Отправлено: 03.06.08 12:25. Заголовок: Союзники вермахта на Восточном фронте и их боеспособность

На эту тему меня натолкнула собственная бабушка, 1925 года рождения. Не смотря на свой преклонный возраст бабушка сохранила трезвый рассудок и твердую память, а благодаря массе свободного времени, бабушка не пропускает не одной политической программы. На днях бабушка наслушалась передач про НАТО и выдала свое мнение о разных европейских народах. Поскольку бабушка сроду не была за границей, ее мнение о представителях европейских народов ограничивется исключительно воспоминаниями об оккупации 1941-1943 годов.
1. Больше всех бабушка ненавидит финнов: "Красивые, блондины, глаза голубые, сами кровь с молоком, а злые: человека убить или до сжечь, что два пальча намочить!" "Намочить два пальца" - местное идеоматическое выражение. И судя по его употреблению ненависть к финнам настоящая и не проходящая. Насколько я знаю вне финляндии на советско-германском фронте воевал всего один финский батальон в составе дивизии "Викинг". Всего 1000 человек, а спустя 65 лет их ненавидят не только в Донбассе, но и на Брянщине, видно крепко финны партизан гнобили.
2. На втором месте венгры: "Мадьяры они до грабежа дюже лютые!" "Дюже лютые" - местное идеоматическое выражение, отражающее высшую степень чего либо. Воспоминания о венгерских грабежах относится к зиме 1942-43 годов: "после Сталинграда". Видимо венгры представляли собой остатки разбитой 2 венгерской армии, приводившие себя в порядок в Сталино перед отправкой на родину.
3. К румынам, несшим оккупационную службу и противодесантную оборону побережья Азовского моря с 1941 по 1943 год, отношение почти свойское: "Цыгане они и есть цыгане, если не воруют, то торгуют!" На предмет воруют не знаю, а на счет торгуют: у меня до сих пор сохранился штык к винтовке Маузер чешского производства, который мой прадед приобрел у румынского солдата за 5 початков варенной кукурузы в чисто практических целях (штык очень удобен для забоя свиней).
4. Итальянцев бабушка вспоминает с жалостью: "Пожилые, тощие, грязные. Одно слово - обнять и плакать!"
Это так приамбула. А сам рассказ вот. Разыскивал характеристики прибалтийских орудий ПТО и по ссылке попал на англоязычный сайт об итальянской армии, где с удивлением прочитал о решающей роли итальянцев во взятии Сталино (Донецк), Горловка и Хацапетовка (Углегорск, Донецкой области) , даже с фотографиями жестоких боев и неподдельного героизма.

