Отправлено: 23.05.12 12:08. Заголовок: История со Знаменем 132-го конвойного батальона

Как ответ на предложение участника "Моонзундец".

 Отправлено: 03.06.12 11:28. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то судят по факту утраты знамени - без всякого теоретизирования назначают расследования и даже издают приказ по всем вооруженным силам, чтобы остальным урок был. Так кстати и было в 1944 году - пример приказа Сталина я приводил. Так что никакой теории - голое служебное расследование и наказание виновных, если будут выявлены такие.

Расскажите пожалуйста, какое было расследование и кто понес наказание за утерю знамени 17-го пограничного отряда пограничных войск НКВД? А ведь ситуация там была гораздо проще, чем в 132-м отдельном конвойном батальоне. Штаб отряда находился в городе, а не в крепости. Командный состав отряда имел время для всего чего угодно. Однако, знамя утеряли.

 Отправлено: 03.06.12 12:07. Заголовок: Коллега, если вам ин..

Коллега, если вам интересно, регистрируйтесь и участвуйте. Здесь рады информированным собеседникам.

 Отправлено: 03.06.12 13:33. Заголовок: XXX пишет: Расскажи..

XXX пишет:

цитата:

Расскажите пожалуйста, какое было расследование и кто понес наказание за утерю знамени 17-го пограничного отряда пограничных войск НКВД? А ведь ситуация там была гораздо проще, чем в 132-м отдельном конвойном батальоне. Штаб отряда находился в городе, а не в крепости. Командный состав отряда имел время для всего чего угодно. Однако, знамя утеряли.

По имеющимся в моём распоряжении архивным данным, зафиксированном в единственном документе "через вторые руки" и пока никак не подтверждённым какими-либо другими документами, Боевое Знамя 17 ПО было не только благополучно вынесено из здания штаба отряда, но и вообще эвакуировано из Бреста, после чего было спрятано последним уцелевшим из сопровождавших его пограничников, попавших в окружение уже на территории РСФСР. Повторюсь, данные - трудно проверяемые, но весьма подробные, с указанием точного места захоронения знамени.
Хотя, конечно, в результате Боевое Знамя 17 ПО было всё равно утрачено...

 Отправлено: 03.06.12 13:53. Заголовок: Моонзундец пишет: П..

Моонзундец пишет:

цитата:

По имеющимся в моём распоряжении архивным данным, зафиксированном в единственном документе "через вторые руки" и пока никак не подтверждённым какими-либо другими документами, Боевое Знамя 17 ПО было не только благополучно вынесено из здания штаба отряда, но и вообще эвакуировано из Бреста, после чего было спрятано последним уцелевшим из сопровождавших его пограничников, попавших в окружение уже на территории РСФСР. Повторюсь, данные - трудно проверяемые, но весьма подробные, с указанием точного места захоронения знамени.

Летом 1941 года после "докладной" одного из военнослужащего 17-го пограничного отряда в Политбюро, была создана специальная комиссия, которая разбиралась в этой ситуации. Было выяснено, что командный состав отряда допустил оставление знамени отряда в штабе, при этом начальник отряда оставил также и совершенно секретные документы по работе с закордонной агентурой. Было собрано порядка 500 листов объяснительных всех, кто находился тогда в Бресте. К сожалению, местонахождение этих документов до сих пор неизвестно. Вывод работы комиссии следующий: знамя оставлено в штабе Отряда. По состоянию на 1943 год данных о его местонахождении не было (в этом году пытались найти эти материалы и история со знаменем получила продолжение). Никто из командного состава 17-го пограничного отряда не понес никакого наказания.

 Отправлено: 03.06.12 17:04. Заголовок: XXX пишет: Летом 19..

XXX пишет:

цитата:

Летом 1941 года после "докладной" одного из военнослужащего 17-го пограничного отряда в Политбюро, была создана специальная комиссия, которая разбиралась в этой ситуации. Было выяснено, что командный состав отряда допустил оставление знамени отряда в штабе, при этом начальник отряда оставил также и совершенно секретные документы по работе с закордонной агентурой. Было собрано порядка 500 листов объяснительных всех, кто находился тогда в Бресте. К сожалению, местонахождение этих документов до сих пор неизвестно. Вывод работы комиссии следующий: знамя оставлено в штабе Отряда. По состоянию на 1943 год данных о его местонахождении не было (в этом году пытались найти эти материалы и история со знаменем получила продолжение).

А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся?

 Отправлено: 03.06.12 17:27. Заголовок: Моонзундец пишет: А..

