Отправлено: 26.03.09 00:54. Заголовок: По следам очередной попытки лягнуть советских военных историков

В сочинение некого И. Куртукова с претенциозным названием «Числом или уменьем» предпринята очередная попытка лягнуть советских военных историков за, якобы, чрезмерное завышение ими численности личного состава соединений и частей германского Вермахта, задействовавшихся против сил Красной Армии на фронтах Великой Отечественной войны.

В указанной здесь статье И. Куртуков оперирует данными о численности сухопутных сил Вермахта на октябрь 43 г. и на начало 1944 г. содержащимися в немецких документах.
Эти данные взяты из двух документов: один документ был состряпан в Генеральном штабе сухопутных сил (ОКХ), а второй составлен работниками Оберкомандо Вермахт (ОКВ). (Забегая вперёд, отметим, что данные в двух документах, составленных в двух разных германских штабах, разнятся аж на целых 25%, о чём и И. Куртуков даёт обяснение).

Согласно состряпанному в ОКХ документу численность сухопутных сил Вермахта на Востоке на 1 января 1944 г. составляла:
- в чисто германских соединениях 2,026,631 чел.,
- в соединениях союзников 136,985 чел.,
- в добровольческих иностранных формированиях 53,254 чел.,
- а всего под опекой ОКХ содержалось 2,216,870 человек.
Надо заметить, что в это число включён личный состав авиаполевых дивизий люфтваффе и дивизий СС, а так же не совсем понятно какие-то силы Люфтваффе численностью 1,181 чел. в группе армий «Центр» (см. таблицу в статье И. Куртукова).

Здесь И. Куртуков сообщает своим читателям, что указанная в документе ОКХ общая численность не включает численность соединений Вермахта, действовашие в Заполярье, иными словами, И. Куртуков сообщает нам, что ОКХ игнорирует численность всей 20-й горной армия, поскольку эта армия в оперативном отношении не подчинялась ОКХ, а действовала под руководством ОКВ. По этой же причине в документе ОКХ не учитывается численность всей финской армии.
«Общую численность войск на Востоке на 1 января 1944 г., - сообщает нам И. Куртуков, – можно взять из другого источника (доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г.) - 2,528,000 человек, включая сюда войска СС и полевые части люфтваффе, но не включая союзников».

Приплюсовав к числу 2,528,000 чел. из документа ОКВ число 137,000 чел. войск «южных» союзников, взятое из документа ОКХ, и определив, неизвестно на каком основании, численность финской армии в 300,000 чел. И. Куртуков спешит нам радостно сообщить: «Итого, - менее 3 млн. чел.».
Правда, И. Куртуков всё же добавляет, что здесь не учтены ВВС и флот, однако:
«по состоянию на 1 декабря 1943 г. общая численность персонала Люфтваффе в юниформе составляла 1,501,399 человек, а Кригсмарине - 558,924». И тут он с пафосом вопрошает: «Что, все были на востоке?». И здесь же сам И. Куртуков и отвечает: - «Нет, коненчно. Большая часть птенцов Геринга была задействована в ПВО Рейха в качестве расчётов зениток».

Прервём на мгновение обличительную речь И. Куртукова и обратимся к документам, на которые он здесь ссылается, а, кроме того, посмотрим, так ли на самом деле обстояли дела с «птенцами Геринга», как нам пытается внушить автор статьи "Числом или умением".
В числе трофейных документов, захваченных в Берлине в 1945 г. имеется пакет, который у советских военных историков получил название «папка Кейтеля», в которой и содержится тот самый документ, который И. Куртуков именует: «доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г».

К содержимому этого документа мы ещё вернёмся, но прежде посмотрим, а куда всё же направлялась большая часть «птенцов Геринга». Неужели действительно большая их часть «вила гнёзда» в зенитных расчётах ПВО Тысячелетнего Рейха?
На «анализ» мы возьмёт личный состав 24-й зенитной дивизии Люфтваффе, которая в конце 43 г. дислоцировалась в Остмарке (кто не знает, так после Аншлюса так стала именоваться Австрия) в районе Вены.
Итак, смотрим:

«Das Personal bei der Flak bestand nur bei den leitenden Funktionen aus Soldaten. Andere Aufgaben wurden durch Behelfspersonal erledigt. Insgesamt waren bei der 24. Flakdivision bis zu rund 16.200 Personen eingesetzt.
Es waren dies:
- 4,000 Flaksoldaten
- 4,000 Luftwaffenhelfer (Oberschüler und Gymnasiasten der 6. und 7. Schulstufe sowie Lehrlinge - alles 16 bis 18 jährige)
- 1,800 Männer des RAD (Reichsarbeitsdienst)
- 2,000 Flakwaffenhelferinnen
- 1,500 RAD-Maiden (Frauen im Reichsarbeitsdienst)
- 1,500 Mann ausländisches Hilfspersonal (hauptsächlich Italiener und russische Hilfswillige)
- 800 Flakwehrmänner der Heimatflak (Betriebsangehörige von Großbetrieben sowie Landarbeiter)
- 600 Stabshelferinnen

Frauen kamen hauptsächlich im Stab, an den Scheinwerfern bzw. an den Nebelmaschinen zum Einsatz, wurden in geringerer Zahl aber auch bei den Mess- und Trossstaffeln, in Ausnahmefällen auch an den Geschützen - allerdings nicht als Geschützführer oder Munitionskanonier - eingesetzt.»

Дешифрируем немецкий текст:

«Только главные функции у зенитных орудий выполнялись солдатами. Всю иную работу (задания) исполнял вспомогательный персонал. В целом в 24-й Зенитной Дивизии использовалось около 16,200 человек. Это были:
- 4,000 солдаты зенитчики;
- 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся – все старше 16 до 18 лет)
- 1,800 мужчины RAD – имперской трудовой повинности
- 2,000 помощницы-зенитчицы
- 1,500 дивиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности)
- 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники)
- 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих)
- 600 штабных помощниц.

Женщины преимущественно выполняли штабные функции, использовались в расчётах прожекторов и дымовых машин, реже использовались в измерительных станциях и тросовые (аэростатные) заграждениях, в исключительных случаях при зенитных орудиях, но никогда в качесте командиров или подносчиком снарядов».


Итак, как видно из вышеприведённого примера по 24-й Зенитной Дивизии на территории Рейха менее 25% от общей численности личного состава зенитных батарей были те кого, по выражению И. Куртукова, можно было бы зачислить в стаю «птенцов Геринга».

(продолжение в следующий раз)


Вот такие вот птенцы Геринга вили гнёзда в расчётах зенитных батарей ПВО Рейха:
(надпись SU на спине советского военнопленного укзывает на то, что это скорее всего никакой не "добровольный помощник")

 Отправлено: 26.03.09 08:03. Заголовок: Ещё раз обратимся к ..

Ещё раз обратимся к тому, что сообщает И. Куртуков о численности личного состава ВВС и ВМС Вермахта по состоянию на конец 1943 г.:
«по состоянию на 1 декабря 1943 г. общая численность персонала Люфтваффе в юниформе составляла 1,501,399 человек, а Кригсмарине - 558,924».

И если мы посмотрим в нижеприведимым документе из папки Кейтеля в соответсвующие графы для ВВС и ВМС, то увидим там тех самых 1,501,399 «птенцов Геринга» в юниформе и одетых подобающим образом 558,924 «волков Дёница».



Сразу же обращает на себя внимание при взгляде в столбец с данными по Люфтваффе, что И.Куртуков, выбрасывая из расчёта численности Люфтваффе 328,468 чел. (то есть треть миллиона!), причисляемых к обслуживающему персоналу, сильно обидел тех, кто помогал вставать на крыло "птенцам Геринга".
Делать этого тем более не правомерно, если вспомнить, что функции исполняемые помощниками птенцов Геринга в ВВС КА выполняли те, кто состоял в штате соединений и частей.

 Отправлено: 26.03.09 08:40. Заголовок: Но и это ещё не всё ..

Итак, с полным основание мы имеем право в составе Полевых войск Люфтваффе учитывать не 1,501,399 чел., как делает И. Куртуков, а 1,829,867 чел.
Далее, напротив, нет никаких оснований не брать в расчёт часть из тех 370,058 птенцов Геринга и + 6,740 их помощника, которые учтёны по разделу "Войска резерва" в строке "а) Личный состав резервных подразделений, выздоровившие и личный состав военных школ".

 Отправлено: 26.03.09 08:55. Заголовок: Итак, с полным основ..

Но и это ещё не всё.
Обратите внимание, что для раздела "Войска резерва" по ВВС отсутствуют сведения по большей части остальных строк - как то:
- "больные и раненные в госпиталях",
-"находящиеся в подразделениях для выздоравливающих";
- "ландверные и гарнизонные подразделения".

