Отправлено: 23.05.12 12:08. Заголовок: История со Знаменем 132-го конвойного батальона

Как ответ на предложение участника "Моонзундец".

 Отправлено: 31.05.12 17:59. Заголовок: ccsr пишет: Остальн..

ccsr пишет:

цитата:

Остальные знамена не были найдены, а значит должностные лица тех частей знали что и как правильно делать в сложившейся ситуации.

А что - существовали (существуют) какие-то директивные указания или утвержденные вышестоящими органами методические рекомендации, конкретизирующие ЧТО и КАК "правильно делать в сложившейся ситуации"? Во что заворачивать, куда укрывать (или закапывать), а куда не укрывать (не закапывать)? Есть в реале такой документ?

 Отправлено: 31.05.12 19:04. Заголовок: ccsr Я понял, что в..

ccsr

цитата:

Я понял, что ваши "открытия" не имеют под собой фактов

Что вы могли понять, если я никаких открытий не делал. Я просто привел вам общеизвестные сведения. Вот если вы сможете доказать, что знамя хранилось не в Крепости, то это да, будет открытие. Без кавычек.

цитата:

Не смешите - мне не надо убежденности, мне факты хотелось бы узнать.

И это заявляет человек, у у которого кроме убежденности ничего нет.

Наши говорят, что знамя спрятали в казарме. Немцы говорят, что нашли его в Крепости. А ему видите ли факты подавай. Если под фактами вы понимаете только справку с печатью то да, фактов не будет.

цитата:

Если вы возьмете какую-нибудь деревню, где рядом зона, так там на 1000 человек и больше может быть милиционеров.

Очередной перл. Наличие "зоны" резко снизит количество милиционеров на душу населения в этой местности по сравнению со средним уровнем по стране. Догадаетесь, почему?

цитата:

Остальные знамена не были найдены, а значит должностные лица тех частей знали что и как правильно делать в сложившейся ситуации

"Знать как делать" и "сделать" - это совсем не одно и то же. тем более на войне.

И ксатати, присоединяюсь к просьбе: озвучте пожлуйста алгоритм действий должностных лиц при внезапном нападении противника в условиях фактического окружения?

 Отправлено: 31.05.12 19:28. Заголовок: bn065 пишет: А что..

bn065 пишет:

цитата:

А что - существовали (существуют) какие-то директивные указания или утвержденные вышестоящими органами методические рекомендации, конкретизирующие ЧТО и КАК "правильно делать в сложившейся ситуации"? Во что заворачивать, куда укрывать (или закапывать), а куда не укрывать (не закапывать)? Есть в реале такой документ?

Любой дежурный в силовых структурах изучает инструкции и сдает зачет на их знание начальнику штаба (или другому ответственному лицу - инструктаж перед заступлением предусматривает проверку знаний заступающим) в которых и расписано что он должен делать в любой ситуации. Вы наверное никогда оперативным не ходили и поэтому не сталкивались со сдачей обязательного зачета на право заступить оперативным дежурным - так там несколько должностных инструкций надо знать. И все они разработаны на основании директивных указаний и приказов МО с учетом реальной ситуации. Ну и есть еще ряд специфических руководящих документов - например в ГСВГ это касалось действий по задержанию представителей иностранных военных миссий и др., связанных с пребыванием наших войск на территории другого государства.
dik пишет:

цитата:

Наши говорят, что знамя спрятали в казарме. Немцы говорят, что нашли его в Крепости.

Все зависит от того, кто говорит - я вам привел историю с Новобранцем, которую Егоров расписал в своей книге. Оказалось что к истине его пересказ никакого отношения не имеет. Вот вам и все
"общеизвестные сведения".
dik пишет:

цитата:

Очередной перл. Наличие "зоны" резко снизит количество милиционеров на душу населения в этой местности по сравнению со средним уровнем по стране. Догадаетесь, почему?

Если считать количество милиционеров работающих на зоне к общему числу проживающих, а не осужденных, в данном селе, то неизвестно какая статистика будет. Впрочем это все никакого отношения к вашему примеру с Ленинградом не имеет - вам просто надо было что-то притянуть, вот вы и кинулись в абстрактные сравнения, вместо того чтобы учесть реалии Белоруссии после присоединения новых земель после 1939 года и в частности тех же польских националистов.