Моонзундец пишет:

цитата:

А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся?

Из служебной переписки по выяснению судьбы материалов расследования. Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно.

 Отправлено: 03.06.12 19:58. Заголовок: XXX пишет: Моонзунд..

XXX пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся? Из служебной переписки по выяснению судьбы материалов расследования. Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно.

Спасибо, а где эта "служебная переписка" сейчас хранится?

 Отправлено: 05.06.12 20:58. Заголовок: bn065 пишет: Вообще..

bn065 пишет:

цитата:

Вообще-то караул является частью суточного наряда, входя в его состав и подчиняясь дежурному по части. Это, во-первых.

bn065 пишет:

цитата:

Т.е., мы уже говорим не об охране БЗ части и не о внутреннем карауле?

Караул может сопровождать знамя части, например для парада в Москве или на другие церемонии вне части и караул, его охраняющий, ни в какой суточный наряд не входит.
dik пишет:

цитата:

У вас просили алгоритм а не общие фразы. Что знамя надо беречь мы и так все знаем.

К начальнику штаба части, у которой было знамя, обратитесь - он вам алгоритм доведет.
XXX пишет:

цитата:

Ну народ и устроил сварру... Не понятно из-за чего. Особенно поразил участник "ccsr". Судя по сообщениям, он совершенно не представляет службы конвойного батальона.

Естественно не знаю, но почему-то думал, что принципиального различия между охраной военнослужащих на воинской гауптвахте и в тюрьме НКВД (МВД) не существует.XXX пишет:

цитата:

Вот полные данные, кто и чем занимался в 132-м батальоне в Бресте:

XXX пишет:

цитата:

Знамя охранялось дневальными по батальону.

Вот теперь мне все стало ясно - и почему знамя врагу досталось, и почему политрук не сумел организовать его спасение или уничтожение на худой конец.
Не умаляя личного мужества всех военнослужащих, замечу, что ко знамени в батальоне относились не так как относятся к боевому знамени в армии - вот и весь вывод.

XXX пишет:

цитата:

Расскажите пожалуйста, какое было расследование и кто понес наказание за утерю знамени 17-го пограничного отряда пограничных войск НКВД?

А вы же сами рассказали:
XXX пишет:

цитата:

была создана специальная комиссия, которая разбиралась в этой ситуации. Было выяснено, что командный состав отряда допустил оставление знамени отряда в штабе, при этом начальник отряда оставил также и совершенно секретные документы по работе с закордонной агентурой. Было собрано порядка 500 листов объяснительных всех, кто находился тогда в Бресте.

Что же касается наказания, то может уже и наказывать некого. Но вывод комиссии меня поразил:
XXX пишет:

цитата:

Вывод работы комиссии следующий: знамя оставлено в штабе Отряда. По состоянию на 1943 год данных о его местонахождении не было

Аркадий Гайдар написал рассказ о мальчике, которому дали приказ стоять на посту и никуда не отлучаться без приказа. Видимо командиры отряда не продумали до конца, кто же будет спасать знамя, и даже не предполагали что начнется война:
XXX пишет:

цитата:

Штаб отряда находился в городе, а не в крепости. Командный состав отряда имел время для всего чего угодно. Однако, знамя утеряли.

По этим двум случаям конечно нельзя делать вывод об остальных частях НКВД, но что-то мне подсказывает, что там к знаменам не так бережно относились.
И уж совсем закономерный финал:
XXX пишет:

цитата:

Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно.

Подводя итог - вы то сами можете точно указать как и когда к немцам попало знамя 132 батальона? Откуда исходит информация о тех кто его прятал и есть ли такие свидетельства?

 Отправлено: 05.06.12 21:00. Заголовок: ccsr К начальнику шт..

ccsr

цитата:

К начальнику штаба части, у которой было знамя, обратитесь - он вам алгоритм доведет.

Весьма характерный для вас способ слива. Не первый раз.

 Отправлено: 05.06.12 21:05. Заголовок: dik пишет: Весьма х..

dik пишет:

цитата:

Весьма характерный для вас способ слива. Не первый раз.

Ни какого слива нет - я, когда ходил на пост №1, например знал куда выносить знамя в любом случае - пожар, стихийные бедствия, нападение на пост и т.д..
А вот вы так и не ответили, от кого исходит информация о том, что знамя прятали - все на какую-то художественную литературу ссылаетесь, ни одного реального документа от вас не дождались...