 Отправлено: 26.03.09 09:49. Заголовок: Вначале пару слов о ..

Вначале пару слов о птенцах Геринга, которые учтены в строке "а) Личный состав резервных подразделений, выздоровевшие и личный состав военных школ" раздела "Войска резерва", вернее, о тех из них, кто служил в зенитных подразделениях.

Резервными назывались подразделения:
- а) размещённые собственно на "расширенной территории Рейха" (именно так, а не просто Рейха), если имели на вооружение трофейные орудия: французские, английские и советские зенитки;
- б) охранявшие объекты, располагавшиеся в зоне ответственности действовавших на Востоке групп армий, но не имевшие собственных средств тяги и собственного транспорта. Такие резервные зенитные подразделения размещались, как правило, но не обязательно, в тыловых районах групп армий. С другой стороны, батареи моторизованных дивизионов (абтайлюнгов) моторизованных полков, моторизованных дивизий из состава моторизованных зенитных корпусов располагались непосредственной на линии фронта или на охране объектов и войск вблизи линии фронта.

В любом случае, часть тех зенитных подразделений, которые учтены строке "а) Личный состав резервных подразделений, выздоровевшие и личный состав военных школ" из раздела "Войска резерва" находились на Востоке. Особо следует подчеркнуть, что это в полной мере распространяется и на то, что именуется тут "личный состав военных школ", причём, не только зенитных школ, хотя на них в первую очередь.
Мне, например, точно известно, что в период боёв в районе Житомира в ноябре-декабре 1943 г. был задействован как пехота личный состав лётных школ "А" и "С" 4-го Воздушного Флота, иными словами в бой бросали курсантов - будующих лётчиков.

 Отправлено: 26.03.09 10:21. Заголовок: Отсутствие данных дл..

Отсутствие данных для ВВС по строкам:
- "больные и раненные в госпиталях",
-"находящиеся в подразделениях для выздоравливающих";
- "ландверные и гарнизонные подразделения".
указывает на то, что эта категория птенцов Геринга учтена в данных соответствующих строк в столбце для Сухопутной армии.
Как раз в этой-то части данных и учтены те самые птенцы Геринга, которые (как и в случае с 24.Flak.Div) составляли 25% солдат-зенитчиков в расчётах зенитных батарей, задействованных на обороне объектов на "расширенной территории Рейха".
К этому можно добавить, что в расчётах зенитных батарей, действовавших на расширенной территории Рейха, использовались не только советские, но и французские военнопленные, а также члены пожарных команд.

Отсюда вывод:
Очень небольшая часть из учтённых по столбцу "ВВС" 1,919,581+(342,824), а всего стало быть из 2,262,405 птенцов Геринга находились в конце 1943 г. в составе зенитных расчётов батарей, действовавших в Рейхе.

P.S. Специально для таких горе-обличителей советских военных историков, как И. Куртуков, сообщаю, что с октября 1943 г по январь 1944 г. (иными словами, как раз в исследуемый И. Куртуковым период) на обороне Запорожского плацдарма в группе генерала Шёрнера была задействована целиком зенитная школа Люфтваффе.

 Отправлено: 26.03.09 11:17. Заголовок: На всякий случай ещё..

На всякий случай ещё раз укажем что в число 2,262,405 птенцов Геринга не включаются Flak-помощники и Flak-помощницы из числа членов команд имперской трудовой повинности, члены местной обороны ПВО, принуждаемые к исполнения и добровольно принимавшие на себя исполнение функций обслуги зенитных орудий военнопленные русские и французы, вольноопределяющиеся итальянцы, а так же пожарные.
С учётом всех этих контегентов численность Люфтваффе (в том числе авиаполевые дивизии) на 1 ноября 1943 г. составила без самой малости ровно 3,000,000 чел.
В ноябре 1943 г. авиаполевые дивизии были переданы в состав ОКХ (всего порядка 200,000), в следствие чего численность Люфтвафе несколько понизилась, но это никак не отразилось на распределение численности зенитных и прочих ветвей Люфтваффе по ТВД. Таким образом за пределами собственно территории Рейха находилось не менее 2,2 млн. птенцов Геринга и их помощников.

 Отправлено: 26.03.09 12:54. Заголовок: И раз уже речь зашла..

И раз уже речь зашла об численности персонала Люфтваффе, то будет уместно посмотреть на ещё один документ из папки Кейтеля, который имеет прямое отношение к рассмастриваемому И. Куртуковым периоду войны.
Предлагаемый ниже документ позволяет составить представление о размерах тех или иных ветвей Люфтвафе, как и из кого эти ветви комплектовались.

 Отправлено: 26.03.09 13:51. Заголовок: В моих намерениях не..

В моих намерениях нет желания дать здесь развёрнутый анализ распределения сил и средств зенитных формирований и частей Люфтваффе германского Вермахта. Я хочу лишь обратить внимание на ущербность исходной позиции тех горе-критиков, кои ныне повылазили на свет божий и, не утруждая себя нудной и кропотливой работой с архивными документами, стараются лягнуть покрепче отечественную военно-историческую науку.

Разумеется, советская военно-историческая наука не безгрешна и далека от совершенства, её много за что есть критиковать. Масса проблем с этой наукой и куча работы впереди.

Перед завершением разбора представленных И. Куртуковым данных по персоналу Люфтваффе на начала 1944 г. ещё пару слов о зенитчиках Геринга. С момента начала операции Уран зенитные моторизованные дивизии Люфтваффе чем дальше, тем больше и больше использовались не по своему прямому предназначению - защита объектов и войск от нападения с воздуха, - а для борьбы с земным протвником - против танков и пехоты на поле боя совместно с подразделениями сухопутных войск.
А после июльского фиаско Вермахта на Курской дуге борьба с танками и пехотой стала, по-существу, основной задачей этих формирований. Иными словами после Курска моторизованные зенитные дивизионы, а часто и запасные зенитные дивизионы полностью поменяли профиль, и переквалифицировались в противотанково- противопехотные артиллерийские подразделения.

К концу 1943 г. в борьбе за Днепр и правобережную Украину для зенитных частей Люфтваффе правилом стало использование их именно для борьбы с танками и пехотой, а противовоздушная оборона стала факультативной задачей.
Это привело к тому, что уже осенью 1943 г. в составе моторизованных зенитных полков появились специальные пехотные подразделения, именуемые "пехотное прикрытие". Это было вызвано тем, что сухопутные войска, обязанные по принятому между OKX и OKL соглашению, предоставлять действовавшим на их участке зенитчикам пехоту для защиты позиций зенитных орудий, своих обязанностей не выполняли.
Это часто приводило к потерям дорогостоящих зенитных орудий, прожекторов, тягачей и прочего имущества.
Более того, вскоре зенитчики стали использовать (как, например, в период Корсунь-Шевченковской битвы) для обороны своих позиций танки - французские Рено.

 Отправлено: 26.03.09 19:00. Заголовок: А зачем Вы фамилию И..

А зачем Вы фамилию Игоря Куртукова переделали на Крутикова ? А полемезировать с "неким" автором можно у него в ЖЖечке - http://fat-yankey.livejournal.com/

 Отправлено: 26.03.09 20:19. Заголовок: Алтын пишет: А заче..

Алтын пишет:

цитата:

А зачем Вы фамилию Игоря Куртукова переделали на Крутикова ?

Да-с ... очепятка вышла, записал в словарь как Крутиков и не проверил оно и пошло-поехало выдавать автоматом Крутиков да Крутиков.
Постарюсь исправить.
Ну, всё кажись исправил. Спасибо за замечание!

Что касается полемики на ЖЖ, то, честно говоря, не пишу в этот журнал из политических соображений.
Но за ссылку Вам спасибо!

Так что, если это можно, то хотел бы продолжить и далее здесь же.

 Отправлено: 26.03.09 20:46. Заголовок: прохожий пишет: Так..

прохожий пишет:

цитата:

Так что, если это можно, то хотел бы продолжить и далее здесь же.

вообще Куртуков известен как дотошный исследователь, но возможно он ошибается. Но как полемист- он конечно силен .. правильно надо здесь дискутировать.

 Отправлено: 26.03.09 20:54. Заголовок: прохожий пишет: Так..

прохожий пишет:

цитата:

Так что, если это можно, то хотел бы продолжить и далее здесь же.

Пожалуйста , пожалуйста , я не против. Только слово "некий" для Игоря , чьи реплики на военно-исторические темы на различных интернет-ресурсах я с интересом читаю аж с 1999 года (в тот .год я в сеть попал впервые, он то раньше), мне кажется неуместным. Он никогда особо от общения не прятался.

