив военкомате ничего внятного сказать не смогли.Только кивали друг на друга

 Отправлено: 16.02.13 12:26. Заголовок: В ОБД "Мемориал&..

В ОБД "Мемориал" отсканированы списки захоронений (вместе с их паспортами), полученные по "военной" линии - значит, в вашем конкретном случае, из Могилёвского городского военного комиссариата. Списки эти были получены в Москве из РБ в 1992 году, то есть уже более 20 лет назад, поэтому неудивительно, что у вас об этом никто уже не помнит. А уж о "первичном" происхождении их и говорить не приходится...
Мне известно, что в РБ уже после 1992 года были подготовлены новые паспорта всех воинских захоронений (не только по периоду Великой отечественной войны), по известному всем из ОБД "Мемориал" образцу, на русском языке, но более качественно, что-ли...

 Отправлено: 16.02.13 15:05. Заголовок: Новые паспорта гово..

Новые паспорта говорите?Форма может быть и изменилась,но только не содержание.Оно стало ещё более бредовым.И чем дальше от войны,тем больше бреда.Такое впечатление,что эти паспорта составляли школьники.
Что касается перезахоронений.Ведь должны были оформлять какой-то документ при этом .Или так- из одной могилы выкопали неизвестно кого и в другую закопали?
Всё-таки это дело политическое,тут думаю и без участия КГБ не обошлось.Вот только неизвестно в какие архивы стучаться.

 Отправлено: 16.02.13 15:15. Заголовок: Salex пишет: В обще..

Salex пишет:

цитата:

В общем, правильным будет считать, что зачастую, на плитах братских могил увековечены имена погибших в данной местности. А действительно ли там захоронена конкретная персоналия — отдельный вопрос. Особенно это касается укрупненных захоронений.

Если бы погибших.А то и без вести пропавших или попавших в плен и вернувшихся из него после войны.Или убитых в 100 км от данной местности.

 Отправлено: 16.02.13 18:43. Заголовок: mohilev пишет: Ведь..

mohilev пишет:

цитата:

Ведь должны были оформлять какой-то документ при этом .Или так- из одной могилы выкопали неизвестно кого и в другую закопали? Всё-таки это дело политическое,тут думаю и без участия КГБ не обошлось.Вот только неизвестно в какие архивы стучаться.

Про участие в этом местных (районных) Управлений КГБ никогда и ни от кого не слыхал.
Главными действующими лицами былим местные органы советской власти, военкоматчики же в лучшем случае присутствовали при эксгумациях и перезахоронениях. Но копии первичных документов по всем перезахоронениям должны были передаваться в райвоенкоматы обязательно. Проблема в том, что до сих пор непонятно, где в принципе находятся документы военкоматов. Например, в ЦАМО в Подольске сразу же отвечают, что никаких документов никаких военкоматов у них вообще нет, хотя это - явное враньё. Проще найти тогдашние, первичные документы местных органов власти, которые в РБ должны храниться в так называемых зональных архивах. Но работа там в этом случае Вам предстоит огромная...
И, конечно, так как решения об "укрупнении воинских захоронений" принимались "на самом верху" (ЦК КПСС и ЦК партий ССР), то эти документы должны быть в бывшем ЦПА в Москве (ныне - РГАСПИ) и в аналогичных архивах бывших союзных республик. Для Вас - это НАРБ в Минске.

 Отправлено: 16.02.13 18:58. Заголовок: Лично видел два захо..

Лично видел два захоронения одного и того-же человека на расстоянии 10 км. В 1943 во время освобождения села Красноселовка Запорожской области Продайко Сава (отчество никогда не знал дед Сава да дед Сава) повторно призвал в КА. Минуя штрафную роту попал в строевую часть на пополнение и принял бой в 10-12 км от родного дома. Тяжело ранен и подобран санитарами соседней дивизии. В родной части записан как убитый (благо свидетели были что мина рядом разорвалась и весь в крови лежал) и "захоронен" в братской могиле на территории своего-же сельского совета. Благополучно завершил войну в звании старшины (в родную часть не вернулся, служил водителем в медсамбате подобравшей дивизии, главврач земляком оказался и пожалел 33 летнего отца 2 детей) дожил до конца 80-х и похоронен в родной Красноселовке. Один человек - две могилы.

 Отправлено: 16.02.13 19:16. Заголовок: В той же Белоруссии,..

По поводу захоронений в той же Белоруссии, которой интересуется mohilev: упомяну здесь для примера об одном погибшем в Полесье партизане, который официально числится похороненным одновременно в двух могилах в двух населённых пунктах одного и того же района, в нескольких километрах один от другого, но ... на территории двух разных советов... И на обоих памятниках его имя увековечено...

 Отправлено: 16.02.13 23:27. Заголовок: Тут знакомый мне пис..

Тут знакомый мне писал об случае произошедшем лет с 15 назад, с захоронением в Лискинском районе Воронежской области. По местному радио, сообщили, что в селе Пухово в саду одной из старожилок, есть могилка танкиста, похороненного с документами после боя лета 42, селянками. И вот сообщают - бабуля уже никакая, и за могилкой нет присмотра. Поехали поисковики Брига, для того что бы перезахоронить танкиста. Шукали, шукали в могилке - нет танкиста. Бабуля говорит - там он. И тут один дедок подошёл и говорит - я ещё в детстве из школы убежал, в садик, покурить цыгарку, глядь машина грузовая подъехала с солдатиками. И прямиком к могилке. Раскопали, останки танкиста в ящик сложили, могилку засыпали с бугорком сверху и уехали.
Поисковики выслушали повздыхали, так и ни с чем домой вернулись. Вот как происходили порой перезахоронения к знаковым датам. А ведь у танкиста и документы были. В 50-х гг они были бы, при покойном, ещё "живые"