 Отправлено: 05.06.12 21:54. Заголовок: ccsr пишет: Караул ..

ccsr пишет:

цитата:

Караул может сопровождать знамя части, например для парада в Москве или на другие церемонии вне части и караул, его охраняющий, ни в какой суточный наряд не входит.

Это зачОт! Правда-правда
ПыСы Представил с десяток-другой караулов при своих знаменах на Красной площади во время парада и всплакнул. Бедная-бедная ФСО

 Отправлено: 05.06.12 21:57. Заголовок: ccsr пишет: Ни како..

ccsr пишет:

цитата:

Ни какого слива нет - я, когда ходил на пост №1, например знал куда выносить знамя в любом случае - пожар, стихийные бедствия, нападение на пост и т.д..

А куда закапывать (или прятать) - знали? А куда не закапывать (и не прятать)? А как и когда сжигать?

 Отправлено: 05.06.12 23:05. Заголовок: ccsr Ни какого слива..

ccsr

цитата:

Ни какого слива нет - я, когда ходил на пост №1, например знал куда выносить знамя в любом случае - пожар, стихийные бедствия, нападение на пост и т.д..

Бой в условиях полного окружения после внезапного нападения противника?

Собственно, интересует алгоритм принятия решения об уничтожении Знамени и его исполнение. Когда, кому, как, чем... Ждем от вас.

цитата:

А вот вы так и не ответили, от кого исходит информация о том, что знамя прятали - все на какую-то художественную литературу ссылаетесь, ни одного реального документа от вас не дождались...

Да вы и не спрашивали особо. Сомневаюсь, что с вашим стилем ведения дискуссии оно вам надо

 Отправлено: 06.06.12 17:00. Заголовок: bn065 пишет: Это за..

bn065 пишет:

цитата:

Это зачОт! Правда-правда

Скажите просто, что вы ни одну часть со знаменем не отправляли из зарубежья на Родину, вот поэтому у вас все представления о караулах и остались на уровне учебного заведения.
dik пишет:

цитата:

Собственно, интересует алгоритм принятия решения об уничтожении Знамени и его исполнение. Когда, кому, как, чем... Ждем от вас.

Да вы лучше не меня слушайте, а изучите опыт Великой Отечественной, как тогда спасали или уничтожали знамена - в той же самой Брестской крепости. Причем руководствуясь обстановкой и здравым смыслом, а не вашими домыслами.
dik пишет:

цитата:

Да вы и не спрашивали особо. Сомневаюсь, что с вашим стилем ведения дискуссии оно вам надо

Спрашивал я с самого начала - просто вы впервые привели текст письма ветерана. И только из него можно узнать что три человека на четвертые сутки обсуждали ситуацию со знаменем, как будто до этого момента у них не было времени. Впрочем о чем можно говорить, если младший политрук не был найден ни живым, ни мертвым, других офицеров не было, а часть офицеров проживающих в городе вообще не прибыли в батальон с началом войны - вот это как раз и говорит обо всем. И уж совсем непонятно - в письме идет речь о нач.штаба полка, с которым общались военнослужащие конвойного батальона и не посоветоваться с ним насчет знамени, по крайней мере непростительно для группы военнослужащих во главе с сержантом.
Впрочем это лишь воспоминания ветерана, а они иногда бывают с неточностями. Как я понял, никаких официальных документов о том как знамя попало к противнику (ни советских, ни немецких) вы никогда не видели, но решили что этого письма вполне достаточно. Вариант, что кто-то из наших военнослужащих изъял знамя позже, чем его прятали, вы конечно же не допускаете...

 Отправлено: 06.06.12 18:46. Заголовок: Моонзундец пишет: X..

Моонзундец пишет:

цитата:

XXX пишет: цитата: Моонзундец пишет: цитата: А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся? Из служебной переписки по выяснению судьбы материалов расследования. Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно. Спасибо, а где эта "служебная переписка" сейчас хранится?

Жаль, конечно, что "Три икса" мне пока не ответили...
Однако, где хранится дело в 60 архивных листов документов под общим названием "Список участников обороны Брестской крепости: бойцов и командного состава 132-го конвойного батальона, план расположения батальона и др." (и вот это-то "ДР." и есть самое интересное!), я уже писал, и после летнего отпуска планирую поработать с этими документами и потом выложить их содержание в Интернете... Так что, как принято было говорить в войну при телеграфных переговорах: "Ждите ответа!" (более известный ввариант - "Ждите у аппарата!").

