Отправлено: 03.07.10 12:31. Заголовок: Журнал БД 505 батальона тяжелых танков.

Здравствуйте.
Первый пост.
Располагаю журналом боевых действий 505 батальона. Журнал получен непосредственно от командира 505 батальона Бешвитца. Сегодня жив - 95 лет.
Сегодня в наличии пока 26 страниц периода 31 августа 1943 года по 3 января 1944 года, но ожидаю получения остальной части журнала. Сегодня есть возможность даже
задать вопросы командиру и даже одним самых результативных танкистов батальона - Маусбергу и Крёнке. Хотел бы получить список вопросов. Готов поделиться информацией из журнала по конкретному временному периоду (не для коллекции).

 Отправлено: 04.07.10 08:30. Заголовок: vlad пишет: немецки..

vlad пишет:

цитата:

немецкий ЖБД - это довольно-таки большой документ

Документ большой, действительно. Сейчас есть 26 страниц, не считая 11 страниц краткого описания.
Вообще на Бешвитца, Маусберга, Крёнке вышел через внука Вильгельма Кайзера - танкиста боевого тигра 505 бат. № 311, фотографии которого можно посмотреть там же:

http://www.panoramio.com/user/4640335<\/u><\/a>

А также с помощью одной пожилой дамы, бывшей жительницы Кенигсберга. Именно она звонила, разговаривала, просила ветеранов и отвечала мне с помощью своего сына Ульриха.
Журнал Бешвица сейчас у внука Кайзера, который и делает для меня цифровые копии.

 Отправлено: 04.07.10 09:41. Заголовок: Panzeralex пишет: С..

Panzeralex пишет:

цитата:

Соответственно то, что мы видим - это лишь текстовая часть ЖБД, а приложения к нему оказались утерянными.

ну это-то понятно.

Тут вопрос в другом: оригинальные документы всегда была раделены вертикальной линией на две части. Кроме того имелись стандартно впечатанные заголовки, типа как здесь. В нашем тексте ничего такого нет, те. я предполагаю что он появился в результатае некой лит-обработки архивного материала.

Ничего страшного конечно.. но вопросики имеются.

<\/u><\/a>

А вот так выглядело "содержание" KTB:

<\/u><\/a>

вот скажем копия машинописного дневника 3. PD, из того что выкладывал ув. ЖУР

<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.07.10 09:54. Заголовок: Думаю рукописный жур..

Думаю рукописный журнал, который вел Вольфганг Крёнке где-нибудь в музее, или у его брата Хорста. В копиях, которые перепечатывались вручную на пишущей машинке наверняка могут быть опечатки и неточности. Но другого, к сожалению пока ничего нет. Я спрошу у немцев где находится оригинал...

 Отправлено: 04.07.10 10:13. Заголовок: Вряд ли из журнала ч..

Вряд ли из журнала что-нибудь утеряно. Штаб 505 батальона успешно эвакуировался из Пиллау в Киль, с остановкой на Борнхольме.

 Отправлено: 04.07.10 12:36. Заголовок: vlad пишет: Тут воп..

vlad пишет:

цитата:

Тут вопрос в другом: оригинальные документы всегда была раделены вертикальной линией на две части. Кроме того имелись стандартно впечатанные заголовки, типа как здесь. В нашем тексте ничего такого нет, те. я предполагаю что он появился в результатае некой лит-обработки архивного материала. Ничего страшного конечно.. но вопросики имеются.

Про вертикальную линию, она могла быть, а могла и не быть - это вовсе не признак оригинальности.
А вот, то что ЖБД 505 батальона не полный а восстановленный - это видно,
не знаю уместен ли здесь термин "литературная обработка", но некая обработка по восстановлению материалов явно присутствует.
По-поводу содержания ЖБД,
вот каким оно должно быть и вот, что в нем должно быть отражено:
http://img120.imageshack.us/img120/6818/0961.jpg<\/u><\/a>
http://img18.imageshack.us/img18/9251/0962.jpg<\/u><\/a>
http://img120.imageshack.us/img120/5174/0963.jpg<\/u><\/a>
Вот из скольких разделов должен состоять полноценный ЖБД.