 Отправлено: 26.03.09 21:06. Заголовок: Алтын пишет: Пожалу..

Алтын пишет:

цитата:

Пожалуйста , пожалуйста , я не против. Только слово "некий" для Игоря , чьи реплики на военно-исторические темы на различных интернет-ресурсах я с интересом читаю аж с 1999 года (в тот .год я в сеть попал впервые, он то раньше), мне кажется неуместным. Он никогда особо от общения не прятался

Спасибо!
Я ничего не имею против лично Игоря Куртукова, просто, впервые и притом чисто случайно прочёл статью этого автора и поэтому использовал такой приём обращения - "некий". До позавчерашнего дня совершенно не знал о его существовании. И раз Вы его знаете столь давно, то теперь в употреблении слова "некий" нет необходимости.
Но в расчётах (имею в виду анализируемую статью) Куртуков ошибается круто.

 Отправлено: 26.03.09 21:12. Заголовок: прохожий пишет: Бол..

прохожий пишет:

цитата:

Более того, вскоре зенитчики стали использовать (как, например, в период Корсунь-Шевченковской битвы) для обороны своих позиций танки - французские Рено.

А вот с этого места поподробнее можно? Количество танков во флакдивизиях и бригадах по документам? И главное - чем они могли способстовать обороне? Их время прошло уже 1940-м году.

 Отправлено: 26.03.09 21:27. Заголовок: Алтын пишет: А вот ..

Алтын пишет:

цитата:

А вот с этого места поподробнее можно? Количество танков во флакдивизиях и бригадах по документам? И главное - чем они могли способстовать обороне? Их время прошло уже 1940-м году.

Тяжёлые, то бишь 8.8 см батареи могли постоять за себе в борьбе против танков, но были очень уязвимы в борьбе с пехотой. Поэтому для защиты тяжёлых батарей от действий вражеской пехоты зенитчики Геринга стали использовать французские танки. А использовали французские танки видимо по той простой причине, что других им не давали, не положено.
Более подробно об этом лучше будет рассказать в связи с Курсунь-Шевченковской битвой, где в наземных боях были задействованы несколько моторизованных зенитных полка.

 Отправлено: 26.03.09 22:40. Заголовок: Теперь посмотрим сле..

Теперь посмотрим следующий, использованный И. Куртуковым документ, в котором фигурирует число 2,528 тыс. чел. в составе войск сухопутных сил Вермахта на Востоке по состоянию на 1 января 1944 г.
(третий, - зелёный, - столбец на приводимым ниже графике. Название документа относится только к этому зелёному столбцу. О назначение других столбцов немного позднее)
===============================================


Главное командование сухопутных войск ................................................................ Сов. Секретно
Генеральный штаб ................................................................................................... Только для командования
Организационный отдел .......................................................................................... 15 апреля 1944 г.
№ 1/16592/44 .......................................................................................................... 4 экземпляра
................................................................................................................................ экз. 4

ИЗМЕНЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ ЛИЧНОГО СОСТАВА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК
НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ
ЗА ПЕРИОД С 1 ИЮЛЯ 1943 г. ПО 1 ИЮЛЯ 1944 г.
(С АВИАПОЛЕВЫМИ ДИВИЗИЯМИ И ВОЙСКАМИ СС, БЕЗ 20-Й (ГОРНОЙ) АРМИИ, ВОЕННЫХ ОКРУГОВ "УКРАИНА",
"БАЛТИКА" И БЕЗ ВОЙСК СОЮЗНИКОВ)

Примерная численность
с учетом понижения
боеспособности
без пополнений
и новых формирований




Ещё раз напоминаю, что название документа и текст, относится только к третьему - зелёному столбцу.
Собственно сам докуменет содержит данные вплоть до 1 июля 1944 г.
Однако здесь нет необходимости указывать данные, выходящие за пределы февраля 1944 г. и поэтому я их не указал - они нам совершенно не нужны.

 Отправлено: 26.03.09 23:48. Заголовок: Из текста документа ..

Из текста документа видно, что И. Куртуков допускает две грубых ошибки.

1. Он полагает, что в числе 2,528,000 чел. учтена та часть сухопутных сил Вермахта, что действовала в Заполярье. Однако, как известно, в Заполярье действовала 20-я (горная) армия, а в тексте недвусмысленно говорится о том, что численность этой армии не учтена.

2. Затем, содержащаяся в документе фраза:
Примерная численность
с учетом понижения
боеспособности
без пополнений
и новых формирований
ясно говорит о том, что в данном случае мы имеем дело не с действительными числами, а лишь примерными, к тому не учитывающими, прибывшее на Восток пополнение в период с 1.07.43 по 31.12.43 г., а так же прибывшие в этот период новые формирования.

Таким образом, в документе, откуда Куртуков взял свои 2,528,000 чел., только одно число верное, а именно, число 3,138,000 по состоянию на 1.07.43.
Чтобы узнать какова была истинная численность сухопутных сил Вермахта на 1.01.44 необходимо знать численность прибывшего в период с 1.07.43 по 31.12.43 пополнения для восполнения потерь, действовавших на Востоке соединений и частей, а, кроме того, узнать какое количество личного состава прибыло за этот же самый период в составе новых соединениях.

 Отправлено: 26.03.09 23:53. Заголовок: Разрешить проблему с..

Разрешить проблему с определением численности сухопутных сил Вермахта на Востоке по состоянию на 1.01.1944 позволяет другой документ из папки Кейтеля, который И. Куртуков почему-то не принял к рассмотрению.
Вот этот документ.

 Отправлено: 27.03.09 00:08. Заголовок: Как видно, из послед..

Как видно, из последнего документа, невосполнимые потери сухопутных сил Вермахта за второе полугодие 1943 г. составили без самой малости 400,000 чел.
Следовательно, по состоянию на 1.01.1944 г. в составе сухопутных сил Вермахта должно быть 3,138,000 - 400,000 = 2,738,000 чел. личного состава.
При этом здесь не учтены силы 20-й (горной) армии /= 176,000/, силы финской армии /=430,000/, силы союзников /=137,000/, запасные и резервные части, дислоцировавшиеся в военных округах "Украина" и "Остланд" ("Балтика"), ландверные, охранные и полицейские силы и силы безопасности в дислоцировавшиеся в тыловых районах групп армий и в тех же военных округах "Украина" и "Остланд" и ещё много чего здесь не учтено, о чём в следующий раз.

 Отправлено: 27.03.09 00:59. Заголовок: Интересно, что ответ..

Интересно, что ответит Куртуков?

 Отправлено: 27.03.09 12:29. Заголовок: Определённая выше чи..

Определённая выше численность л/с сухопутных войск Вермахта на Востоке в 2,738,000 чел. не есть окончательная, это число требует уточнения, причём, как мы вскоре увидим, это уточнение обеспечивает неплохую прибавку.

Во-первых, если посмотреть раздел Б (то есть, раздел с данными о численности поступивших на Восток пополнений и новых формирований), то нетрудно увидеть, что за декабрь 1943 г. там учтена только численность прибывшего пополнения для восполнения потерь действовавших на Востоке формирований (всего 117,000 чел.), но в тоже время не учтена численность л/с в формированиях вновь прибывших в последнем месяце года, по крайнем мере, не учтена численность одной бригады, по-видимому, бельгийской SS-Brigade «Langemark», так как ранее этой бригады на фронт прибыла SS-Brigade «Wallonia», которая действовала в районе Черкасс вместе 5.SS- PzDiv «Wiking».

Во-вторых, не трудно заметить, посмотрев на числа в пункте 3 (то есть, на данные по вновь прибывшим на Восток соединениям и отдельным подразделения), что численности для всех вновь прибывших на Восток пехотных и танковых дивизий берутся равными 13,000 чел. Следовательно, принятая составителями документа в расчёт численность личного состава для вновь прибывающих соединений занижена относительно их штатной численности (14,500) по всем пехотным дивизиям примерно на 12%, а относительно штатной численности по всем танковым дивизиям (16,500) на 25%. Объясняется это методой учёта л/с убывающего на фронт. Вновь формируемые дивизии укомплектовывались до полного штата и даже с запасом, однако из практики было установлено, что при отправке на фронт часть личного состава не могла выехать вместе со своим соединением по таким причинам как:
а) выезд в командировку;
б) боленые, находившиеся к моменту отъезда на излечение в госпиталях по месту формирования соединения;
в) необходимость закончить обучение в школах подготовки специалистов – сапёры, связисты, механики-водители, наблюдатели и. д.