 Отправлено: 31.05.12 19:46. Заголовок: ccsr пишет: Любой д..

ccsr пишет:

цитата:

Любой дежурный в силовых структурах изучает инструкции и сдает зачет на их знание ... в которых и расписано что он должен делать в любой ситуации. Вы наверное никогда оперативным не ходили и поэтому не сталкивались со сдачей обязательного зачета на право заступить оперативным дежурным - так там несколько должностных инструкций надо знать. И все они разработаны на основании директивных указаний и приказов МО с учетом реальной ситуации.

Спасибо! Очень конкретно и по делу
Т.о., никаких директивных указаний или иных инструкций, предписывающих как и куда прятать (закапытвать, закладывать и т.п.) Боевое знамя в крайней ситуации, в "природе" не существует.

 Отправлено: 31.05.12 20:03. Заголовок: ccsr Любой дежурный..

ccsr

цитата:

Любой дежурный в силовых структурах изучает инструкции и сдает зачет на их знание начальнику штаба (или другому ответственному лицу - инструктаж перед заступлением предусматривает проверку знаний заступающим) в

Прекратите лить воду. Просто ответте на заданный вопрос.

цитата:

Все зависит от того, кто говорит - я вам привел историю с Новобранцем, которую Егоров расписал в своей книге. Оказалось что к истине его пересказ никакого отношения не имеет. Вот вам и все "общеизвестные сведения".

Разумеется, но это можно сказать про любой, абсолютно любой источник информации. Все может оказаться неправдой.

Но на данный момент есть три доказательства того, что знамя было в Крепости, и ни одного - что за ее пределами.

цитата:

Если считать количество милиционеров работающих на зоне к общему числу проживающих, а не осужденных, в данном селе, то неизвестно какая статистика будет.

Известно. Дело в том, что в местах лишения свободы вообще нет милиционеров.

цитата:

[quote]Впрочем это все никакого отношения к вашему примеру с Ленинградом не имеет - вам просто надо было что-то притянуть

`
У вас галлюцинации? Я никаких примеров с Ленинградом не приводил

 Отправлено: 31.05.12 22:45. Заголовок: bn065 пишет: Т.о., ..

bn065 пишет:

цитата:

Т.о., никаких директивных указаний или иных инструкций, предписывающих как и куда прятать (закапытвать, закладывать и т.п.) Боевое знамя в крайней ситуации, в "природе" не существует.

В армии на многие вещи директив не издают - подразумевают что там служат адекватные офицеры, которые обладают достаточным здравомыслием и ответственностью за порученное дело. Вот потому и не попали знамена КА из крепости в руки противника. Лишь неясно что помешало офицерам конвойного батальона предусмотреть ситуацию, чтобы и у них знамя врагу не досталось. Вот это и удивляет.
dik пишет:

цитата:

Прекратите лить воду. Просто ответте на заданный вопрос.

Да и вам бы не мешало ссылаться только на худлитературу, а привести реальное доказательство моего заблуждения.
dik пишет:

цитата:

Но на данный момент есть три доказательства того, что знамя было в Крепости, и ни одного - что за ее пределами.

Приведите хоть одно - только не из статей некоторых авторов. Пока я увидел здесь лишь одно донесение - там ничего про утерю знамени 132 батальона не сказано.
dik пишет:

цитата:

Дело в том, что в местах лишения свободы вообще нет милиционеров.

В данном случае подразумевались сотрудники МВД на душу населения.
dik пишет:

цитата:

Я никаких примеров с Ленинградом не приводил

Ну не вы - другой автор умело привел лукавую статистику.

 Отправлено: 31.05.12 23:04. Заголовок: ccsr Да и вам бы не ..

ccsr

цитата:

Да и вам бы не мешало ссылаться только на худлитературу

Сборник Алиева - это не худлит, а исторические исследование. Алиев вообще крупнейший специалист по истории обороны Брестской крепости. Отсебятины у него не бывает, все строго по документам.

цитата:

В данном случае подразумевались сотрудники МВД на душу населения

Зачем подразумевать если можно написать прямо? Затупили, с кем не бывает...

цитата:

Пока я увидел здесь лишь одно донесение - там ничего про утерю знамени 132 батальона не сказано.

Батальон погиб, какие могут быть донесения?