 Отправлено: 04.07.10 13:17. Заголовок: koenigsberger пишет:..

koenigsberger пишет:

цитата:

Вряд ли из журнала что-нибудь утеряно. Штаб 505 батальона успешно эвакуировался из Пиллау в Киль, с остановкой на Борнхольме.

Вы просто никогда не видели полноценного немецкого ЖБД,
в данном случае оставшаяся часть ЖБД 505 батальона даже по количеству страниц мала.
К сожалению невозможно сравнить с каким-либо другим ЖБД иного батальона Тигров, так как ни от одного батальона Тигров не осталось полноценного ЖБД.
Те ЖБД не Тигриных, а обычных танковых батальонов, которые сохранились в более менее полноценном виде и со всеми приложениями,
обычно охватывают период от 3 до 6 месяцев,
и ЖБД велись частями,
Допустим 1-я часть ЖБД
период 1.1.44-30.6.44 - по объему это не менее 300 страниц (с учетом приложений)
далее идет 2-я часть ЖБД
1.7.44-31.12.44
и т.д.
В данном случае, если отталкиваться от временных рамок ЖБД 505 батальона, хранящегося в ВА-МА: январь 43 - декабрь 44 - два года,
то объем его полноценной версии должен бы достигать порядка 1000 страниц.
В ЖБД должно входить приложение как минимум с оперативными донесениями, приложение с приказами, приложение от квартирмейстера и т.д.
В данном случае объем ЖБД 505 батальона гораздо меньше, чем должен быть по стандарту.

 Отправлено: 04.07.10 15:37. Заголовок: Panzeralex пишет: В..

Panzeralex пишет:

цитата:

Вы просто никогда не видели полноценного немецкого ЖБД,

Я охотно соглашусь с Вами. Не видел журнала таким. Но и такого тоже не видел. Это хорошая тема для разговоров с немцами. Пообщаемся, узнаем где "собака порылась", простите - тигры... В получении достоверных данных заинтересован не только я, но и немцы, родственники погибших, которые мне содействуют. Никто специально не дезинформирует. Дождемся ответа. Вопрос про оригинал задан.

 Отправлено: 04.07.10 18:48. Заголовок: Я вчера скинул ссылк..

Я вчера скинул ссылку с фотографиями 505 батальона, которую любезно предоставил Vlad, "своим" немцам. Ответ не заставил себя долго ждать.
Там есть фотографии боев в Великих Луках. Ингрид позвонила Маусбергу и поговорила с ним по этому поводу. И вот выдержка из сегодняшнего письма:


Übrigens: Da fällt mir ein, - als ich mit Herrn Mausberg telefonierte,
erzählte er mir, dass die 3./505 auch in Weliki Luka gekämpft hat.
Er fuhr den Panzer 300.

Da gibt es noch den Königstiger 312. Der Fahrer war Unteroffizier
Joseph Sandner aus Paderborn. Sander hat einen sehr interessanten Bericht
geschrieben über
seine Zeit als Panzerfahrer im Panzer 312. Hochinteressant !! Carsten
schickte mir
vor 6 Jahren das Kriegstagebuch mit ebenfalls dieser Geschichte.
Ich werde alles kopieren und Ihnen fortlaufend zuschicken.

Маусберг сказал, что 3 танка 505 принимали участие в Великих Луках.
Он управлял машиной с бортовым номером 300. Там еще был унтер Йозеф Зандлер из Падеборна. Зандер имеет очень интересное описание из того периода как водитель танка 312. Обещают скопировать и прислать информацию.

 Отправлено: 04.07.10 19:42. Заголовок: Ответ на мой вопрос ..

Ответ на мой вопрос по качеству информации данной копии получен.
Это копия официальной версии ЖБД 505 бтл. , и этот журнал сделан по всем правилам указанным в приведенной выше ссылке, говоррят. Наверняка есть неофициальная, но где она пока не знаю.
Думаю спросят еще у Бешвица.