В связи с тем, что в ТД специалистом было значительно больше, чем в ПД, то и число не успевших закончить обучение специалистов у первых было больше чем у пехотинцев. Отсюда и различие в процентах. Никаких поправок на то, что все эти командировочные, больные и продолжавшие обучение солдаты, унтер-офицеры и офицеры через две-четыре-шесть недель, но, так или иначе, попадают в свои соединения, так вот никаких поправок на это не делается.

Кроме того, составителя документа игнорируют тот факт, что фактическая численность л/с в SS-Div значительно превышала штатную численность, приятую для OKH-Div. Объясняется это тем, что штаб SS-Div сообщал в штаб OKH-корпуса или OKH-Армии (которым SS-Div подчинялась в оперативном отношении в период пребывания на фронте) не свою фактическую численность л/с, а боевую силу своих боевых частей. По факту то SS-Div могла иметь и 17,000 и 20,000 и даже 25,000.

Вышесказанное означает, что фактически на фронт за второе полугодие 1943 года прибыло примерно на: 1,500*5 + 3,500*8 + 8,000 = 41,500 чел. более.
Учитывая, что среди вновь прибывших дивизий были и W-SS, прибавку следует увеличить до величины в 45,000-50,000. Не бог весть что, конечно, но, как говорится, копейка к копейке и рубль набежит.

Итак, численность л/с сухопутных сил на Востоке мы может определить теперь числом 2,783,000 + 45,000 = 2,828,000 чел.
Разумеется, мы помним, что здесь не учтены силы сухопутных соединений и частей союзников Вермахта (венгров, итальянцев, румын, словаков и финнов) и силы 20-й (горной) армии.

 Отправлено: 27.03.09 13:04. Заголовок: К концу 1943 г. терр..

К концу 1943 г. территория военных округов "Остананд" ("Балтика") и "Украина" стали территориями поля боя и поэтому силы этих округов следуте суммировать к силам Воточной армии, как это и было по факту. По состоянию на 1.11.43 немцы определяли силы этих округов суммарно числом 103,000. По советским данным силы этих округов были равны, примерно, 180,000.
Не могу утверждать с абсолютно точностью, но немецкие данные, по-видимому, учитываю только лишь немцев.
Тогда на Востоке имелось 2,828,000 + (103,000/180,000) = 2,931,000/3,028,000 чел.

 Отправлено: 27.03.09 13:47. Заголовок: Оставим на время соб..

Оставим на время собственно германский Вермахт и отвлечемся немного на его "южных" союзников.
Как мы помним, И. Куртуков отвесил скопом всем "южным союзникам" (в коих он определил лишь румын и венгров) 137,000 чел. Это число фигурирует в документе ОКХ (см. таблицу в статье И. Куртукова).

Однако в данном случае, И. Куртукова или подвела излишняя доверчивость к немецким бумагам, или он не учитывает приоритет вопросов политики над чисто военными вопросами.
Осенью 1943 г. Венгрия, не без ведома, а скорее всего по наущению Германии, вела сложные политические манёвры - венгры пыталась заигрывать с "западными демократиями" и уверяли наших союзников, что венгерских войск в России нет, и, якобы, Венгрия не воюет более с русскими. В конце 1943 г. венгры не фигурировали в немецких документах.

В отличие от этого румыны и итальянцы не пытались скрыть своего участия в войне и на 1 декабря 1943 г. численность сил румын и итальянцев (хоть последних и был мизер) составляла 148,000. Возможно, что в течение месяца, то есть к началу 1944 г., это число уменьшилось до тех 137,000, которых И. Куртуков взял из документа ОКХ.
Правда, есть основание сомневаться в том, чтобы Румыния уменьшила свои силы. Возможно, что остатки итальянцев в преддверие наступающих холодов отправились домой в солнечную Италию.

В начале ноября 43 г. в России было шесть венгерских дивизий и одна лётная бригада.
Нет причин сомневаться в том, что в течение двух последних месяцев 43 г. Венгрия нарастила это число. Ну, уж во всяком случае не уменьшила его это точно.
Не могу точно сказать, сколько же было венгров в России к началу 44 г. данным об этом у меня пока нет.
Если взять по аналогии с румынами, то получи около 80,000 чел. венгров было в России к началу 1944 г.
В итоге это даст для сухопутных войск на Востоке прибавку в размер 217,000 чел.

 Отправлено: 27.03.09 14:17. Заголовок: Подведём промежуточн..

Подведём промежуточный итог:
немцев в 20-й (горной) армии = 176,000
белофины = 430,000
Сухопутный Вермахт = 2,932,000,000/3,028,000
Сухопутные союзники на юге = 217,000
-----------------------------------------------
И стало быть всего в сухопутных войсках на Востоке и в Заполярье имелось 3,754,000 / 3,851,000 чел.

 Отправлено: 27.03.09 15:30. Заголовок: Все хорошо, но есть ..

Все хорошо, но есть еще один вопрос.
Располагавшиеся в тыловых районах резервные дивизии являлись соединениями армии резерва. Ка их численность учитывали. В сущности их функции были сходными с функциями армейских запасных полков РККА, численность которых в общей численности действующей армии учитывали однозначно.

 Отправлено: 27.03.09 15:59. Заголовок: Резервные (учебные) ..

Резервные (учебные) дивизии генералы ОКХ не учитывали в составе сил на Востоке.
Они учитывали, если учитывали вообще такой вид формирований, только учебно-полевые дивизии, которые имелись по одной у каждой из групп армий.
Советским военным историкам, естественно, не было резона входит в положение ОКХ-генералов и не учитывать у них их резервные (учебные) дивизии, ведь, свои подобные формирования и части они засчитывал.

Кстати, одна из колонок в таблице в статье И. Куртукова обзывается "Feld Ausb. Div." что Куртуков перевёл как "Учебная дивизия". Это не совсем верно, а вообще-то говоря, совсем не верно. Ибо правльный перевод будет "Учебно-полевая дивизия". Учебные дивизии это несколько иное чем учебно-полевые дивизии, первых в этой таблице нет.

 Отправлено: 19.04.09 05:10. Заголовок: прохожий пишет: для..

прохожий пишет:

цитата:

для защиты тяжёлых батарей от действий вражеской пехоты зенитчики Геринга стали использовать французские танки.

прохожий пишет:

цитата:

Более подробно об этом лучше будет рассказать в связи с Курсунь-Шевченковской битвой, где в наземных боях были задействованы несколько моторизованных зенитных полка.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки? Когда началось их использование и чем оно закончилось? Сколько было этих танков, и какого они были типа? Кто и как их обслуживал и ремонтировал? Какими боеприпасами они снабжались? Где и когда обучались их экипажи? Как нумеровались танковые формирования у зенитчиков?

Особенно интересно использование французских танков период Курсунь-Шевченковской битвы. Как сложилось их судьба?

И не забудьте, пожалуйста, привести источники Вашей информации.

 Отправлено: 19.04.09 05:16. Заголовок: прибалт пишет: Инте..

прибалт пишет:

цитата:

Интересно, что ответит Куртуков?

Сомневаюсь я, что он ответит, если с ним полемизируют тут, а не там, где он сам пишет. Или Вы полагаете, что он знает, что с ним тут кто-то спорит?

 Отправлено: 19.04.09 06:00. Заголовок: Борис пишет: Сомнев..

Борис пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что он ответит, если с ним полемизируют тут, а не там, где он сам пишет. Или Вы полагаете, что он знает, что с ним тут кто-то спорит?

Он ответил
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-60-0#029.002.001

 Отправлено: 19.04.09 10:58. Заголовок: Борис пишет: Особен..

Борис пишет:

цитата:

Особенно интересно использование французских танков период Курсунь-Шевченковской битвы. Как сложилось их судьба?

 Отправлено: 19.04.09 18:41. Заголовок: Борис пишет: Сомнев..

Борис пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что он ответит, если с ним полемизируют тут, а не там, где он сам пишет. Или Вы полагаете, что он знает, что с ним тут кто-то спорит

Что касается автора это ветки, то спорить с И. Куртуковым я не собирался.
Цель была более простая, обратить внимание на глупости, допущенных этим товарищем, в результате его чрезмерной доверчивости, во-первых, к цифрам стряпанным борзописцами ОКХ, в отношении малочисленности войск Вермахта на его Восточном фронте. А, во-вторых, обратить внимание на типичную ошибку допускаемую, теми, кто полагает, что численность личного состава люфтваффе на том или ином ТВД, якобы, пропорциональна количеству размещённых там самолётов и/или зенитных орудий.
Это глупость. Для случая с зенитными орудиями эта глупость была показано в первом посте.
Что касается собственно самолётов, то и тут всё становится на свои места если пораскинуть немного собственными мозгами.
Помимо Восточного фронта, лётные соединения Люфтваффе базировались (за некоторым исключением) на стационарные аэродромы. И, разумеется, обслуживались эти аэродромы на 90% гражданским персоналом: - электричество, связь, транспорт, механики, да буквально всё, кроме собственно пилотов и экипажа самолётов были гражданскими, пусть даже и в форме RAD.