И потом эти люди обвиняет нас в предвзятом отношении к истории... Привожу свою версию участия итальянцев, в том что они называют "битвой за Хацапетовку".
1941. Немцы неудержимым потоком двигаются на восток. В арьергарде немецких войск двигается КСИР (итальянский экспедиционный корпус) – по меткому выражению Манштейна «подарок Муссолини, от которого у Германии не хватило ума отказаться». Что делать с этим «подарком» никто собственно не знает. Первый же парад корпуса в Умани произвел на немцев неизгладимое впечатление. Подростки, вооруженные техникой времен первой мировой войны, под командованием офицеров предпенсионного возраста не представлялись немецкому командованию реальной военной силой. Кстати, подобного мнения придерживался и командир итальянского корпуса Джузеппе Мессе. Однако Гитлер и Муссолини придерживались абсолютно другой точки зрения: они считали «римские легионы» непобедимыми и требовали для них отдельный участок фронта. Немецкому командованию перспектива отдельного участка для итальянцев сразу не понравилась. Поражение итальянцев было предрешено изначально, а отвечать за это пришлось бы немецким генералам. Вот и кочевал итальянский корпус из одной немецкой армии в другую: из 11 генерала Манштейна, в 6 генерала Листа, из 6 в 1 танковую группу генерала Клейста.
Так продолжалось до осени 1941, когда после окружения советских войск под Киевом и Мелитополем немцы начали преследование с целью овладеть Ростовом и Харьковом. Немцы обходят Донецк (тогда Сталино) с севера, обеспечивая фланг Харьковской группировки, и с юга, прорываясь на Ростов (если взяты станции Ханженково и Иловайск, ценность города с военной и экономической точки зрения равна нулю). Советские войска поспешно оставляют Сталино. Для них намного важнее создать прочную оборону на реках Северский Донец и Миус. В общем, и Красная Армия и вермахт о Сталино забыли. И неизвестно чем бы все это закончилось, если бы не … Муссолини. Говорят, что в ставке Гитлера дуче посмотрел на карту немецкого наступления на юге, ткнул пальцем в станцию Хацапетовка (ныне городок Углегорск километрах в 30 от Донецка) и сказал: «Здесь итальянская армия одержит свою величайшую победу!» Чем названия Хацапетовка привлекло внимание Муссолини остается загадкой для историков, вероятно, есть в нем что-то потаенное итальянское. Немецкие генералы подумали и разрешили итальянцам начать самостоятельное наступление в направлении Горловка – Сталино – Хацапетовка. На третий день наступления итальянцы вышли на окраину Сталино. Как я говорил раньше, Красная Армия поспешно покидала город. К моменту вступления итальянцев в городе оставался маленький отряд: артиллеристы, занятые эвакуацией минометов с Донецкого металлургического завода и саперы, занятые уничтожением оборудования (всего может человек 300, максимум 500) и эвакуацией боеприпасов с Путиловского завода (ныне ОАО "Точмаш"). Местные аборигены утверждают, что завод Путиловский, потому, что принадлежал Путилову, но другие утверждают, что потому, что делал снаряды для трехдюймовых орудий Путиловского завода. Насчет владельца - врать не буду, а снаряды здесь делали с 1915 по 1991. Так вот эвакуация снарядов уже закончена и завершается погрузка минометов на заводе ДМЗ. В это время к заводу подъезжает автоколонна итальянского корпуса. Увидев автоколонну итальянцев, красноармейцы не растерялись, развернули минометы и расстреляли все имевшиеся в их распоряжении мины по сгрудившимся в кучу макаронникам, после чего покинули город. На этом собственно оборона города Сталино и закончилась. Итальянцы, потерявшие 150 человек убитыми и 800 ранеными, зализывали раны до начала ноября. После чего продолжили наступления. На подступах к Хацапетовке 14 ноября они напоролись на ополченческую Шахтерскую стрелковую дивизию, потеряли 1500 человек убитыми и зазимовали. Так закончилась для итальянцев «битва за Хацапетовку», а в городе Донецк в честь этой «героической» обороны у завода ДМЗ поставили памятник – 120 мм миномет.

 Отправлено: 12.02.09 17:23. Заголовок: volk59 пишет: кома..

volk59 пишет:

цитата:

командиром – генерал Ласкыр, взятый в советский плен в ноябре 1942. Этот генерал очень высоко ценился немецким командованием – он был награжден Рыцарским Крестом в январе 1942 (став пятым иностранцем, после маршалов Антонеску, Маннергейма, Миклоша и адмирала Хорти, получившим эту награду), а в ноябре 1942 стал первым из всего лишь семи иностранцев, награжденных Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту. Любопытно, что награждение Ласкыра Дубовыми Листьями совпало с его попаданием в советский плен.

