Отправлено: 23.05.12 12:08. Заголовок: История со Знаменем 132-го конвойного батальона

Как ответ на предложение участника "Моонзундец".

 Отправлено: 07.06.12 19:18. Заголовок: ccsr Вы можете указ..

ccsr

цитата:

Вы можете указать тот текст, где я вам заявлял что это приведу?

Вовсе не нужно такое заявлять. На этом форуме принято доказывать свои доводы.

цитата:

Я высказал лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии поста №1 исходя из наличия караулов в батальоне

Не спрыгивайте. Если бы вы просто ВЫСКАЗАЛИ предположение, его бы прокомментировали и забыли. Вы же с пеной у рта пытаетесь зачем-то всех убедить в правильности своего "предположения"

цитата:

Надеяться, что ради вас я этим займусь, вряд ли стоит.

Конечно, пи...ть не ящики ворочать. Куда уж вам

 Отправлено: 07.06.12 19:50. Заголовок: XXX пишет: Уважаемы..

XXX пишет:

цитата:

Уважаемый, так это Вы пишите, что в НКВД как то "по другому" несли службу по охране знамени части.

Конечно по другому - доверили дневальному охрану знамени, уровняв его с хозяйственным инвентарем, за который дневальный тоже отвечает.
В нормальных частях охрану знамени поручают караулам - у часовых и прав больше, и задачи более конкретизированы по охране знамени.
XXX пишет:

цитата:

Вот и изложите, как это выглядело в войсковой части КА образца 1941 года.

Я выше привел скан текста, как гораздо меньшее подразделение, потеряв командиров и большое количество личного состава, от самой границы вынесло знамя - это как раз и говорит о том, как это было организовано в КА в 1941 году. Да и факт что в Брестской крепости не было захвачено знамен КА говорит сам за себя.
XXX пишет:

цитата:

Зачем тогда пишите о том, в чем ничего не понимаете?

Я то как раз понимаю всю ситуацию, и мне прекрасно видно, что сначала какие-то деятели пробили получение знамен для некоторых частей НКВД и совершенно не продумали, кто и как их будет охранять в случае начала войны в приграничной зоне. Вот война и показала что из всего этого получилось - даже концов исчезнувших знамен найти не могли.


dik пишет:

цитата:

Вовсе не нужно такое заявлять.

Тогда зачем вы требуете от меня подтверждения того, что я не заявлял?
А мои доводы совсем не обязательны для вашего понимания.
dik пишет:

цитата:

Если бы вы просто ВЫСКАЗАЛИ предположение, его бы прокомментировали и забыли. Вы же с пеной у рта пытаетесь зачем-то всех убедить в правильности своего "предположения"

Мое предположение основывалось на том, что командование НКВД прекрасно понимало что будет за утрату знамени и соответственно давало указания как хранить знамя командованию частей.
Но выяснив что знамя охранял дневальный, я понял что сам подход к охране в НКВД и КА различен - а отсюда и все последствия.

 Отправлено: 07.06.12 19:53. Заголовок: ccsr "Вот и изло..

ccsr "Вот и изложите, как это выглядело в войсковой части КА образца 1941 года"

цитата:

Я выше привел скан текста, как гораздо меньшее подразделение, потеряв командиров и большое количество личного состава, от самой границы вынесло знамя - это как раз и говорит о том, как это было организовано в КА в 1941 году

не надоело спрыгивать?

 Отправлено: 07.06.12 20:02. Заголовок: ccsr пишет: Конечно..

ccsr пишет:

цитата:

Конечно по другому - доверили дневальному охрану знамени, уровняв его с хозяйственным инвентарем, за который дневальный тоже отвечает. В нормальных частях охрану знамени поручают караулам - у часовых и прав больше, и задачи более конкретизированы по охране знамени.

Уважаемый, Вы не знаете нормативных документов по охране знамени в 1941 году. Откуда тогда Ваши познания по охране знамени караулом? Приведите текст из нормативного документа, действовавшего в 1941 году, об обязательном выделении поста для охраны знамени, и закроем этот вопрос. Но Вы же упорно этого не делаете? Может все дело в том, что такого документа нет?
ccsr пишет:

цитата:

Я выше привел скан текста, как гораздо меньшее подразделение, потеряв командиров и большое количество личного состава, от самой границы вынесло знамя - это как раз и говорит о том, как это было организовано в КА в 1941 году. Да и факт что в Брестской крепости не было захвачено знамен КА говорит сам за себя.