Если уж освобождённых от призыва в армию по состоянию здоровья калек и недозревшую до официального призыва молодую недоросль под разными предлогами (исполнения трудовой повинности или работы в батальонах ОТ) слали беспощадно на фронт, то наивно было бы полагать, что на территориях, где аэродромы не подвергались опасности быть атакованными по суша, самолёты обслуживали годные по состоянию здоровья для службы на фронте немецкие мужики.
Откуда у вас эта блажь, ребятки!?
Численность личного состава Люфтваффе на ТВД, не есть прямая пропорция к числу лётчиков и самолётов этого вида Вооружённых Сил на этом ТВД.

 Отправлено: 19.04.09 18:59. Заголовок: прибалт пишет: Он о..

прибалт пишет:

цитата:

Он ответил http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-60-0#029.002.001

Вернее сказать, поптылся уйти от ответа.
Если (как я понял из поста Алексеенко) И. Куртуков выступает на AHF под ником ART, то тогда, да, этот товарищ мне немного знаком.

И если не ошибся в отношении идентификации личности ART, то Куртукову должно быть хорошо известно, откуда взяты приведённые мною цифры, так как я давно уже выкладывал на AHF.
Вот здесь Let's Build: The Heer/Waffen-SS 1943-44

Кстати, для тех кто полагает, что приведённые мною документы (между прочиим 50 лет назад опублкованные в СССР) хорошо изестны западным исследователям, советую прочесть что писал об этом Michate или тот же Qvist. Они эти документы не видели.
Последний из этой парочки, то есть Qvist, у них там самый грамотный, а по совместительству главный русофоб.

 Отправлено: 19.04.09 20:16. Заголовок: И наконец, несколько..

И наконец, несколько слов по поводу вот этой вот тирады Куртукова на сайте указанном vlad-ом.

цитата:

Игорь Куртуков Подпоручик Отправлено: 31.03.09 06:09 Хе-хе. Это оккупационные силы, которые торчали на правобережной Украине и в западной Белоруссии с 1943 года. По мере продвижения фронта отводились всё западнее и западнее. Это не второй оперативный эшелон, а охрана тыла. Оперативных задач они не получали. И подчинялись они соответственно WB Ostland, WB Ukraine и др. подобным. У Ниехорстера на сс.158-167 эта одиссея описана.

Ну, во-первых, Куртуков выказал здесь своё непонимание важности резерва. Однако о важности и сути резерва в следующий раз.
Теперь о том, какие задачи решали силы WB Ostland или WB Ukraine , получали или нет эти силы задачи оперативного характера.
Поскольку знания Куртукова базируются на том, что ему удаётся узнать от других, а сам лично он исследовательскую работу не ведёт, то и данном случае он не избежал сказаться глупость.
Впрочем, так бывает часто с теми, кто пытается выехать за чужой счёт.

Что можно сказать по поводу вышеприведённой цитаты Куртукова? В отличие от Куртукова Ниехорстана я не читал, так что судить о литературных достоинствах этого забугорного писателя не берусь.
Зато прочел обнаруженные в архиве оперативные сводки группы армий «Юг» за рассматриваемый здесь период.

цитата:

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГРУППЫ АРМИЙ «ЮГ» ----------- Дата: 6.1.1944 г. --------------- Секретно------------- Оперативному отделу Генерального штаба сухопутных войск Для сведения: группам армий «А» и «Центр» ------------------------------ «1/ …. В районе, подчиненным главнокомандующему немецкими силами на Украине, возрастает нажим противника с юга, востока и севера в направлении Сарны. Венгерские части отведены от г. Сарны и из района южнее, севернее и западне города. Подробности подлежат дальнейшей проверке. … 2/ Линия фронта. … Область, подчинённая командующему германскими войсками Украины. Группа Кениг: - основные силы достигли Каменка и Кол. Кудранка Группа Прюцман: - южный отряд достиг Антоновка, в остальном без изменений. Группа Майлер: - гарнизон Сарны достиг Антоновка, в остальном без изменений. Усиленный штурмовой батальон 6 армии и 942 ландверный батальон действовали на участке дивизии СС «Мёртвая голова». …. Оперативный отдел штаба группы армий «Юг». Подпись /Щульце-Буттгес/

Как видно, на Украине от Вермахта действовали три главнокомандующих:
Наряду с главкомами войск групп армий «А», «Юг» здесь был главнокомандующий германскими вооружёнными силами на Украине, которому в частности подчинялись в тот период (по политическим соображениям) венгерские войска.
Войска главкома сил на Украине имели свои участки фронта на флангах групп армий «А» и «Юг».
На флангах группы армий «Юг» действовали три боевые группы: две из них были примерно равны силе дивизии каждая, а третья – боевая группа Прюцмана – была, примерно, как сила двух бригад. Этой последнее группе в середине января была даже придана 453 охранная дивизия.
Заметьте не Группа была придана дивизии, а дивизия группе.


Район города Ровно и районы севернее от него, в частности Сарны, обороняли силы командующего германскими вооружёнными силами на Украине.

Аналогично обстояли дела и в группе армий «А», на нижнем течение Днерпа (южный фланг) действовали войска подчинявшиеся главнокомандующему германскими вооружёнными силами на Украине.

Кроме того, части главнокомандующего германскими вооружёнными силами на Украине придавались армиям и корпусам групп армий «А» и «Юг».
Многочисленные батальоны Ландщуца, силы порядка (СС, СД и полицейские части) вливались в ряды пехотных и танковых частей Вермахта сплошь и рядом.
Не учитывать силы подчинявшиеся главнокомандующего германскими вооружёнными силами на Украине как действующие силы Вермахта на востоке, как это делате Куртуков, значит выказывать не понимание реалий.

 Отправлено: 19.04.09 21:30. Заголовок: О зенитных формирова..

О зенитных формированиях Люфтваффе.

На сегодняшний день познакомился с несколькими сотнями отчётов командиров зенитных единиц (отчёты на немецком и есть перведённые на русский) - от командира взвода до командира дивизии. Некоторые из них сопровождаются выводами командира зенитного корпуса и даже командующего 4-го воздушного флота.

(И, да, раз уж упомянул Рейтгофена, то добавлю по теме этой ветки. Среди прочих документов оказались записи переговоров командующего 4 ВФ, командующего ВМС Черного моря, командующего войсками группой армий "А" и командующего войсками 17А от 23 января 1942 г. Речь шла о снабжении оставляемых на Тамани войск. Так вот в ходе переговоров был поднят вопрос о полной численности оставляемых там войск. Угадайте с трёх раз - сколько было там в оставляемых 13 дивизиях ОКХ+ОКМ+ОКЛ? Ладно, не буду томить - 500,000 персон. Не хило, да. А, например, самый грамотных на AHF и по совместительству главный русофоб Qvist заливает песню про жалкие 170,000 чел.)

Но возвращается к нашим зенитчикам.
Итак, на Востоке действовали моторизованные зенитные части (абтайлюнги и полки), моторизованные соединения (дивизии и бригады) и моторизованные объединения (корпуса).
Это значит, что в своём составе они имели мощные транспортные подразделения (колонны), части обслуживания, ремонта и эвакуации вышедших из строя боевых машин. Моторизация боевой материальной части была двух видом:
- орудия, буксируемые посредством 8 и 12 тонных тягачей;
- орудия на самоходных лафетах, включая четырехствольные 2,0 и 3,7 см на шасси легких танков, включая французские Рено. Поэтому-то у немецких зенитчиков не было проблем с обучением, эксплуатацией и ремонтом французских танков.
На конец 1943 года в России, то есть, в зоне ответственности групп армий, было 9 зенитных дивизий Люфтваффе из имеющихся и немцев 24.
Две крохотные (их и дивизиями-то назвать нельзя) из имевшихся за пределами России 16 ЗенДивизий, находились в Италии и на Балканах.
Как можно было видеть из документа по набору персонала Люфтваффе на 43/44 год, Люфтваффе активно вербовало в свои ряды словаков, югославов и болгар. Эти завербованные славяне (из документа видно, из этого "резервуара" за полгода предполагали набрать 110,000 чел.) и заполняли вакансии в дивизиях на Балканах и в Италии. Из этого документа видно так же, что завербованные славяне не включались в общую численность личного состава Люфтваффе.
Так что, помня на каких принципах комплектовались расчёты орудий частей дислоцировавшихся на территории Рейха, можно с полным правом говорить о том, что едва ли не все вновь призываемые в 43/33 г в ряды зенитчиков 140,000 немцы в итоге попадали в Россию.