 Отправлено: 06.06.12 19:08. Заголовок: ccsr Да вы лучше не ..

ccsr

цитата:

Да вы лучше не меня слушайте, а изучите опыт Великой Отечественной, как тогда спасали или уничтожали знамена - в той же самой Брестской крепости

Изучить я и без вас могу, не об этом же речь. Вы утверждали, что караул имеет четкие инструкции, как действовать в той или иной ситуации, вот и расскажите нам.

цитата:

Причем руководствуясь обстановкой и здравым смыслом

Э, не надо в очередной раз спрыгивать. Про здравый смысл понятно и без вас, вы нам про инструкции расскажите

цитата:

а не вашими домыслами

Это уже верх наглости. Я в отличии от вас ни разу насчет каких-то там инструкции по уничтожению знамен не фантазировал. Не переводите стрелки.

цитата:

Впрочем это лишь воспоминания ветерана, а они иногда бывают с неточностями. Как я понял, никаких официальных документов о том как знамя попало к противнику (ни советских, ни немецких) вы никогда не видели

Разумеется, советских документов на этот счет не может существовать в принципе.

цитата:

но решили что этого письма вполне достаточно

Для того, чтобы доказать, что Знамя хоранилось в Крепости - более чем.

цитата:

Вариант, что кто-то из наших военнослужащих изъял знамя позже, чем его прятали, вы конечно же не допускаете...

Могу допустить. Но что это меняет?

 Отправлено: 06.06.12 20:12. Заголовок: dik пишет: Вы утвер..

dik пишет:

цитата:

Вы утверждали, что караул имеет четкие инструкции, как действовать в той или иной ситуации, вот и расскажите нам.

Естественно имеет - причем для всех должностных лиц караула. Вы вообще-то хоть раз караульным ходили? Сдается мне что нет - иначе бы не спрашивали.
dik пишет:

цитата:

Э, не надо в очередной раз спрыгивать. Про здравый смысл понятно и без вас, вы нам про инструкции расскажите

Ну зачем мне спрыгивать - сходить в сортир вы наверное без инструкции тоже не сможете...
Так что в инструкции начальнику караула четко прописано кому он должен выдать знамя - а дальше решает то должностное лицо, которое получило знамя и с этого момента оно за него отвечает. Обычно это отданная приказом знаменная группа, которую и инструктирует лично начальник штаба ПО ВСЕМ случаям и ситуациям. Что здесь вам непонятно?
dik пишет:

цитата:

Это уже верх наглости. Я в отличии от вас ни разу насчет каких-то там инструкции по уничтожению знамен не фантазировал. Не переводите стрелки.

Да нет вы просто нафантазировали то, что я вам не говорил. И прицепились вы именно к инструкции начкару, хотя он охраняет знамя до момента его передачи. После передачи начкар не обязан знать как со знаменем поступят - он за караул несет ответственности, а у того могут быть и другие ценности под охраной уже после выдачи знамени.
dik пишет:

цитата:

Разумеется, советских документов на этот счет не может существовать в принципе.

Ну наконец то вы признались, что по письму нарисовали ситуацию и требовали от меня чтобы я поверил во все, что вы по нему нафантазировали.
dik пишет:

цитата:

Для того, чтобы доказать, что Знамя хоранилось в Крепости - более чем.

До начала войны - да. А вот как потом ситуация складывалась и все ли так обстоит как изложено в письме ветерана, вы НИ ОДНОГО свидетельства не привели. И что вы мне доказали?
Если исходить из письма ветерана как полностью достоверное, то складывается вопиющая халатность командования батальона которое не продумало вопросы охраны знамени, приведшие к его захвату противником. А это их не красит - хотя бы как толковых офицеров.

 Отправлено: 06.06.12 20:45. Заголовок: ccsr Естественно име..

ccsr

цитата:

Естественно имеет - причем для всех должностных лиц караула

Отлично! Вот и расскажите нам

цитата:

Вы вообще-то хоть раз караульным ходили? Сдается мне что нет - иначе бы не спрашивали.

Сказано так, как будто не ходить караульным - тяжкий грех

цитата:

Ну наконец то вы признались, что по письму нарисовали ситуацию

Не тупите. Я сразу сказал, что информация взята из воспоминаний выживших защитников

цитата:

и требовали от меня чтобы я поверил во все, что вы по нему нафантазировали

Ну и что я нафантазировал? Вобще-то по фантазиям вы у нас тут специалист. Это вы а не я придумали, что Знамя хранилось не в Крепости

цитата:

До начала войны - да.

Обнять и плакать. Разумеется, вскоре после начала войны оно Крепость покинуло - немцы унесли.