Ни о чем это не говорит. Все дело в людях и в создавшейся обстановке, а вовсе не в организации охраны.
ccsr пишет:

цитата:

Я то как раз понимаю всю ситуацию, и мне прекрасно видно, что сначала какие-то деятели пробили получение знамен для некоторых частей НКВД и совершенно не продумали, кто и как их будет охранять в случае начала войны в приграничной зоне. Вот война и показала что из всего этого получилось - даже концов исчезнувших знамен найти не могли.

Уважаемый, Вы демонстрируете прямо противоположное. Знамя 132-го батальона немцы нашли случайно, они его не захватили в процессе боя. Знамя 17-го пограничного отряда немцы также не нашли. Но все это лирика. Вы упорно не хотите отвечать на мой вопрос про нормативные документы 1941 года об охране знамени в частях КА. Почему? Боитесь признаться, что не знаете таких? Вы же вроде взрослый человек, бывший офицер. И такой человек не умеет признаваться в собственных ошибках? Или Вы молодой сосунок, не тянувший лямки?

 Отправлено: 07.06.12 20:04. Заголовок: ccsr пишет: Мое пре..

ccsr пишет:

цитата:

Мое предположение основывалось на том, что командование НКВД прекрасно понимало что будет за утрату знамени и соответственно давало указания как хранить знамя командованию частей. Но выяснив что знамя охранял дневальный, я понял что сам подход к охране в НКВД и КА различен - а отсюда и все последствия.

Откуда Вы знаете что он был различным? Вы же не можете привести даже нормативных актов по организации охраны знамени части, как Вы можете говорить о том, что он был различным?

 Отправлено: 07.06.12 20:07. Заголовок: dik пишет: не надо..

dik пишет:

цитата:

не надоело спрыгивать?

Изучайте как в КА относились к сбережению знамени в Брестской крепости:

"Они закопали его втроем - с каким-то пехотинцем, по фамилии Тарасов, и
с бывшим односельчанином Семенюка - Иваном Фольварковым. Фольварков
предлагал даже сжечь знамя, но Семенюк не согласился. Они завернули его в
брезент, положили в брезентовое ведро, взятое из конюшни, а потом поместили
еще в цинковое ведро и так закопали в одном из казематов. И только успели
сделать это и забросать утрамбованную землю мусором, как фашисты ворвались в
форт. Тарасов тут же был убит, а Фольварков попал в плен вместе с Семенюком
и погиб уже позднее, в гитлеровском лагере.
...
Осторожно Семенюк тронул пальцем полотнище. Нет, знамя не истлело, оно
сохранилось отлично.
Тогда он медленно развернул его и, расправив, поднял над головой. На
красном полотнище золотела надпись: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" И
ниже: "393-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион". Все молча стояли,
завороженно глядя на эту боевую реликвию, извлеченную из земли спустя
полтора десятилетия. Семенюк бережно передал знамя одному из офицеров и
выбрался из ямы. Он не чуял под собой ног от радости."

С.С.Смирнов. Брестская крепость

Разные по подготовке сержанты оказались...

 Отправлено: 07.06.12 20:21. Заголовок: ccsr пишет: Разные ..

ccsr пишет:

цитата:

Разные по подготовке сержанты оказались...

Уважаемый, при чем тут организация охраны, сказать можете? Повезло этим сержантам, не нашли их знамя, а могли найти. Обычная рулетка.

 Отправлено: 07.06.12 20:27. Заголовок: XXX пишет: Может в..

XXX пишет:

цитата:

Может все дело в том, что такого документа нет?