 Отправлено: 20.04.09 01:50. Заголовок: прибалт пишет: Он о..

прибалт пишет:

цитата:

Он ответил http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-60-0#029.002.001

Действительно, ответил:

Только вот он "сказал неразобрав" насчёт "Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований".

Эти слова написаны не в заголовке в документа, а на графике над данными за февраль-июль 1944 года. Что совершенно понятно, ведь документ-то февральский. Данные до февраля 1944 не расчётные, а отчётные. Соответственно, все вычисления прохожего с добавлением пополнений и новых формирований к цифрам документа начиная с июля 1943 отправляются прямиком в мусорную корзинку.

Интересный диалог намечается, почему-то через посредников...

 Отправлено: 20.04.09 02:11. Заголовок: прохожий пишет: Мот..

прохожий пишет:

цитата:

Моторизация боевой материальной части была двух видом: - орудия, буксируемые посредством 8 и 12 тонных тягачей; - орудия на самоходных лафетах, включая четырехствольные 2,0 и 3,7 см на шасси легких танков, включая французские Рено. Поэтому-то у немецких зенитчиков не было проблем с обучением, эксплуатацией и ремонтом французских танков.

Так не томите и расскажите же, наконец, пожалуйста, известные Вам подробности об использовании в люфтваффе французских танков вообще и "Рено" в частности. И в качестве шасси для самоходных орудий, включая зенитные, и по своему прямому назначению. Меня эта тема давно интересует, и вот, наконец, я встретил такого крупного специалиста в этих вопросах, как Вы. Так сколько их было, и какой они были модели? Кто, где, когда и в каких количествах их переоборудовал в самоходные шасси? В каких частях и подразделениях люфтваффе они числились, и начиная с какого периода?

Особенно интересуют источники Вашей информации.

К тому же чуть выше я Вам еще несколько конкретных вопросов задал, а Вы почему-то пытаетесь отделаться общими фразами. Сначала заинтриговали, а потом уходите от ответа. И как Вам не ай-яй-яй?

 Отправлено: 20.04.09 09:08. Заголовок: Борис пишет: Действ..

Борис пишет:

цитата:

Действительно, ответил: Курутков пишет: Только вот он "сказал неразобрав" насчёт "Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований". Эти слова написаны не в заголовке в документа, а на графике над данными за февраль-июль 1944 года. Что совершенно понятно, ведь документ-то февральский. Данные до февраля 1944 не расчётные, а отчётные. Соответственно, все вычисления прохожего с добавлением пополнений и новых формирований к цифрам документа начиная с июля 1943 отправляются прямиком в мусорную корзинку.

Это как раз я и назвал - ушёл от ответа.

Куртуков, конечно, прав в том смысле, что мне следовало говорить всё об этом. Другое дело, что для этого пришлось бы объяснять многое ещё чего, что не относится непосредственно к проблеме определения числа на 1.1.1944.
А поскольку передо мной была только эта цель - выявить цифру на 1.1.1944, а не в том чтобы провести анализ точности промежуточных результатов , то я не стал вдаваться в подробные того, почему цифру на 1.7.43 можно считать как очень верную, а промежуточные результаты между 1 июля 1943 и число на 1 января 1944 г. на этом графике не верные.

Кто желает это знать должен прочесть все справки из этого набора документов (а их там много), а так же ещё один набор документов, относящейся к расчётам для 1.7.1943.
Особое внимание следует обратить на замечание в справке от 15 апреля 1944 года, составленной начальником штаба армии резерва полковником Штауфенбергом, который указал, что полученные от штабов данные неправильны и требуют пересчёта.
Я не поленился и сделал анализ чисел – они, как говорят бухгалтеры, не бьют.
Документов, дающих основания говорить, что пересчёт был выполнен и график скорректирован нет.
Поэтому более правильной будет число, полученное по методу принятому в бух. учете:
(остаток на 1.7.43) + (дебет за период) – (кредит за период) = (сальдо на 1.1.1944 г.)

Заявлять, что я чего тут «надул» к немецким цифрам нет никаких оснований. Ведь я не только прибавлял прибывших в пополнениях и новых формированиях, но и отнимал тех кто убыл.
Все числа не с потолка взяты а у немцев.
А вот число в графике на 1.1.1944 г. неверное - это факт. Как ориентир число из графика можно, конечно, брать оно не слишком-то расходится тем, что получилось у меня по методу бух.учёта.
Но тогда не надо тыкать в нос оппонентам числа с шестизначными цифрами с точностью до единицы, используя при этром исходные данными с душком.

 Отправлено: 21.04.09 03:02. Заголовок: прохожий пишет: Это..

прохожий пишет:

цитата:

Это как раз я и назвал - ушёл от ответа.

Это как раз называется краткий ответ по существу. Куртуков показал, что с самого начала Вы сделали принципиальную ошибку, а потому все Ваши дальнейшие вычисления не имеют никакого смысла. А если Вы хотите получить от него более развернутый ответ, Вам следует пойти туда, где находится его статья, которую Вы взялись критиковать. Там у Вас будет полная возможность доказать свою правоту и неправоту своего оппонента. Или Вы предпочитаете, как один крыловский персонаж, "без драки попасть в большие забияки"?

А ушли от ответа именно Вы, причем дважды подряд. Я Вам повторно задал вопросы по Вашим утверждениям, а Вы их почему-то упорно игнорируете. Неужели Вы не в состоянии ответить за свои слова? Для Вашего удобства повторю вопросы еще раз:

1. Какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки?

2. Когда началось их использование, и чем оно закончилось?

3. Сколько было этих танков, и какого они были типа?

4. Кто и как их обслуживал и ремонтировал?

5. Какими боеприпасами они снабжались?

6. Где и когда обучались их экипажи?

7. Как нумеровались танковые формирования, оснащенные французскими танками, у немецких зенитчиков?

8. Особенно интересно использование немцами французских танков в период Курсунь-Шевченковской битвы. Как сложилось их судьба?

9. Кто, где, когда и в каких количествах их переоборудовал в самоходные шасси?

10. В каких частях и подразделениях люфтваффе они числились, и начиная с какого периода?

Если Вы не можете ответить на все эти вопросы, ответьте, пожалуйста, хотя бы на некоторые из них. Если Вы не в состоянии ответить ни на один из них, расскажите, по крайней мере, что Вы вообще знаете об использовании французских танков в вермахте, кроме того, что они там были?

Особый интерес представляют источники Вашей информации.

 Отправлено: 26.04.09 23:14. Заголовок: об использовании французских танков в вермахте...

...об использовании французских танков в вермахте вообще судить сложно,поскольку их и в
танки немцы записывали не всегда( как и французы) Ну не считали ни немцы,ни французы
танкетку снабжения Chenillette 31R(UE ,UE 2) танком а имелось их после начала выпуска
в 1932 году к 1940 му аж 4496 штук . И ответить сколько из них попало в вермахт , что в пт роты пехотных полков ,вместо крупповских грузовичков ,что в подразделения связи и обеспечения тех же полков или в велосипедные роты сложно.Просто фото встречаются ... Но отзывались о них пехотинцы дожившие до наших дней положительно.(вообще потери в ротах ПТО и тяжелого оружия были не сравнимы с пехотой). Но фото их (танкеток с 5 см пт пушкой или 3,7 см пт пушкой встречаются) это к примеру 132 пд и 60 пд(мот). Тут именно надо поднимать воспоминаия или прочие первоисточники ,вроде адъютанта батальона который эту танкетку вспоминал с теплотой мол проходимость для России не сравнима с легковушкой и безопасней мотоцикла на порядок. Труд то большой ...или просто искать энтузиастов
как по "Панарам" ,которые будут колекционировать фото. А в люфтваффе танки ,вряд ли хотя ,были же "парашютно-танковые дивизии" имени РЕЙХСМАРШАЛА , а вот какие тягачи в батареях были это уже ой какой сложный вопрос ,учтя какими тягачами им мобильность по ходу боевых действий придавать стали...
Но французские то авто ,точно были в батареях зениток фото встречаются .
Так что боюсь ,но это мое мнение,
дискусия будет на уровне "мало"- "много" .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.04.09 07:03. Заголовок: Танкетка снабжения, ..

Танкетка снабжения, естественно, не была танком. А почитать про использование немцами трофейных танков вообще и французских, в частности, есть что. Про них писали Йенц, Регенберг и Шпильбергер. Но вопроса они, конечно, не закрыли.

 Отправлено: 04.05.09 23:14. Заголовок: По танкам -то не так сложно...

По танкам -то не так сложно...