Генерал Ласкар или Ласкыр - в момент пленения был командиром 6-й ПД.
22 ноября он и командир 5-й ПД генерал Мазарини вмести остатками своих дивизий (около 10,000) были окружены частями 333СД (21А) и 119-й СД (5ТА) в хуторе Головский (это примерно по средине между станица Распопинская и посёлок Перелазовский). Штаб 333-й СД направил румынским генералам ультиматум. Непосредственно ультиматум предъявляли два человека: лейтенант зам. ком. роты связи 333-СД и сержант - ком. отделения этой же роты.
Возвратившись парламентёры сообщили, что ультиматум румынскими военачальниками отклонён, но что ".. в их голосе не было твердой уверенности". После этого артиллерия 333-й СД открыла огонь, на который румын не ответили, тога части 333-й СД пошли в атаку, но румыны огня не приняли и стали массово сдаваться в плен. Сдали и оба генерала.
Всего было пленено в это день более 8,000 чел.
Всё это я узнал из документов 333-й СД ещё в 2000 году.

Каково же было моё удивление, когда года через два я узнал, что в американо-европейской военно-исторической науке существует целая легенда о действия «группы Ласкара» в ноябре 1942 года. Согласно этой красивой легенде, мнимая «группа Ласкара» пробилась из окружения в Роспопинская и 26 ноября соединилась с румыно-германской группой Холлидт на реке Чир.

И, как гласит эта легенда, генерал Ласкар погиб во время этого отважного прорыва. Гитлер наградил его Дубовыми листьями к РК, который он получил за успехи при взятии Севастополя летом 1942 года. Генерал Ласкар был на короткой ноге с Манштейном.

Что интересно, эта американо-европейская легенда, снабжена довольно подробной схемой действий «группы Ласкара» в ходе боев на прорыв из Распописнкая с указанием рубежей и времени их прохода.

Затем, когда я прочем протокол совещания Гитлера с Цетцлером от 1.02.43, то есть когда Ласкар уже более двух месяцев был в плену, удивление моё возросло до безмерной величины.
В ходе этого совещания Гитлер упоминает этого Ласкара и, собственно говоря, его слова созвучны этой красивой сказке и, как видно из его слов, Гитлер продолжает прибывать в уверенности что Ласкар погиб смертью храбрых, хотя московское радио раструбило об его пленении на весть мир.
Тут, признаться, я окончательно был заинтригован. И стал копать в этом напрвлении. То, что я накопал, заставило меня сильно усомниться в правдоподобии содержания документов из КТВ. Примерно, так года с 2006 я не вверяю ни одному слову там написанному, если нет подтверждения из других источников.

 Отправлено: 12.02.09 18:20. Заголовок: прохожий пишет: Тут..

прохожий пишет:

цитата:

Тут, признаться, я окончательно был заинтригован. И стал копать в этом напрвлении. То, что я накопал, заставило меня сильно усомниться в правдоподобии содержания документов из КТВ. Примерно, так года с 2006 я не вверяю ни одному слову там написанному, если нет подтверждения из других источников.

не сочтите за придиразм только уточнить: не доверяете вообще никаким KTB или только дневнику OKW ?

 Отправлено: 12.02.09 18:54. Заголовок: vlad пишет: не сочт..

vlad пишет:

цитата:

не сочтите за придиразм только уточнить: не доверяете вообще никаким KTB или только дневнику OKW ?

как раз KTB/OKW меньше всего имею в виду.

Не хочу сказать, что всё в внесённое в КТВ сплошнаё враньё, вовсе нет, думать так было не верно.
Но факт что командиры частей, соединений, объединений Вермахта очень вольно обращались с действителностью и позволяли себе заносить в эти дневники откровенные фантазии, не гнушаясь составлением карт, рисуя в них действия, которых не было.
Записи в КТВ заносились задним числом, почти всегда много дней спстя от того дня, которому посвещена та или иная запись, что позволяло отфильтровывать документы, подшиваевые в КТВ как приложения.

 Отправлено: 12.02.09 19:01. Заголовок: прохожий пишет: Но ..

прохожий пишет:

цитата:

Но факт что командиры частей, соединений, объединений Вермахта очень вольно обращались с действителностью и позволяли себе заносить в эти дневники откровенные фантазии, не гнушаясь составлением карт, рисуя в них действия, которых не было.