Есть положение о знамени, где конкретно указывалось какие последствия для командования и части наступает в случае утери знамени. И никто в этом положении не может указать как именно надо хранить знамя в силу абсурдности постановки такого вопроса. И только вы требуете универсального документа на все случаи жизни, хотя любой нормальный командир прекрасно понимает что в такой ситуации лучше чем караул вряд ли что можно придумать. Но в частях НКВД видимо считали по другому - судя по утерянным знаменам.
Но дело даже не в этом. Вы так и не хотите понять что само появление знамен в батальоне и погранотряде было абсурдной идеей малограмотных в военном деле руководителей НКВД, которые совершенно не понимали, что получение знамени это не только почетно, но и очень хлопотно, т.к. сами они никогда с этим не сталкивались, но отличиться хотели. Вот и весь вывод из этой истории, которая к сожалению не лучшем образом показала наших людей в то время, не говоря уж о выгодном пропагандистском эффекте для немцев.
XXX пишет:

цитата:

Вы же не можете привести даже нормативных актов по организации охраны знамени части, как Вы можете говорить о том, что он был различным?

Какой еще норматив, если есть устав гарнизонной и караульной службы и годовой установочный приказ. А решение сдать знамя на хранение (были и такие случаи) или выставить караул - это прерогатива не наркома обороны, т.к. он за сохранность знамен напрямую не отвечает - а тех командиров, у которых они имеются.
XXX пишет:

цитата:

Откуда Вы знаете что он был различным?

По утерянным знаменам.

 Отправлено: 07.06.12 20:38. Заголовок: ccsr пишет: Есть по..

ccsr пишет:

цитата:

Есть положение о знамени, где конкретно указывалось какие последствия для командования и части наступает в случае утери знамени. И никто в этом положении не может указать как именно надо хранить знамя в силу абсурдности постановки такого вопроса. И только вы требуете универсального документа на все случаи жизни, хотя любой нормальный командир прекрасно понимает что в такой ситуации лучше чем караул вряд ли что можно придумать. Но в частях НКВД видимо считали по другому - судя по утерянным знаменам.

Дайте такое положение, действительное для 1941 года. Или этого тоже не сможете сделать?
ccsr пишет:

цитата:

Но дело даже не в этом. Вы так и не хотите понять что само появление знамен в батальоне и погранотряде было абсурдной идеей малограмотных в военном деле руководителей НКВД, которые совершенно не понимали, что получение знамени это не только почетно, но и очень хлопотно, т.к. сами они никогда с этим не сталкивались, но отличиться хотели. Вот и весь вывод из этой истории, которая к сожалению не лучшем образом показала наших людей в то время, не говоря уж о выгодном пропагандистском эффекте для немцев.

Уважаемый, Вы в очередной раз продемонстрировали незнание предмета. Причем тут руководители НКВД? Знамя полагается всем отдельным частям.
ccsr пишет:

цитата:

Какой еще норматив, если есть устав гарнизонной и караульной службы и годовой установочный приказ. А решение сдать знамя на хранение (были и такие случаи) или выставить караул - это прерогатива не наркома обороны, т.к. он за сохранность знамен напрямую не отвечает - а тех командиров, у которых они имеются.

Уважаемый, Вы, простите, пишите чушь. В 1941 году не было никакого Устава гарнизонной и караульной службы и никакого годового установочного приказа. Это уже после войны внести в Устав внутренней службы положения об охране знамени. А до войны ничего подобного не было.
ccsr пишет:

цитата:

По утерянным знаменам.

Уважаемый, мы говорим о нормативных документах, а не о последствиях решений конкретных персоналий во время боевых действий. Покажите на примерах действовавших нормативных документов, что в войсках НКВД и в частях РККА осуществлялся различный подход к охране знамени. Вы все время пытаетесь говорить не по теме. Почему?

 Отправлено: 07.06.12 20:45. Заголовок: ccsr Изучайте как в ..

ccsr

цитата:

Изучайте как в КА относились к сбережению знамени в Брестской крепости

:
давно читал

цитата:

Разные по подготовке сержанты оказались...

не отвлекайтесь

цитата:

И никто в этом положении не может указать как именно надо хранить знамя в силу абсурдности постановки такого вопроса

Ну наконец-то! И надо было столько страниц исписать ради этого?

цитата:

Но в частях НКВД видимо считали по другому - судя по утерянным знаменам.

Вы судите по одному эпизоду, и делаете выводы? Мама мия. За годы войны немцам попали десятки знамен частей РККА.