Вроде ясность со времен Мюлера-Гилебранта до Йенца и Освальда имеется . (хотя ...)
А даже по тем французким "Панарам" что как и КВ чуть не поштучно сфотографированы,
вопросы и вопросы вроде " А чей же это "Панар" в июле 1941 года у театра оперы в Риге Гунтлахтом сфоторграфирован ? /291 пд через Ригу из Курземе просто проходила ,чем и обязаны его фото / Фото то имеется в комитете братского кладбища ,выставку
свою он в конце 20-го столетия привозил в Ригу . Штуги то и бронетранспортеры яснеько
185 дивизиона. А вот БА - неужели велосипедного батальона . Хотя знающие люди
о такой возможности говорили ( Мол была по штату секция). По транспорту то кроме Освальда
не очень много... Хотя может это мне просто не известно .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.05.09 23:15. Заголовок: По танкам -то не так сложно...

По танкам -то не так сложно...

Вроде ясность со времен Мюлера-Гилебранта до Йенца и Освальда имеется . (хотя ...)
А даже по тем французким "Панарам" что как и КВ чуть не поштучно сфотографированы,
вопросы и вопросы вроде " А чей же это "Панар" в июле 1941 года у театра оперы в Риге Гунтлахтом сфоторграфирован ? /291 пд через Ригу из Курземе просто проходила ,чем и обязаны его фото / Фото то имеется в комитете братского кладбища ,выставку
свою он в конце 20-го столетия привозил в Ригу . Штуги то и бронетранспортеры яснеько
185 дивизиона. А вот БА - неужели велосипедного батальона . Хотя знающие люди
о такой возможности говорили ( Мол была по штату секция). По транспорту то кроме Освальда
не очень много... Хотя может это мне просто не известно .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.05.09 00:20. Заголовок: И еще трофей-"танк" по названию.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 20.01.10 13:31. Заголовок: Борис пишет: Какие ..

Борис пишет:

цитата:

Какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки?

- прошу прощения у Алтына, спер фото у него: http://jpe.ru/1/max/130110/0k40ndzyll.jpg , а эмблема вроде люфтов !

 Отправлено: 20.01.10 17:34. Заголовок: А фото лучшего качес..

А фото лучшего качества нет? Так единственно, что можно сказать: солдаты не эссесовцы (орел на груди, а не на рукаве)....

 Отправлено: 26.01.10 09:11. Заголовок: Анжей пишет: Так ед..

Анжей пишет:

цитата:

Так единственно, что можно сказать: солдаты не эссесовцы (орел на груди, а не на рукаве)....

Почему же единственное, там можно распознать, по меньшей мере, часть знаков номера (но, для окончательного вывода лучше всё же взглянуть на оригинал фото, на оригинале точно будут ясно различимы все знаки):

WL
(0?)37(?)(?)4(?)

а, как известно, WL = Wehrmach Lüftwaffe.

К этому добавлю, следующее. В период осень 43 - весна 44 ремонтная база 10 (mot) Flak Div располагалась в Виннице, а аналогичное учреждение 17 (mot) Flak Div в Умани.

Главная ремонтная база I (mot) Flak Korp размещалась на юге Украины на побережье Черного моря в Николаев, где и производился капитальный ремонт вышедшей из строя авто- бронетехники этого корпуса.

К слову сказать, срочную службу проходил в 210 МСП 48 МСД (входила в то время состав ЦГВ) и дислоцировался наш полк на стыке границ ГДР, Чехии и Польши. Так, вот, стоявшие на вооружении стрелковых батальонов БТРы-152 и БТР-40 на ремонт перегонялись (своим ходом или по ж.д) как раз в Николаев!

 Отправлено: 26.01.10 11:46. Заголовок: прохожий пишет: WL ..

прохожий пишет:

цитата:

WL = Wehrmach Lüftwaffe

Люфтваффе разное бывает: части по охране аэродромов, авиополевые дивизии, дивизия "Герман Геринг"... Петлички бы посмотреть, глядишь, что-то и прояснится....

 Отправлено: 26.01.10 13:49. Заголовок: Анжей пишет: Люфтва..

Анжей пишет:

цитата:

Люфтваффе разное бывает: части по охране аэродромов, авиополевые дивизии, дивизия "Герман Геринг"... Петлички бы посмотреть, глядишь, что-то и прояснится....

Так ведь Люфтваффе оно и в Африке Люфтваффе.
И градуировать петлички глубже для нашего случая особо не требуется.
Ибо, как я писал ранее, в отчётах командиров зенитчиков говориться об оправданности включения в состав их частей подразделений со специальной функций пехотного прикрытия зенитных орудий, ведущих наземный бой, и об эффективности использования этими подразделениями в борьбе с пехотой противника танков "Рено". Появление таких подразделений стало результатом систематического не выполнения со стороны местных ОКХ-командиров существовавшего между Люфтваффе и ОКХ соглашения о порядке подчинения и использования зенитных частей Люфтваффе в наземном бою.
Жалобы на не исполнение ОКХ-командиров данного соглашения имеются со стороны зенитных командиров от самого низа и кончая командиром I (mot) Flak Korp. На докладе последнего стоит резолюция командующего 4 ВФ такого вот содержания: - все попытки найти понимание со стороны командования ОКХ на местном уровне исчерпаны, обращение к фельдмаршалу осталось без ответа, требуется вмешательство Рейхсмаршала.
фраза: "обращение к фельдмаршалу осталось без ответа" есть недвусмысленное указание на результат обращения командования 4ВФ к фельдмаршалу Манштейну. Ну, а Рейхсмаршал тут безусловно Геринг.

Таким образом, решение - о включении в состав зенитных частей подразделений специально наделяемых функцией борьбы с пехотой противника (и которые, в том числе, оснащались танками Рено), - принималось, как минимум, на уровне командующего 4ВФ.
А это значит что личный состав этих спецподразделения, будучи в составе зенитных частей, мог иметь какие угодно петлицы, притом что петлицы эти выдавали бы принадлежность их владельцев к Люфтваффе.

А значит применённая в самом начале этого поста разновиность известной фразы в данном случае правомерна, ибо так оно и было:
Люфтваффе оно и в Африке Люфтваффе.

 Отправлено: 26.01.10 17:05. Заголовок: Пусть так... Но зени..

Пусть так... Но зенитчики носили птички, техники на аэродромах - пропеллеры, "Герман Геринг" - птички на белом фоне.... В люфтваффе вообще система была сложной, но выдерживалась с немецкой педантичностью довольно долго... Как по мне, так при хорошей фотографии можно более точно идентифицировать принадлежность личного состава, а значит и делать предположение о принадлежности танка. Нет желания уточнять - хозяин-барин...

 Отправлено: 26.01.10 20:26. Заголовок: Анжей пишет: Нет же..

Анжей пишет:

цитата:

Нет желания уточнять - хозяин-барин...

А почему бы и нет? Было бы интересно узнать.
Но, думается, такого рода уточнение лучше бы провести на какой-нибудь иной специальной ветке форума, так как
эта ветка несколько о другом и дисскусия в направлении выяснения о принадлежности конкретного танка к той или иной структуре Люфтваффе быстро скроет за деревьями лес.

 Отправлено: 21.02.10 13:12. Заголовок: Борис пишет: 1. Как..

Борис пишет:

цитата:

1. Какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки?

"...Значительное число трофейных боевых машин в ходе подготовки для службы в Вермахте оснащались вооружением, стандартным для немецкой армии. Так, в 1941 году 174 французских R-35 (Renault R-35) были переделаны в САУ с 47-мм чешской противотанковой пушкой (L/43.4).
До мая 1940 года фирма Lorraine поставила французской армии 387 гусеничных тягачей «Tracteur Blinde 37 L », около 300 из которых достались Вермахту. В июле-августе 1942 года 179 тягачей были вооружены 75-мм противотанковой пушкой Pak 40. Модифицированный 8-тонный тягач - истребитель танков, известный под названием Marder 1, использовался в основном на Восточном фронте. На этом же шасси смонтировали 12 единиц 105-мм гаубиц leFH 18/40 и 94 105-мм sFH 13. В самоходную установку со 105-мм полевой гаубицей переоборудовали 48 танков H-35, ещё 48 машин этого типа вооружили 75-мм противотанковой пушкой, а 24 переделали в машины передовых артиллерийских наблюдателей. В самоходные орудия переделывались и все захваченные Вермахтом лёгкие танки FCM 36.
Однако значительное число трофейных французских танков активно использовались в Вермахте со своим штатным вооружением. На восточном фронте, в частности, использовались лёгкие H-39 (в Вермахте – Pz .735 ( f )) и средние S-35 ( Pz .739 ( f )). Большая часть танков R-35 ( Pz . 731 ( f )) поступила на вооружение 21-й танковой дивизии, а безнадёжно устаревшие FT 17/18 ( Pz . 730( f )) использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях..."
http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244
http://photo.imhonet.ru/author/14655/gallery/4016/

 Отправлено: 27.03.10 10:45. Заголовок: ccsr пишет: использ..

ccsr пишет:

цитата:

использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях...