цитата:

А вот как потом ситуация складывалась и все ли так обстоит как изложено в письме ветерана, вы НИ ОДНОГО свидетельства не привели

Причем, даже и не собирался

цитата:

И что вы мне доказали?

Что Знамя хранилось в Крепости, там же было потеряно и захвачено противником

цитата:

Если исходить из письма ветерана как полностью достоверное, то складывается вопиющая халатность командования батальона которое не продумало вопросы охраны знамени, приведшие к его захвату противником. А это их не красит - хотя бы как толковых офицеров.

И каким боком это к обсуждаемому вопросу?

 Отправлено: 06.06.12 21:26. Заголовок: ccsr пишет: Скажите..

ccsr пишет:

цитата:

Скажите просто, что вы ни одну часть со знаменем не отправляли из зарубежья на Родину,

Скажу просто, что Вы в очередной раз "спрыгнули" с сюжета, и вместо того, что честно и публично признаться, что Вы "намудрили" с рассказами про некие караулы, которые охраняют БЗ во время парадов, различных торжественных прохождений и пр. церемоний вне части, Вы "легко и непринужденно" перевели разговор "в другую степь".
Скажу также, что, судя по всему, Вам, возможно, и приходилось "отправлять" воинские эшелоны (махая им вслед платочком), но заниматься вопросами отрганизации службы в этих эшелонах, включая и несение караулов, - скорее всего нет. Иначе бы Вы не "педалировалм" так усердно этот вариант, пытаясь его какбы противопоставить обычному внутреннему караулу части.
На всякий случай поясню:
И в годы Вашей службы и сейчас различают караулы гарнизонные и внутренние. Те и другие могут быть постоянными или временными.
Так как в предложенном Вами случае речь идет о перевозке (следовании) воинской части (подразделения и команды большой численности) железнодорожным транспортом, и караул назначен командиром этой части, то мы имеем внутренний временный караул. Этот караул входит в состав наряда, назначаемого для несения внутренней и караульной служб в воинском эшелоне, и подчиняется вместе с остальными лицами наряда дежурному по эшелону. Дежурный по эшелону - это фактически тот же дежурный по полку и при несении службы он руководствуется теми же статьями УВС ВС СССР (РФ), что и дежурный по полку.
Поэтому, никакого такого "эксклюзива" в этой ситуации нет. Более того, как и в местах постоянной дислокации частей, где караул не является обязательным "атрибутом" суточного наряда и при определенных условиях может не выставляться, так и при перевозке воинских команд с БЗ караул может отсутствовать. В этом случае БЗ может находиться на хранении ответственного лица (например, с вооруженным сопровождающим).
ccsr пишет:

цитата:

в инструкции начальнику караула четко прописано кому он должен выдать знамя - а дальше решает то должностное лицо, которое получило знамя и с этого момента оно за него отвечает.

Таким образом, понадобилось несколько страниц, чтобы Вы признали простую вещь, озвученную участниками обсуждения еще в самом начале:
караул охраняет только то, что ему поручено под охрану и оборону. Если БЗ не поручено под охрану и оборону караулу (в данный конкретный момент или вообще, при отсутствии поста у БЗ), то он его и не охраняет.
Спасибо.

 Отправлено: 06.06.12 21:35. Заголовок: dik пишет: Сказано..

dik пишет:

цитата:

Сказано так, как будто не ходить караульным - тяжкий грех

Греха нет - надо просто наизусть знать обязанности часового и караульного свободной смены на каждом посту.
dik пишет:

цитата:

Не тупите. Я сразу сказал, что информация взята из воспоминаний выживших защитников

И вы считаете что это неопровержимое доказательство? К слову письмо лишь одного человека - а вы уже множество приписали.
dik пишет:

цитата:

Это вы а не я придумали, что Знамя хранилось не в Крепости

Я лишь высказал предположение что оно могло быть захвачено не в крепости и в частности из-за того что пост №1 был не в ней. Кстати, если бы именно так и было организовано, то не исключено что тогда бы знамя не попало к немцам.
dik пишет:

цитата:

Что Знамя хранилось в Крепости, там же было потеряно и захвачено противником

Что до войны оно там хранилось - согласен, а вот где было захвачено, большой вопрос. Никаких свидетельств я пока от вас не увидел. Возможно в последствии моонзундец представит после отпуска архивные документы, которые прояснят ситуацию - вот тогда и посмотрим на материалы расследования.
dik пишет:

цитата:

И каким боком это к обсуждаемому вопросу?

Самым прямым - как хранили, так и потеряли. В отличие от других частей, оказавшихся там же.