цитата:

По утерянным знаменам.

В отжиг! Вам что, невдомек, что это война? На войне бывает всякое, кому-то везет, кому-то нет. Многие знамена частей РККА попали немцам, но так сложилось, что в Бресте ни одного. Это не говорит ровным счетом ни о чем.

 Отправлено: 07.06.12 22:11. Заголовок: XXX пишет: Уважаемы..

XXX пишет:

цитата:

Уважаемый, Вы не знаете нормативных документов по охране знамени в 1941 году. Откуда тогда Ваши познания по охране знамени караулом?

Вы от человека слишком многого хотите. Судя по всему, что здесь было написано, он даже те уставы, по которым служил, и то, к сожалению, не вполне знает и понимает. В том числе и по вопросам организации караульной службы. Т.е., в лучшем случае, на уровне часового (караульного). По остальным позициям - некая мешанина из того, что в процессе службы видел, слышал или даже - участвовал, но без ясного и четкого понимания, что это такое именно было и чем определялось.
Рассказы про "почетные караулы", как некий частный случай караульной службы, и про "знаменные группы" охраняющие БЗ на основе УГиКС, и про многое другое - могли бы вызвать только тихую улыбку, если бы исходили от одного из участников районнного финала "Зарницы". Но, если об этом говорит и пишет бывший старший офицер - это уже повод не для тихой улыбки, а для тихой грусти.

 Отправлено: 08.06.12 10:00. Заголовок: XXX пишет: Уважаемы..

XXX пишет:

цитата:

Уважаемый, Вы в очередной раз продемонстрировали незнание предмета. Причем тут руководители НКВД? Знамя полагается всем отдельным частям.

Вот уж хрен - большое количество отдельных частей в КА и СА вообще не имели знамен.
XXX пишет:

цитата:

В 1941 году не было никакого Устава гарнизонной и караульной службы и никакого годового установочного приказа.

"С введением в действие Устава гарнизонной службы Красной Армии 1941 года, отменены: Устав караульной службы РККА (УКС-36),(приказы НКО 1935 г. № 21 и 1936 г. № 228, «Временное Положение о порядке воинских торжеств», утвержденное в 1924 г, и 10-я глава Строевого устава пехоты РККА."
Что же касается годового установочного приказа, то он в любой части издается - иначе вы не сможете организовать служебную деятельность.
XXX пишет:

цитата:

Уважаемый, мы говорим о нормативных документах,

Так вооруженные силы живут реальной жизнью, а не так как дословно записано в руководящих документах. Это кабинетные теоретики любят размахивать разными статьями, совершенно не зная как реально воплощается это в разных структурах. Вот и получаются что уставы для всех одни, только кто-то героем становится, а кем-то трибунал занимается - и все из-за знамени.
dik пишет:

цитата:

За годы войны немцам попали десятки знамен частей РККА.

Вот поэтому и назначались расследования по каждому случаю чтобы найти виновных. По 132 батальону или по погранотряду вы можете указать таких? Например вина командования этих структур, судя по тому как там хранили знамена, для меня очевидна.
bn065 пишет:

цитата:

По остальным позициям - некая мешанина из того, что в процессе службы видел,

Полностью с вами согласен. Но вы забыли все-таки сообщить сами то вы вообще служили или все по книжечкам изучали, грустный вы наш?
Даже неудобно третий раз вас спрашивать...

 Отправлено: 08.06.12 10:32. Заголовок: ccsr пишет: Но вы з..

ccsr пишет:

цитата:

Но вы забыли все-таки сообщить сами то вы вообще служили или все по книжечкам изучали, грустный вы наш?

От того, служил я или нет - Вам знаний не прибавится, и "почетный караул" в УГиКС не возникнет. Поэтому, можете считать, что я изучал всё это дело "по книжечкам" - это к существу темы и тех несуразностей, которые вы написали выше, отношения не имеет.
ccsr пишет:

цитата:

Даже неудобно третий раз вас спрашивать...