хм.. у меня както сложилось скептическое мнение о дивизионых историях где такая вольность вполне обьяснима, но мне казалось что в KTB как раз чистые факты. Впрочем у меня небольшой опыт на этот счет.

 Отправлено: 02.02.10 23:42. Заголовок: В материалах по битв..

В материалах по битве за Москву неоднократно встречал упоминания о действиях небольших финских подразделений, в частности лыжников, в боях на Можайском направлении (об этом, например, указано в мемуарах Биричева, командира 108-й сд, в книге Вахрушева "Зори Бородина" и др.) Насколько эта информация является правдоподобной?
И ещё, по воспоминаниям моей мамы, которая жила на оккупированных территориях в Смоленской области в 1941-43гг, в их деревне (д. Казаренка Починковского р-на Смоленской обл.) ненадолго останавливались на постой финны. В отличие от немцев, которые не причиняли беспокойства местным жителям, финны (или те, которых так называли за языковое отличие от немцев) сразу занялись грабежом и побоями местного населения. Были они "белобрысыми и злыми"(так их запомнила мама, которой тогда было 7-8 лет). Вопрос: какое финское или прибалтийское подразделение в составе германской армии могло дислоцироваться на Смоленщине в этот период?

 Отправлено: 03.02.10 23:32. Заголовок: Ежели по полковнику А.Силгалвису ....

 Отправлено: 04.02.10 00:05. Заголовок: Ежели по полковнику А.Силгалвису ....

Ежели по полковнику А.Силгалвису (имеется его книга 1962 года),а он человек осведомленный поскольку возглавлял департамент формирования и прерсонала в Балтии,и его уже цитируют со ссылками или без )то на смоленщину поехали эстонцы зимой 1941/42 года а вот какие батальоны полиции порядка
/Ordung Hifspolizei Estland/
надо смотреть действия тех первых эстонских батальонов полиции порядка с номерами от 29 до 40, а первый латвийский батальон (командир полковник-лейтенант Мангул)отправился на фронт в район ст.Дно-Ст.Руса 22.октября 1941 года и занимался охраной ж.д.,а 4-я рота попала и на фронт.
А по эстонским батальонам попробуйте поспрашивать у того же Казака на ВИФ -думаю что таблички
по истории этих батальонов имеются а не только по эстонскому 200-му добровольческому полку
финской армии( мне такой номер помнится,но это по памяти,за номер не ручаюсь )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 17.06.10 20:03. Заголовок: Анжей пишет: 1. Бол..

Анжей пишет:

цитата:

1. Больше всех бабушка ненавидит финнов: "Красивые, блондины, глаза голубые, сами кровь с молоком, а злые: человека убить или до сжечь, что два пальча намочить!" "Намочить два пальца" - местное идеоматическое выражение. И судя по его употреблению ненависть к финнам настоящая и не проходящая. Насколько я знаю вне финляндии на советско-германском фронте воевал всего один финский батальон в составе дивизии "Викинг". Всего 1000 человек, а спустя 65 лет их ненавидят не только в Донбассе, но и на Брянщине, видно крепко финны партизан гнобили. 2. На втором месте венгры: "Мадьяры они до грабежа дюже лютые!" "Дюже лютые" - местное идеоматическое выражение, отражающее высшую степень чего либо. Воспоминания о венгерских грабежах относится к зиме 1942-43 годов: "после Сталинграда". Видимо венгры представляли собой остатки разбитой 2 венгерской армии, приводившие себя в порядок в Сталино перед отправкой на родину. 3. К румынам, несшим оккупационную службу и противодесантную оборону побережья Азовского моря с 1941 по 1943 год, отношение почти свойское: "Цыгане они и есть цыгане, если не воруют, то торгуют!" На предмет воруют не знаю, а на счет торгуют: у меня до сих пор сохранился штык к винтовке Маузер чешского производства, который мой прадед приобрел у румынского солдата за 5 початков варенной кукурузы в чисто практических целях (штык очень удобен для забоя свиней). 4. Итальянцев бабушка вспоминает с жалостью: "Пожилые, тощие, грязные. Одно слово - обнять и плакать!" Это так приамбула. А сам рассказ вот. Разыскивал характеристики прибалтийских орудий ПТО и по ссылке попал на англоязычный сайт об итальянской армии, где с удивлением прочитал о решающей роли итальянцев во взятии Сталино (Донецк), Горловка и Хацапетовка (Углегорск, Донецкой области) , даже с фотографиями жестоких боев и неподдельного героизма.