 Отправлено: 31.05.12 23:42. Заголовок: ccsr пишет: Вот пот..

ccsr пишет:

цитата:

Вот потому и не попали знамена КА из крепости в руки противника. Лишь неясно что помешало офицерам конвойного батальона предусмотреть ситуацию, чтобы и у них знамя врагу не досталось. Вот это и удивляет.

Т.е., знамя осталось стоять в помещение штаба? Или всё-таки были предприняты действия по его сохранению?
Судя по известным описания (свидетельствам) - были. При этом, есть основания считать, что к моменту, когда возникла ситуация, потребовавшая проведения указанных действий, никого из живых командиров (начальников) рядом уже не было (в описаниях они полностью отсутствуют). К сожалению, это война, и такие ситуации известны и по РЯВ, и по ПМВ.
На флоте есть такое понятие - "неизбежная в море случайность". Такая же случайность имеет место быть и на войне. Существует лишь один способ, позволяющий в подобных ситуациях гарантированно исключить захват знамени противником - это его уничтожение своими собственными руками. Во всех остальных случаях есть риск его попадания к противнику.
Вы приняли рещение выносить его на себе? Вас могут убить и найти знамя на теле при осмотре трупа (такие примеры в истории войн известны). Вас могут взять в плен и снова найти знамя при досмотре.
Вы приняли решение закопать его в землю? Бой в крепости (в здании) не всегда предоставляет такую возможность, т.к. вы можете быть отрезаны на верхних этажах, в подвалах занимаемого вами помещения может быть бетонный пол и т.д., и т.п. Но даже, если вы смогли его закопать ... случайный снаряд попадает в землю рядом с этим местом и выворачивает из земли ваш сверток (коробку или что-то другое, во что вы спрятали полотнище). Любопытный боец противника обнаруживает ваше знамя.
Вы приняли решение прятать знамя в конструкциях здания? Очередной снаряд (бомба) частично разрушает эти конструкции, и ваш тайник оказывается у всех на виду. Или противник просто решает расчистить или разобрать эти развалины. Финал - тот же.
И т.д., и т.п.
Теперь добавьте к этому дифицит времени на принятие решения. Опыт войн показывет, что в окружениях и при прорывах фронта ситуация вокруг штаба и вокруг знамени, в плане её резкого ухудшения, может развиваться стремительно и сопровождаться внезапной гибелью ответственных работников штаба и л/с знаменной группы. Т.е., вариантов может быть много.

 Отправлено: 01.06.12 09:25. Заголовок: dik пишет: Сборник ..

dik пишет:

цитата:

Сборник Алиева - это не худлит, а исторические исследование. Алиев вообще крупнейший специалист по истории обороны Брестской крепости. Отсебятины у него не бывает, все строго по документам.

Не сомневаюсь. Но ведь и он откуда-то брал документальные свидетельства. Вы лично можете их назвать?
Небезызвестный Егоров распространил в своем "исследовании" информацию о деятельности подполковника Новобранца - вы считаете что я и ему обязан верить, потому что вы в это верите?
dik пишет:

цитата:

Батальон погиб, какие могут быть донесения?

Тогда какую документальную базу использовал приведенный вами автор, если, исходя из вашего заявления, никто ничего не знает о последних часах боев этого подразделения?
bn065 пишет:

цитата:

При этом, есть основания считать, что к моменту, когда возникла ситуация, потребовавшая проведения указанных действий, никого из живых командиров (начальников) рядом уже не было (в описаниях они полностью отсутствуют).

Судя по данным, приведенным некоторыми авторами, там вообще не было предусмотрено нахождение дежурных офицеров, т.к. дежурство несли младшие командиры. И уже одно это настораживает, а поэтому и возникают вопросы об охране знамени.
bn065 пишет:

цитата:

Существует лишь один способ, позволяющий в подобных ситуациях гарантированно исключить захват знамени противником - это его уничтожение своими собственными руками.

И почему же тогда это не было сделано в присутствии нескольких сослуживцев - это же минутное дело?
bn065 пишет:

цитата:

Теперь добавьте к этому дифицит времени на принятие решения.