Не удобно - не спрашивайте. Лучше потратьте это время на изучение УГиКС и других документов. Хоть, уйдя в запас, но узнаете наконец основы организации караульной службы в советской и российской армии, разберетесь с видами караулов и их особенностями. Всё - какая-то польза.
ccsr пишет:

цитата:

"С введением в действие Устава гарнизонной службы Красной Армии 1941 года, отменены: Устав караульной службы РККА (УКС-36),(приказы НКО 1935 г. № 21 и 1936 г. № 228, «Временное Положение о порядке воинских торжеств», утвержденное в 1924 г, и 10-я глава Строевого устава пехоты РККА."

Т.е., после того, как Вам привели точное название документа, Вы все-таки "дошли" до него? И что же имеем в итоге?
К началу ВОВ не было никакого "Устава гарнизонной и караульной службы", на что Вам вполне справедливо и указали. Был вполне конкретный документ, который назывался "Устав гарнизонной службы Красной Армии" 1941 года. И он имел вполне конкретное содержание, в котором ничего нет про вопросы охраны и обороны БЗ караулом. Об этом Вам и пытался сказать ув. ХХХ.

 Отправлено: 08.06.12 11:03. Заголовок: ccsr пишет: Вот уж ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот уж хрен - большое количество отдельных частей в КА и СА вообще не имели знамен.

Например? По РККА ДАРМ, ПАХ, стройбаты и склады не предлагать.

 Отправлено: 08.06.12 11:18. Заголовок: bn065 пишет: Поэто..

bn065 пишет:

цитата:

Поэтому, можете считать, что я изучал всё это дело "по книжечкам" - это к существу темы и тех несуразностей, которые вы написали выше, отношения не имеет.

Я все понял - вы ни разу не присутствовали при изъятии знамени у караула в части, а еще что-то пытаетесь мне доказать. Спасибо за заботу - но найдите более благодарного слушателя для ваших откровений.

bn065 пишет:

цитата:

Лучше потратьте это время на изучение УГиКС и других документов.

Да мне это уже не пригодится - тем более что я все этот на практике освоил, не считая сданного экзамена в свое время. А вот вам надо заканчивать с теоретизированием - здесь некоторые служили и сразу понимают, кто и что знает в обсуждаемом вопросе. По крайней мере любой нормальный офицер знает про существование караулов, не входящих в суточный наряд и не присутствующих ни на каком разводе - а вот вы похоже об и не слышали. Так что и вам от меня польза будет...
bn065 пишет:

цитата:

К началу ВОВ не было никакого "Устава гарнизонной и караульной службы", на что Вам вполне справедливо и указали. Был вполне конкретный документ, который назывался "Устав гарнизонной службы Красной Армии" 1941 года.

Какое это имеет отношение к сути затрагиваемого вопроса - охрана караулом знамени?
Я же понимаю что вам сказать абсолютно нечего и поэтому вы нашли главную мою "ошибку" - в неточном названии устава 1941 года.
Но вы в данном случае опять продемонстрировали полнейшую безграмотность, спекулируя на том, что там " ничего нет про вопросы охраны и обороны БЗ караулом", т.к. совершенно не понимаете что в таком документе этого и не может быть прописано, хотя бы потому что караулы охраняют разные виды воинского имущества (в том числе и знамена) и прописывать что-то для каждого его вида просто бессмысленно.
Это руководящий документ, а исполнительные инструкции часовым по нему прописываются в частях для каждого поста индивидуально - вот ими и руководствуются караул при спасении знамени.
Мало того, вы специально игнорируете тот факт, что караул охраняет знамя до определенного момента, а затем оно должно передаваться строго определенным лицам, а не кому попало и уже те лица отвечают за его сохранность, а караул продолжает выполнять свои задачи, которых у него и помимо охраны знамени хватает.
Так что если вы хотите мне доказать что в НКВД в то время все это было, то приведите пример как это было сделано в том же Бресте - и все станет ясно. Пока же я вижу вашу попытку уйти от обсуждения этого вопроса - кто виноват в том что произошло со знаменами.
bn065 пишет:

цитата:

Об этом Вам и пытался сказать ув. ХХХ.

Пока я лишь увидел попытку доказать мне некоторыми "знатоками", что раз не было прописано в уставе что надо закопать знамя или его уничтожить, то естественно из-за этого никто не виноват в том, что знамя попало к немцам.
Более "оригинальных" доказательств я еще не встречал, особенно у авторов, так любящих щегольнуть названием уставов...