Так это давно известно, и никаких сомнений не вызывает. Вот только Вы знаете, на каких именно оккупированных территориях они использовались?

Но дело совсем в другом. Я задал вопросы Прохожему не о самом факте использования в люфтваффе французских танков, а о подробностях этого самого использования. Как выяснилось, он в этой теме, мягко говоря, не силен. Ни на один мой конкретный вопрос ответить так и не смог, а отделался общими рассуждениями, откровенно пытаясь заболтать тему. А ведь вопросы на самом-то деле совсем не сложные для человека, мало-мальски знакомого с темой. Поэтому поневоле возникает подозрение: а может он вовсе не такой крупный специалист, каким желает выглядеть, рассказывая, что "познакомился с несколькими сотнями отчётов командиров зенитных единиц"? И чем дольше он показывает свою неспособность ответить на простые вопросы по поднятой им же самим теме, тем больше эти подозрения растут и укрепляются.

 Отправлено: 27.03.10 22:13. Заголовок: Более того, вскоре з..

цитата:

Более того, вскоре зенитчики стали использовать (как, например, в период Корсунь-Шевченковской битвы) для обороны своих позиций танки - французские Рено.

Хотелось бы подробнее. Во превых какие именно Рено? А во вторых сколько и в каких частях. Честно говоря, сомневаюсь очень сильно, что Люфтваффе использовало французские танки на Восточном фронте.

цитата:

- орудия на самоходных лафетах, включая четырехствольные 2,0 и 3,7 см на шасси легких танков, включая французские Рено.

Это что за ерунда? Какие еще ЗСУ на базе Рено???

цитата:

Ну не считали ни немцы,ни французы танкетку снабжения Chenillette 31R(UE ,UE 2) танком а имелось их после начала выпуска

Было бы странно, если бы кому-то пришло в голову считать этот аппарат танком.

цитата:

ответить сколько из них попало в вермахт , что в пт роты пехотных полков ,вместо крупповских грузовичков ,что в подразделения связи и обеспечения тех же полков или в велосипедные роты сложно

Да не нужно на этот вопрос отвечать, совершенно неважно, сколько их попало в Люфтваффе.

цитата:

Как по мне, так при хорошей фотографии можно более точно идентифицировать принадлежность личного состава, а значит и делать предположение о принадлежности танка. Нет желания уточнять - хозяин-барин...

Это фото вообще любопытное, обратите внимание на звезду на башне.

По моим сведениям, это бывший польский танк, который достался в Бресте сначала нашим, а потом немцам. А может даже, что сначал немцам, потом нашим, и снова немцам.

цитата:

безнадёжно устаревшие FT 17/18 ( Pz . 730( f )) использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях..."

Это общеизвестно, конкретики хочется. Скорее всего они в основном во Франции и использовались.

цитата:

Вот только Вы знаете, на каких именно оккупированных территориях они использовались?

да откуда ему знать...

 Отправлено: 29.03.10 01:36. Заголовок: dik пишет: Это что ..

dik пишет:

цитата:

Это что за ерунда? Какие еще ЗСУ на базе Рено???

Хороший вопрос! У меня есть две книги как раз на эту тему:

1. Jentz "Flak Selbstfahrlafetten and Flakpanzer".
2. Spielberger "Gepard. The History of German Anti-Aircraft Tanks".

В первой из них - 56 страниц большого формата, а во второй - вообще 256. Так вот, ни одного ЗСУ на базе Рено там почему-то нет. Больше того, там нет вообще ни одного немецкого ЗСУ на базе французских танков. Так откуда, интересно, их Прохожий взял? Или это из известной серии "даже физики не знают"?

 Отправлено: 29.03.10 11:46. Заголовок: вот, ни одного ЗСУ н..

цитата:

вот, ни одного ЗСУ на базе Рено там почему-то нет. Больше того, там нет вообще ни одного немецкого ЗСУ на базе французских танков

Потому что их в природе не было.

 Отправлено: 29.03.10 18:54. Заголовок: Борис пишет: а во в..

Борис пишет:

цитата:

а во второй - вообще 256. Так вот, ни одного ЗСУ на базе Рено там почему-то нет. Больше того, там нет вообще ни одного немецкого ЗСУ на базе французских танков

- в книжке об 256 страниц такой тоже не было: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/090.jpg

и что?

 Отправлено: 29.03.10 22:40. Заголовок: и что? А то, что эт..

цитата:

и что?

А то, что это полевая переделка, которую сделали в количестве одна шт. Такие вещи не классифицируются.

 Отправлено: 30.03.10 12:53. Заголовок: dik пишет: А то, ч..

dik пишет:

цитата:

А то, что это полевая переделка, которую сделали в количестве одна шт

- но они "в природе" были? Думаю из выпущенных 8тыс. шасси "еденичек" таких или похожих "полевых переделок" было пруд пруди, так почему мы должны категорически отказывать в этом конкретно "рено" да и прочим французам: "Потому что их в природе не было"

 Отправлено: 30.03.10 20:38. Заголовок: Допускаю что 1-2 шту..

Допускаю что 1-2 штуки и было. Просто это не тот масштаб, который стоит обсуждать.

 Отправлено: 31.03.10 07:45. Заголовок: vova пишет: в книжк..

vova пишет:

цитата:

в книжке об 256 страниц такой тоже не было

Не было, потому что это только разовая импровизация, иллюстрирующая то отчаянное положение, в котором находились немцы в самом конце войны. Они туда даже не свою стандартную Flak 30 или 38 поставили, а какие-то авиационные пушки. А при обороне Берлина они даже трофейный советский Т-35 задействовали, но при этом никто ведь не утверждает, что Т-35 был на вооружении вермахта.

vova пишет:

цитата:

Думаю из выпущенных 8тыс. шасси "еденичек"

Урежьте осетра! (С). "Единичек" для вермахта было построено:

- 1175 штук модификации Ausf.А;
- 15 командирских танков на их базе;
- 399 штук модификации Ausf.B;
- 184 командирских танков на их базе;
- 442 штуки безбашенных;
- 40 штук модификации Ausf.С;
- 30 штук модификации Ausf.F.

Итого - 2285 штук, или в 3,5 раза меньше, чем у Вас.

vova пишет:

цитата:

почему мы должны категорически отказывать в этом конкретно "рено" да и прочим французам

Да потому, что мы должны рассуждать на базе знаний, а не незнания. Из уже упомянутой мной книги Шпильбергера можно узнать, что зенитных танков на базе "единички", вооруженных 20-мм пушкой, было построено ровно 24 штуки. На базе чешского шасси 38(t) сделали еще 152 20-мм зенитные самоходки. Потом на базе английских танкеток Виккерс-Карден-Ллойд тоже выпустили несколько штук с тем же вооружением. Зато про "французов" ничего нет, ну совсем ничего. Очевидно потому, что зенитных танков на их шасси немцы не выпускали.

Хотите доказать, что они все-таки были - приведите убедительное доказательство их существования, общих рассуждений тут недостаточно.

А лучше всего - спросите самого Прохожего. Кроме него, про немецкие зенитные установки на базе французских танков никто не знает, а он почему-то молчит, как рыба об лед... Как Вы полагаете, почему?

 Отправлено: 14.05.10 13:50. Заголовок: Борис пишет: Урежьт..

Борис пишет:

цитата:

Урежьте осетра! (С). "Единичек" для вермахта было построено: - 1175 штук модификации Ausf.А; - 15 командирских танков на их базе; - 399 штук модификации Ausf.B; - 184 командирских танков на их базе; - 442 штуки безбашенных; - 40 штук модификации Ausf.С; - 30 штук модификации Ausf.F.

можно и урезать, но у меня другие данные:
Ausf.A - выпущено 1477 шасси из них 818 обзывались "танками"
Ausf.B - выпущено 6023 шасси из них 675 обзывалось "танками".
Кстати, а "безбашенные" - это транспортные или учебные?

 Отправлено: 30.05.10 04:12. Заголовок: Давайте "сверим ..

Давайте "сверим наши песни" (С). Я взял свои цифры из "Panzer Tracts" No.1-1 & 1-2, которые написал Thomas L. Jentz.

А где Вы нашли свои данные?

vova пишет:

цитата:

Кстати, а "безбашенные" - это транспортные или учебные?

Учебные