Ну не за десяток минут был уничтожен конвойный батальон - так что не надо путать ситуацию окруженной в голом поле небольшой группы людей со знаменем и ситуацию с Брестской крепостью, которая сама по себе была защитным сооружением. И немцы не через пять минут после начала войны ворвались на её территорию.
bn065 пишет:

цитата:

Т.е., вариантов может быть много.

Действительно вариантов могло быть много - вот поэтому и непонятно откуда взял исследователь материалы для своей версии, раз, как утверждает один кадр, никаких донесений не было.

 Отправлено: 01.06.12 10:03. Заголовок: ccsr пишет: И почем..

ccsr пишет:

цитата:

И почему же тогда это не было сделано в присутствии нескольких сослуживцев - это же минутное дело?

Не каждый рядовой или сержант решится на уничтожение знамени. Это уровень командира части или НШ. Так что, тут все объяснимо и вполне понятно.
ccsr пишет:

цитата:

Ну не за десяток минут был уничтожен конвойный батальон - так что не надо путать ситуацию окруженной в голом поле небольшой группы людей со знаменем и ситуацию с Брестской крепостью, которая сама по себе была защитным сооружением. И немцы не через пять минут после начала войны ворвались на её территорию.

А Вы полагаете, что все знамена уничтожают (или закапывают) через пять минут после начала БД? Есть такой "норматив"? Или, все-таки, решения такого плана принимаются по фактической обстановке (ситуации)?
Я писал выше про крайнюю ситуацию, когда возникает понимание, что всё - знамя надо прятать. Вот в такой ситуации всё и может развиваться очень стремительно, почти лавинообразно. Один удачный снаряд (мина), или удачный бросок гранаты подобравшегося к оконному проему фрица, и гибель всей группы, бывшей в тот момент у БЗ. И окончательное решение по БЗ уже надо принимать бойцам, случайно оказавшимся рядом. И у них нет возможности обратиться к Вам за ценной консультацией из области Вашего опыта "оперативного дежурства". И при этом, они, в отличие от Вас, понятия не имеют, что война закончится аж в 1945, а не через день, максимум - два, когда славная РККА стремительным ударом отбросит агрессора с нашей земли.
Еще раз подчеркну - теоретизировать на данную тему можно до посинения. Реальная война - это несколько иное, где всё и вся предвидеть и "подстелить соломку" по каждому случаю не представляется возможным.

 Отправлено: 01.06.12 10:07. Заголовок: ccsr пишет: И почем..

ccsr пишет:

цитата:

И почему же тогда это не было сделано в присутствии нескольких сослуживцев - это же минутное дело?

1. Сама постановка вопроса флудогонная.
2. Вы пробовали за минуту сжечь дотла два квадратных метра бархата?
3. Эти несколько сослуживцев надеялись спасти Знамя, потому и не сожгли. Ответ лежит на поверхности.

 Отправлено: 01.06.12 10:13. Заголовок: OFS пишет: Ответ ле..

OFS пишет:

цитата:

Ответ лежит на поверхности.

Так ведь ответ товарища, судя по всему, и не интересует
Интересен процесс. Участие в "дискуссии".

 Отправлено: 01.06.12 10:57. Заголовок: bn065 пишет: Еще ра..

bn065 пишет:

цитата:

Еще раз подчеркну - теоретизировать на данную тему можно до посинения.

Вот вы этим и занимаетесь, потому что делаете предположение что никто в приграничном округе перед 22 июня и не предполагал что немцы могут напасть, а значит и не отрабатывали действия личного состава по тревоге. Не смешите - в СА перед любой инспекторской проверкой так дежурную службу затрахают, что они готовы на все случаи жизни, и в том числе при возникновении внезапной угрозы захвата знамени. И все кто ходил дежурными это прекрасно знают - не зря именно при работе инспекций и комиссий назначают самых толковых, чтобы могли на любой вопрос ответить, и любую вводную правильно выполнить. Вы думаете тогда все по другому было?
bn065 пишет:

цитата:

Реальная война - это несколько иное, где всё и вся предвидеть и "подстелить соломку" по каждому случаю не представляется возможным.

Вот поэтому и отрабатывают все действия еще до её начала. А здесь в батальоне командир уехал, офицеров в батальоне нет и старшим по званию у знамени остался сержант. Ни хрена себя порядочки в отдельной части, имеющей знамя - вы немножко вернитесь в реальную жизнь, а еще лучше сообщите где вы такое могли увидеть...
bn065 пишет:

цитата:

Так ведь ответ товарища, судя по всему, и не интересует Интересен процесс. Участие в "дискуссии".