 Отправлено: 08.06.12 12:17. Заголовок: ccsr пишет: здесь н..

ccsr пишет:

цитата:

здесь некоторые служили и сразу понимают, кто и что знает в обсуждаемом вопросе.

Собственно, в этом вся и прелесть. Понимают, и еще как понимают!!
ccsr пишет:

цитата:

По крайней мере любой нормальный офицер знает про существование караулов, не входящих в суточный наряд и не присутствующих ни на каком разводе - а вот вы похоже об и не слышали.

У меня уже складывается стойкое убеждение, что Вы чаще всего дискутируете сам с собой, при этом:
а). Вы во многих случаях сами не вполне понимаете, что пишите или о чем рассказываете (в плане предметной области).
б). Вы не читатете полностью и (или) не понимаете, что Вам пишут в ответ.
Потратьте время, зайдите на ветку с самого начала и прочитайте все страницы - что Вы писали, и что Вам отвечали. Может быть со второго раза что-то станет понятней.

 Отправлено: 08.06.12 12:26. Заголовок: ccsr пишет: Но вы в..

ccsr пишет:

цитата:

Но вы в данном случае опять продемонстрировали полнейшую безграмотность, спекулируя на том, что там " ничего нет про вопросы охраны и обороны БЗ караулом", т.к. совершенно не понимаете что в таком документе этого и не может быть прописано,

В исторической науке то, что Вы назвали спекуляцией, называется констатацией факта.
Факт состоит в том, что в УГиКС, с которым служли Вы, это есть (хотя, как Вы только что заявили, это в нём "...и не может быть прописано"), а в УГС-41, с которым служили те бойцы и командиры, этого нет.

 Отправлено: 08.06.12 12:47. Заголовок: bn065 пишет: В ист..

bn065 пишет:

цитата:

В исторической науке то, что Вы назвали спекуляцией, называется констатацией факта.

Я не знаю какое отношение вы имеете к исторической науки, но еще с дореволюционных времен было принято хранить знамя под охраной караула, а не дневального. Мало того, как отмечал Комаровский, император требовал чтобы "Знамя должно быть носимо дворянином".
А уж чем они тогда руководствовались, роли для самого этого факта, не играет.
Но ваше предположение, что раз не было в уставе прописано как поступить со знаменем в различной ситуации, то этим можно и не заморачиваться, меня конечно позабавили. Вы наверное принципиально всем военным в здравомыслии отказываете.
bn065 пишет:

цитата:

У меня уже складывается стойкое убеждение, что Вы чаще всего дискутируете сам с собой, при этом:

Не понятно тогда ваше стойкое желание вступать в спор со мной.
Так можно узнать хотя бы про какие-то вехи вашего военного опыта и в частности вашего участия хотя бы в качестве проверяющего при передачи знамени от караула, при подъеме части по тревоге?
Поделитесь воспоминаниями насчет суточного наряда....

 Отправлено: 08.06.12 12:51. Заголовок: ccsr пишет: Поделит..

ccsr пишет:

цитата:

Поделитесь воспоминаниями насчет суточного наряда....

А он что служил в 132 конвойном батальоне? Бред...
Кстати, знамя таки было в крепости, как утверждают все или в городе, как утверждаете вы?

 Отправлено: 08.06.12 12:59. Заголовок: Анжей пишет: Кстати..

Анжей пишет:

цитата:

Кстати, знамя таки было в крепости, как утверждают все или в городе, как утверждаете вы?

Во-первых я это не утверждал, а высказал предположение, исходя из наличия караулов.
Во-вторых кроме ПИСЬМА одного из военнослужащих батальона, который он написал спустя много лет после войны, вы НИ ОДНОГО документа об этом факте не представили.
К слову, известный фантазер на военные темы в своей книге разрекламировал письмо одного артиллериста, и спекулировал на нем как на абсолютно достоверном факте, а потом обозвал их же не соответствующими действительности, т.е. обычной выдумкой.
Почему в данном случае вы считаете что я обязан верить в чье-то предположение, что знамя нашли немцы "случайно" в крепости?