 Отправлено: 04.07.10 23:26. Заголовок: koenigsberger пишет:..

koenigsberger пишет:

цитата:

Наверняка есть неофициальная

этого еще не хватало

 Отправлено: 05.07.10 15:07. Заголовок: Да, сегодня получил ..

Да, сегодня получил еще пояснение на счет этого документа KTB.

Eine Frage: Was soll jetzt mit dem Kriegstagebuch passieren?
Soll ich es weiter für Sie kopieren oder ist das ganze wertlos geworden, weil es kein Original ist?
Die Situation ist natürlich verständlich.

Ich habe einen sehr lieben Freund mit Namen Rochus Misch, der von 1940 - 1945 Schulter an Schulter mit Adolf Hitler zusammen gearbeitet hat, in der Reichskanzlei in Berlin. Ein ehrlicher und sehr authentischer alter Herr, 92 Jahre alt. Ich habe ihn heute früh angerufen. Er sagte mir, "alle Unterlagen über die deutsche Wehrmacht liegen unter Verschluß und unter Bewachung in Washington im PENTAGON
und in Moskau."
Soweit es überhaupt noch mitilärische Kriegstagebücher gibt, sind die auch da zu finden. Mit Freigabe für die Öffentlichkeit ist erst ab 2045 zu rechnen. Geplant war zunächst bis 2018, aber die Eröffnung wurde weiter verlängert.
Die meisten Tagebücher gingen an den Fronten durch das Eroberungs-Chaos verloren.

Diese Auskunft ist für mich verbindlich.

Liebe Grüße

Школьный друг моей знакомой пожилой дамы по имени Рохус Миш, 92 года, работал плече в плече с Адольфом Гитлером в Рейхсканцелярии Берлина. Он прояснил ситуацию. Полного КТВ нет, так как различные части его терялись во время боевых действий. Их надо искать в Москве и в Вашингтоне, в военных архивах, которые закрыты еще. Планируется продолжить открытие после 2018 года.

 Отправлено: 05.07.10 15:43. Заголовок: koenigsberger пишет:..

koenigsberger пишет:

цитата:

Да, сегодня получил еще пояснение на счет этого документа KTB.

Спасибо за прояснение.
Но в общем-то ЖБД 505-го батальона не единственное, что не сохранилось.
Примерно 90% немецких документов от полка и ниже отсутствуют в западных архивах (более менее сохранились фонды от дивизии и выше), большей частью они сгорели во время одной из бомбардировок союзников, когда бомбы поразили архив, другие части растерялись в ходе боевых действий, некоторая часть в ЦАМО есть, но про то, что в ЦАМО можно забыть (у нас в стране свободный доступ к трофейным немецким документам закрыт и разбираться с ними из архивных или других научных работников никто не собирается, так как это никому не нужно).

 Отправлено: 05.07.10 16:30. Заголовок: koenigsberger пишет:..

koenigsberger пишет:

цитата:

Школьный друг моей знакомой пожилой дамы по имени Рохус Миш

слушайте ну зачем так отжЫгать, ну какая "пожилая дама", а ?

Ваш визави утверждает что является давним личным другом Рохуса Миш.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rochus_Misch<\/u><\/a>

Да есть такое болтливое чудило, частенько мелькает на ТВ, даже книшку написал. Телефонистом он был у фюрера, понимаете ? Поднимал он тел. трубку и говорил: "барышня, Смольный" !

Те. как я понимаю ваш визави настаивает на оригинальности дневника в том виде как он есть. Такие понятия как материалы BundesMilitärarchiv в солнечном Фрaйбурге ему неведомы.
Да и кстати Вам тоже они неведомы.

Он вам еще псооветовал дождаться 2045 г тогда мол все KTB откроють

 Отправлено: 05.07.10 17:14. Заголовок: Нет, они утверждают,..

Нет, они утверждают, что содержание дневника чудесным образом совпадает с содержанием воспоминаний в книгах, изданных участниками 505 батальона. Возможно Вы правы, что мой визави не тот, за кого я его принимаю, я допускаю это, но есть возможность проверить, спросить тех, кто его знает здесь в Кёниге. Проверю. Периписка уже длится давно, несколько лет. Пока всё совпадало. И нет основания не доверять оппоненту. Это простые люди, а не профессиональные историки, или архивариусы как Вы, полагаю.