Это вам интересен тот ответ, который вас удовлетворяет. А я выше привел пример, когда от самой границы гораздо меньшее подразделение вынесло свое знамя и при этом почти все руководство погибло в окружении, но сержант какой-то толковый оказался - все предусмотрел чтобы знамя врагу не досталось и часть сохранить.
Так что еще раз повторяю - то что произошло в крепости со знаменем батальона даже не укладывается в то, что происходило с другими частями в той же крепости в то же время. У них что другая ситуация была?
Или вы какое-то другое объяснение можете привести?

 Отправлено: 01.06.12 13:08. Заголовок: ccsr Но ведь и он от..

ccsr

цитата:

Но ведь и он откуда-то брал документальные свидетельства Вы лично можете их назвать?

Сейчас не могу, но это не проблема при желании

цитата:

вы считаете что я и ему обязан верить, потому что вы в это верите?

Я вас ни к чему не обязываю. Но ложь одного вовсе не означает, что лгут все остальные. Разуммется, не означает и обратного, но это сначала надо доказать. Пока же нет никаких причин сомневаться в этом.

Вы конечно можете чисто из любви к исскусству говорить "не верю", но выглядит это как минимум смешно.

цитата:

Тогда какую документальную базу использовал приведенный вами автор, если, исходя из вашего заявления, никто ничего не знает о последних часах боев этого подразделения

Очевидно, мемуары выживших защитников

цитата:

Действительно вариантов могло быть много - вот поэтому и непонятно откуда взял исследователь материалы для своей версии, раз, как утверждает один кадр, никаких донесений не было.

Опять лжете. Я (я так понимаю меня вы имели в виду) никогда не утверждал, что донесений не было.

цитата:

Ну не за десяток минут был уничтожен конвойный батальон - так что не надо путать ситуацию окруженной в голом поле небольшой группы людей со знаменем и ситуацию с Брестской крепостью, которая сама по себе была защитным сооружением.

Ваша любовь к троллингу просто поражает. Вы что, хотите доказать, что с первыми выстрелами знамя подлежит уничтожению?

Очевидно, что ситуация, в которой возникнет необходимость уничтожить знамя может возникнуть мгновенно и времени на принятие толкового решения просто не будет.

цитата:

Вот вы этим и занимаетесь, потому что делаете предположение что никто в приграничном округе перед 22 июня и не предполагал что немцы могут напасть, а значит и не отрабатывали действия личного состава по тревоге. Не смешите - в СА перед любой инспекторской проверкой так дежурную службу затрахают, что они готовы на все случаи жизни, и в том числе при возникновении внезапной угрозы захвата знамени

Так вас уже неоднократно просили расписать алгоритм действий наряда в таком случае.

 Отправлено: 01.06.12 13:56. Заголовок: dik пишет: Ваша люб..

dik пишет:

цитата:

Ваша любовь к троллингу просто поражает. Вы что, хотите доказать, что с первыми выстрелами знамя подлежит уничтожению?

Я хочу сказать что надо в первую очередь к любым воспоминаниям относится со здравомыслием, хотя бы потому что они иногда бывают недостоверными.
dik пишет:

цитата:

Так вас уже неоднократно просили расписать алгоритм действий наряда в таком случае.

Вообще-то знамя не наряд охраняет, а караул - это все в армии знают, кроме вас, наверное. Алгоритм действий караула расписан в инструкциях - вплоть до гибели последнего караульного знамя нельзя передавать кому-либо, кроме указанных в перечне лиц, которым разрешено его изъятие. Если же все должностные лица из перечня погибли, то оставшийся старший начальник в присутствии командира подразделения от которого назначен караул, производит изъятие знамени у караула и передачу его лицам, которые будут для этого назначены. Вот приблизительно такой алгоритм существовал в армии в любой ситуации - если мне память не изменяет.
А теперь, вы не любитель троллинга, объясните у кого оказалось знамя после начала боевых действий и почему прятавшие его (кстати каждый военнослужащий обязан сделать все, чтобы знамя не попало в руки врага) люди так непрофессионально это сделали, тем более что во всех других подразделениях крепости с этим справились в то же самое время довольно успешно.
P.S. Как определить достоверность информации, что в батальоне на момент начала войны не было офицеров и никто из них не прибыл с началом войны в подразделение - вы можете дать ссылку на документ, раз вы говорите что донесения были.