Прямо-таки психоистория ))
Если честно, то подобные эпитеты ничего не стоят, я уже столько наслушался свидетельств современников причем чаще всего полностью противоречащих друг другу. Так что все это бла-бла-бла по мотивам

 Отправлено: 17.06.10 21:17. Заголовок: Итак кратенько... 8 ..

Итак кратенько...
8 октября 1941 г. 1-я танковая армия (фон Клейст) перешла в наступление. Удары наносились в направлении Сталино — Таганрог — Ростов-на-Дону. Войска итальянского корпуса прикрывали левый немецкий фланг (198-я пехот. дивизия и дивизия СС «Викинг»), продвигаясь на Павлоград и Сталино. В авангарде находились мобильные части (берсальеры, кавалерия).
Поначалу советские войска отходили не оказывая серьезного сопротивления. 9 октября дивизия “Pasubio” вышла на подступы к Павлограду, где три дня шли тяжелые бои. Подразделения подвижной дивизии “D’Aosta” 20 октября сумели захватить железнодорожную станцию Софийскую. В этот же день ее передовые части ворвались в Сталино (прорыв произошел на позициях 30-го полка НКВД). Итальянцы захватили ряд ключевых городских объектов (в т.ч. и вокзал). Вместе с немецкими подразделениями они вскоре взяли под контроль все жилые кварталы.
Перед командованием CSIR была поставлена задача – овладеть всем Северный Донбассом. Особое внимание уделялось шахтерским городкам (Рыково, Горловка, Никитовка).
22 октября 1941 г. итальянцы вновь перешли к активным действиям. Наступавших постоянно тревожили своими нападениями советские «окруженцы» и партизанские отряды (спецгруппы НКВД). Около Горловки итальянцы встретили серьезное сопротивление со стороны арьергардов 74-й и 296-й совет. стрелковых дивизий.
1 ноября 1941 г. берсальеры из дивизии “D’Aosta” захватили Рыково. Части же дивизии “Pasubio”, сломив упорное сопротивление, овладели Горловкой. 6 ноября разгорелись ожесточенные бои за Никитовку (10 километров севернее Горловки). Первоначально итальянцы практически с ходу заняли весь город. Однако советские войска нанесли сильный контрудар, взяв дивизию “Pasubio” в кольцо. Ценой немалых усилий дивизии удалось вырваться из окружения (большую роль сыграла авиация) и 12 ноября ее подразделения вышли к Горловке. Потери “Pasubio” составили в этих боях — 150 убитых и более 800 раненых.
14 ноября итальянцы достигли станции Хацепетовка. На этом рубеже фронт на некоторое время замер. В конце ноября командование корпуса решило выпрямить опасный изгиб фронта в этом районе. Планировалось захватить станцию Трудовая. Дивизия “Torino” не смогла выполнить задачу и отошла на исходные позиции. Атакам “Pasubio” сперва сопутствовал успех и 80-й полк из ее состава захватил Никитовку. Советские войска постоянно контратаковали и им удалось отсечь полк от основных сил дивизии. Окруженные подразделения 6 дней отражали атаки (командир полка — полковник Кьяромонти). 13 декабря 1941 г. берсальеры “D’Aosta” пробились к окруженным и осада была снята. Потери итальянцев — 135 убитыми, 523 раненными, 885 обмороженными и 10 пропавшими без вести). Осколком разорвавшегося снаряда был убит командир дивизии “Pasubio”генерал Уго де Каролис.