 Отправлено: 05.07.10 19:35. Заголовок: koenigsberger пишет:..

koenigsberger пишет:

цитата:

Нет, они утверждают, что содержание дневника чудесным образом совпадает с содержанием воспоминаний в книгах, изданных участниками 505 батальона

книШко рулез , архивы в топпку ?

koenigsberger пишет:

цитата:

Возможно Вы правы, что мой визави не тот, за кого я его принимаю,

Да не обязательно; просто это показывает что дедушка старый, чего к нему с вопросами приставать ?

Ну можете задать ему контрольный вопросик: были ли у них наступления ко Дню Рождения фюрера ? Ответ я в принципе знаю

 Отправлено: 05.07.10 21:17. Заголовок: vlad пишет: были ли..

vlad пишет:

цитата:

были ли у них наступления ко Дню Рождения фюрера

Спрошу.

Маусберг говорит, что их использовали как пожарную команду - бросали туда, где было жарко.

Собираюсь получить книгу с авторским афтографом. Пусть будет, на память...

 Отправлено: 07.07.10 09:56. Заголовок: Тем не менее сведени..

Тем не менее сведения содержащиеся в журнале очень интересные. К сожалению информацию о действии подразделения в Восточной Пруссии мне передать отказались. Думаю, еще не все книги написаны, или еще чего там...
А так получил все, что дали. И на том спасибо.
Можете почитать самостоятельные исследования касающиеся событий Смоленского периода и действия там 505 SPz.abt.

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=59&st=108&#entry94123<\/u><\/a>

Сегодняшний ответ Ингрид на мой вопрос:

wo die Original-Kriegstagebücher der Heereseinheiten geblieben sind?

Antwort: "Es gab den Befehl des OKH (Oberkommando des Heeres),
dass bei Feindeinfall solche Dokumente sofort zu vernichten sind.
Es besteht die Möglichkeit dass vielleicht einige im Privatbesitz sind, aber das ist eher unwahrscheinlich.
Es gibt sicher welche in den Archiven der Roten Armee in Moskau.

Daraufhin telefonierte ich mit einem ehemaligen Feldwebel der Pz.Abtl. 503.
Gleiche Frage, gleiche Antwort: "...Die mussten sofort vernichtet werden, - das war Befehl.

Ich kann Ihnen leider nicht anders helfen. Im Zweifel ob Original oder nicht, bin ich jetzt auch.
Ich habe Ihnen gerne geholfen und werde es immer tun, soweit es mir möglich ist.

Herzliche Grüße an alle,
Grüße von Heinz Mausberg. Ich habe gestern lange mit ihm telefoniert. Er ist zu bedauern.

Ihre Ingrid

Вобщем сжигали они документы. Был приказ OKH на этот счет. Может что-нибудь есть в частных руках, но это невероятно. Может что-нибудь есть в Москве, в архиве Красной Армии.

Если конкретно период интересует какой выложу в своем альбоме по-запросу.

 Отправлено: 07.07.10 10:17. Заголовок: koenigsberger пишет:..

koenigsberger пишет:

цитата:

Если конкретно период интересует какой выложу в своем альбоме по-запросу.

если можно, выложите страницы за период июнь-август 1944, думаю многим было бы интересно их посмотреть.

 Отправлено: 07.07.10 12:09. Заголовок: Загрузил. Действия..

Загрузил.
Действия 505 батальона тяжелых танков в июле-августе 1944 года смотрите здесь:

http://www.panoramio.com/user/4640335<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.07.10 12:23. Заголовок: koenigsberger пишет:..

koenigsberger пишет:

цитата:

Загрузил. Действия 505 батальона тяжелых танков в июле-августе 1944 года смотрите здесь: http://www.panoramio.com/user/4640335<\/u><\/a>

большое спасибо, а можно еще и июнь 1944, хотя бы период 20-30 июня 1944,
интересуют действия батальона во время операции "Багратион", особенно в первые дни операции.