 Отправлено: 01.06.12 14:08. Заголовок: ccsr пишет: А тепер..

ccsr пишет:

цитата:

А теперь, вы не любитель троллинга, объясните у кого оказалось знамя после начала боевых действий и почему прятавшие его (кстати каждый военнослужащий обязан сделать все, чтобы знамя не попало в руки врага) люди так непрофессионально это сделали, тем более что во всех других подразделениях крепости с этим справились в то же самое время довольно успешно.

Какая крепость? Вы же утверждали, что знамя находилось в районном или областном управлении НКВД?! Что-то я вас не пойму.... Вы уж как-нибудь определитесь...

 Отправлено: 01.06.12 15:26. Заголовок: Анжей пишет: Какая ..

Анжей пишет:

цитата:

Какая крепость? Вы же утверждали, что знамя находилось в районном или областном управлении НКВД?! Что-то я вас не пойму.... Вы уж как-нибудь определитесь...

Я высказал предположение что знамя не было захвачено в крепости, т.к. вполне возможно что пост №1 находился в самом городе - например в здании управления НКВД, где наверняка были выделенные помещения для работы командования конвойного батальона. И это вполне допустимо, учитывая разбросанность самого батальона и постоянную отправку личного состава в командировки как по ж.д., так и автотранспортом, когда надо взаимодействовать с разными структурами НКВД. Вот только исходя из этого и еще ряда непонятных фактов, приведенных разными авторами, я и предположил, что знамя могло быть вне самой крепости. Если у вас есть точные данные что оно находилось в крепости - то просто приведите их и дело с концом.

 Отправлено: 01.06.12 15:52. Заголовок: ccsr пишет: Я выска..

ccsr пишет:

цитата:

Я высказал предположение

Знамя части может храниться только в расположении части, в штабе. Штаб был в крепости. Следовательно, все прочие "предположения" можно отнести к троллингу.

 Отправлено: 01.06.12 15:54. Заголовок: ccsr пишет: Я выска..

ccsr пишет:

цитата:

Я высказал предположение что знамя не было захвачено в крепости, т.к. вполне возможно что пост №1 находился в самом городе - например в здании управления НКВД, где наверняка были выделенные помещения для работы командования конвойного батальона.

Значит штаб батальона и личный состав в крепости, а рабочий кабинет в здании НКВД.... В районном или областном? А почему не в штабе пождс? Приведите доказательство того, что вопреки общепринятой практике знамя конвойного батальона не находилось в его расположении! Кстати, а ведь знамена областного управления и пождс точно были в городе, но не были захвачены немцами....

 Отправлено: 01.06.12 16:19. Заголовок: Анжей пишет: Значи..

Анжей пишет:

цитата:

Значит штаб батальона и личный состав в крепости, а рабочий кабинет в здании НКВД....

Да вы почитайте внимательно, где у них большой караул был, а где маленький, и кто в крепости оставался, кроме отдыхающей смены, которая тоже должна была бежать на усиление. Что же касается кабинетов, то сопровождение заключенных и обеспечение сопровождающего караула тоже требует оформления многих документов, получения питания и т.д. - и делать это удобнее в городе, тем более что НКВД имели свои структуры снабжения, а не стояли на довольствии РККА.
Анжей пишет:

цитата:

Кстати, а ведь знамена областного управления и пождс точно были в городе, но не были захвачены немцами....

Значит там прекрасно знали что делать со знаменами - вот вам и еще один парадокс, почему это не было продумано в батальоне.

OFS пишет:

цитата:

Знамя части может храниться только в расположении части, в штабе. Штаб был в крепости. Следовательно, все прочие "предположения" можно отнести к троллингу.

Штаб бывает разбросан по нескольким зданиям, а место размещения знамени выбирается с учетом надежности его хранения - в частности оно может находится на посту №1 под надзором дежурного офицера, а может и нет. А уж про полевые условия я вообще молчу - выходит в поле нельзя знамя вывозить, нужно хранить его в штабе. Силен Егоров в военном деле, ничего не скажешь...