 Отправлено: 17.06.10 21:27. Заголовок: Darkfisher пишет: Ц..

Darkfisher пишет:

цитата:

Ценой немалых усилий дивизии удалось вырваться из окружения Потери “Pasubio” составили в этих боях — 150 убитых и более 800 раненых.

что есть немалые усилия ? - вот 10СК под Таллином по 1000 человек в день терял, судя по отчету ГМ Николаева.

 Отправлено: 18.06.10 09:43. Заголовок: vlad пишет: что ест..

vlad пишет:

цитата:

что есть немалые усилия ? - вот 10СК под Таллином по 1000 человек в день терял, судя по отчету ГМ Николаева.

Усилия не только потерями определяются, для итальянцев, да и немцев - потери в почти 1000 чел. (считай полк) считались очень и очень существенными. А терять людей много ума не надо.

 Отправлено: 20.06.10 12:25. Заголовок: В форуме тема "&..

В форуме тема ""Болгарская БТТ" и "Болгарская броня". Какие болгарские части воевали на восточном фронте?

 Отправлено: 20.06.10 13:19. Заголовок: В форуме тема "&..

цитата:

В форуме тема ""Болгарская БТТ" и "Болгарская броня". Какие болгарские части воевали на восточном фронте?

никакие. Вернее, против наших никакие. За наших воевали.

 Отправлено: 20.06.10 18:24. Заголовок: Ничего не понимаю. О..

Ничего не понимаю. Они в Африке воевали?

 Отправлено: 20.06.10 19:06. Заголовок: Centurion пишет: Ни..

Centurion пишет:

цитата:

Ничего не понимаю. Они в Африке воевали?

Вот тут посмотрите.<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.06.10 22:46. Заголовок: ПаПаШа пишет: Вот т..

ПаПаШа пишет:

цитата:

Вот тут посмотрите.

Понятно что бронетанковые войска Болгарии до 08.10.1944 не воевали вообще. Танков до 1944 фактически они не имели и не воевали.

 Отправлено: 21.06.10 03:49. Заголовок: Ничего не понимаю. О..

цитата:

Ничего не понимаю. Они в Африке воевали?

В Европе. Но после того, как Болгария разорвала союзные отношения с Германией и объявила ей войну.

 Отправлено: 21.06.10 18:29. Заголовок: Извиняюсь,что не наз..

Извиняюсь,что не назову источник,так как за давностью не помню(если найду,то скину ).В 80-е годы была издана ,переведенная с финского языка книга,посвященная ВОВ в Карелии.И там был эпизод(события 1944-го года)описывающий прибытие пополнения,в котором оказался" бравый вояка",воевавший добровольцем в дивизии СС,в РОССИИ.От остальных финских солдат его отличала особая форма и знак.Так его откровенно игнорировали и презирали,только за то,что он воевал в составе особого финского батальона где то под Москвой,а не сидел в окопах Карелии.

 Отправлено: 27.06.10 13:40. Заголовок: konsta пишет: за то..

konsta пишет:

цитата:

за то,что он воевал в составе особого финского батальона где то под Москвой,

По-моему, финские добровольцы начали воевать с января 1942 года, причем на юге России.
http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/09.html<\/u><\/a>

P.S.: Среди финнов не так много "белокуро-белобрысых" блондинов, большинство - темно-русые, как русские. Может бабушка ошиблась в национальной идентификации?

 Отправлено: 27.06.10 20:52. Заголовок: Тогда мне непонятно ..

Тогда мне непонятно почемо Болгария значится среди побежденных. Вед с Германии воевали болгары.